195 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Главный вопрос- это вопрос датировок в генетике

Нет, в данном случае проблема не в этом. Проблема в том, что в гаплофонде славян наличествуют генеалогические линии, которые трудно связать с балтами, даже сколь-угодно "другими".

[eugene-march]

Проблема не в этом. Балты не расходятся со славянами по аутосомам и образуют практически единое генетическое ядро. А по линиям у вас что большой банк данных по русским, белорусам, украинцам ? И адекватные, достоверные методы хронологии?

[альбинос в черном]

А по линиям у вас что большой банк данных по русским, белорусам, украинцам ? И адекватные, достоверные методы хронологии?

Речь идет о гаплогруппах I-M423 Din и R-M458, которые не могут быть, по-видимому, связаны с балтами. По дистрибуции и некоторым другим признакам они выглядят как праславянские. Возраста здесь не так важны. Тем более не при чем здесь аутосомы.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Декабрь 2011 - 10:05.

[eugene-march]

Речь идет о гаплогруппах I-M423 Din и R-M458, которые не могут быть, по-видимому, связаны с балтами. По дистрибуции и некоторым другим признакам они выглядят как праславянские. Возраста здесь не так важны. Тем более не при чем здесь аутосомы.

Это уже обсуждалось тысячу раз.
https://www.balto-sl...p...st&p=140656
Данных по русским и белорусам очень мало пока. А хронология здесь играет самую важную роль, ключевую.

[альбинос в черном]

Это уже обсуждалось тысячу раз

Нет, этот вопрос поднимался уже тысячу раз Маджусом и Вашим покорным слугой. Но он никогда и нигде не обсуждался. Нет никакого обсуждения и по Вашей ссылке. Или дайте уж тогда прямую цитату.

Данных по русским и белорусам очень мало пока.

Речь не только о русских и белорусах, речь о славянах вообще. По русским и белорусам и результаты обследования научных выборок, и материалы коммерческого тестирования показывают одную ту же картину, что позволяет считать имеющиеся данные, пусть и не слишком многочисленные, вполне репрезентативными.

А хронология здесь играет самую важную роль, ключевую.

С этого места поподробней, пожалуйста. На что здесь влияет "хронология" (что бы под этим не подразумевалось)?

[eugene-march]

И с кем вы связываете R-458? С лугиями пшевора?

Я уже писал о политической подоплеке висло-одерской теории.
Интересное замечание Л.С. Клейна:
Наука движется гипотезами, на которые нужно перебирать возможные ответы в поисках наиболее вероятного. Но как можно двигаться, если все ответы заведомо запрещены, кроме одного единственного, требуемого идеологами и властью заранее? Идеологи требовали, чтобы ответы совпадали с догмами марксизма (притом одной его ветви – советской), а власти требовали, чтобы результаты отвечали потребностям политической коньюнктуры – внутренней и внешней. За нарушение первого можно было получить обвинение в отстаивании буржуазной идеологии, за нарушение второго – обвинение в антисоветской пропаганде. При этом требования часто менялись радикально: то реконструкция норманнского нашествия считалось ударом по царизму вообще, то – антисоветским домыслом.

История современного славянского "автохтонизма" такова: в результате послевоенного передела границ Польша по делегированному ей СССР и союзниками «праву победителя» получила примерно половину своей нынешней территории, ранее принадлежавшей Германии, в том числе Силезию, Западную Пруссию и Померанию. Требовалось как-то «научно обосновать» право на присоединенные земли, и уже в конце 1940-х гг. польский лингвист Т. Лер-Сплавинский выдвинул висло-одерскую гипотезу происхождения славян, что раньше никому не приходило в голову, т.к. в славянском языке отсутствуют слова, обозначающие море и горы. Тем не менее, гипотеза была поддержана польскими, а затем и советскими археологами.


Началось соревнование, «кто больший автохтонист», в результате которого в славянские оказались «записаны» зарубинецкая и черняховская культуры, и т.п., вплоть до трипольской. Конкретные археологические источники отчаянно «сопротивлялись», датирующий материал однозначно свидетельствовал о хиатусах между звеньями якобы «последовательно сменяющих друг друга славянских археологических культур». С этим надо было что-то делать – вот и появился устойчивый миф о «переживании» остаточного поморского населения до зарубинецкого времени, зарубинецкого – до черняховского, и т.п. Соответственно был придуман и тезис о «запаздывании» бытования заимствованных типов вещей чуть ли не на столетия. Постепенно такой подход стал доминирующим и повсеместным, но, к счастью, не единственным. Те исследователи, которые его не придерживались, «шагали не в ногу» и многим рисковали в своей научной карьере: Марк Щукин все советские годы был «невыездным».

С этого места поподробней, пожалуйста. На что здесь влияет "хронология" (что бы под этим не подразумевалось)?

Представьте возраст R-458- 4000 лет или 1000 лет. Разницу понимаете?

[eugene-march]

По русским и белорусам и результаты обследования научных выборок

Жду от вас конкретных данных по субкладам R1a и I2a из научных выборок.

[альбинос в черном]

И с кем вы связываете R-458? С лугиями пшевора?

Вы у меня спрашиваете?
Я не знаю, с кем их связать. Точно также, я не знаю, с кем связать I-M423 Din. Предположим, это какие-то "народы между германцами и балтами" неизвестной языковой и археологической принадлежности. Ну так эту принадлежность нужно устанавливать. Это тот вопрос, на который должен искать ответ Еременко.

[eugene-march]

Это тот вопрос, на который должен искать ответ Еременко.

Ничего он не должен. Еременко занимается археологией, но не генетикой.
Вот когда будут у генетиков независимые, достоверные методы хронологии, тогда и можно приступать к анализу. Плюс- обширная база по дДНК с комментариями от специалистов-антропологов, профессионально изучающих костные остатки археологического происхождения.

[альбинос в черном]

Жду от вас конкретных данных по субкладам R1a и I2a из научных выборок.

Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. – М.: Луч, 2007; Малярчук Б.А., Деренко М.В. Структура генофонда русского населения европейской части России по данным о распределении гаплогрупп Y-хромосомы // Генетика. Т. 44. № 2. 2008; Чурносов М.И., Ефимова И.С., Балановская Е.В., Лепендина И.Н., Цапкова Л.А. Распределение однонуклеотидных полиморфизмов Y хромосомы среди населения Центральной России // Курский научно-практический вестник «Человек и его здоровье», 2008, № 2; Battaglia V. et al. Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe // European Journal of Human Genetics. 17 (6). 2009; Kharkov V.N. et al. Frequencies of Y Chromosome Binary Haplogroups in Belarussians // Russian Journal of Genetics, Vol. 41, No. 8, 2005; Pericic М. et al. High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations // Molecular Biology and Evolution. 22 (10). 2005; Underhill P. et al. Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a // European Journal of Human Genetics. 18. 2009.

Что касается I-Р37, то здесь субклады неважны. Эту гаплогруппу в целом невозможно ассоциировать с балтами, все ее родственные связи далеко на западе.

[eugene-march]

Балановская Е.В., Балановский О.П. Русский генофонд на Русской равнине. – М.: Луч, 2007

И там данные по субкладам? Вы работу читали?
Да, и другие тоже?

[альбинос в черном]

Ничего он не должен

Ну, конечно, "должен" не в смысле прямого обязывания. В этом смысле вообще никто никому ничего не должен и каждый занимается тем, чем сам считает нужным. Должен, если хочет до конца разобраться в проблеме этногенеза славян и полностью понять, каким образом протекали процессы славяногенеза. А не хочет разбираться, считает, что ему уже все понятно, так может и не обращать, конечно, внимание на данные популяционной генетики.

Вот когда будут у генетиков независимые, достоверные методы хронологии, тогда и можно приступать к анализу. Плюс- обширная база по дДНК с комментариями от специалистов-антропологов, профессионально изучающих костные остатки археологического происхождения.

Не в этом дело. Популяционная генетика рисует свою картину этногенеза, точно так же, как и археология рисует свою картину, лингвистика - свою и т. д. Каждая из этих наук использует собственные методы анализа этнических процессов, методы в любом случае несовершенные, имеющие, безусловно, погрешности, но погрешности, поддающиеся какому-то учету и оценке. Вывод, получающийся в итоге, носит только вероятностный, не необходимый характер, но если данные определенной науки с высокой долей вероятности позволяют сделать именно такое заключение, а не иное, то игнорировать сей факт не представляется разумным. Иначе вообще зачем тогда существует наука?

[альбинос в черном]

И там данные по субкладам? Вы работу читали?
Да, и другие тоже?

О-хо-хошеньки
Что касается I-Р37, то здесь субклады неважны. Эту гаплогруппу в целом невозможно ассоциировать с балтами, все ее родственные связи далеко на западе. Те I-Р37, что найдены у русских и белорусов, это почти наверняка I-M423 Din. Об этом свидетельствуют данные коммерческого тестирования. Но если даже и нет (допустим на секунду невозможное), если это другой субклад I-Р37, британский, или баскско-сардинский, или какой-нибудь новый, еще не открытый, то в нашем споре это ровным счетом ничего не меняет.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Декабрь 2011 - 11:28.

[eugene-march]

О-хо-хошеньки

Нет данных, тогда и не пишите, а то уровень аргументации по принципу "одна бабка сказала" .

Что касается I-Р37, то здесь субклады неважны. Эту гаплогруппу в целом невозможно ассоциировать с балтами, все ее родственные связи далеко на западе.

Конкретно где на западе? В Португалии ?

[eugene-march]

Вывод, получающийся в итоге, носит только вероятностный, не необходимый характер, но если данные определенной науки с высокой долей вероятности позволяют сделать именно такое заключение, а не иное, то игнорировать сей факт не представляется разумным. Иначе вообще зачем тогда существует наука?

В таких проблемах даже машина времени не поможет. Потому что лингвистика ищет предков по языку, археология по культуре, а генетика по крови. Вполне вероятен совершенно разный (и при этом научно правильный!) результат поиска у каждой науки.

P.S. В сегодняшнем мире ("дерьмократическом"), где все поставлено с ног раком на голову, национальность у человека вообще та, которую он "заявит", не зависящая ни от происхождения (родителей), ни от культуры, ни от родного языка.

[альбинос в черном]

Нет данных, тогда и не пишите, а то уровень аргументации по принципу "одна бабка сказала" .

Что касается I-Р37, то здесь субклады неважны. Эту гаплогруппу в целом невозможно ассоциировать с балтами, все ее родственные связи далеко на западе. Те I-Р37, что найдены у русских и белорусов, это почти наверняка I-M423 Din. Об этом свидетельствуют данные коммерческого тестирования. Но если даже и нет (допустим на секунду невозможное), если это другой субклад I-Р37, британский, или баскско-сардинский, или какой-нибудь новый, еще не открытый, то в нашем споре это ровным счетом ничего не меняет.

Конкретно где на западе? В Португалии ?

В Южной Франции и Северной Испании, на Сардинии и Британских островах. См.: Rootsi et al., Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe; Battaglia V. et al. Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in southeast Europe // European Journal of Human Genetics. 17 (6). 2009. Р. 4; Нордведт К. Свыше 20,000 лет истории гаплогруппы I1b1 (P37.2+) // The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №1, 2009. С. 32

В таких проблемах даже машина времени не поможет. Потому что лингвистика ищет предков по языку, археология по культуре, а генетика по крови. Вполне вероятен совершенно разный (и при этом научно правильный!) результат поиска у каждой науки.

В таком случае получается, что и обсуждать вроде бы как нечего. В конце концов вполне возможно, что Господь Бог создал нас всего лишь пять минут назад с уже готовым набором воспоминаний и ни в чем нельзя быть уверенным. Но этот гиперскептицизм противен жизни и неразумен. Я, напротив, как старый фейерабендианец следую принципам "все позволено!" и "больше теорий хороших и разных!".

Раз уж у нас разговор принимает научнометодологический характер, приведу слова нашего выдающегося соотечественника Бориса Поршнева, которые хорошо отражают мое понимание вопросов, касающихся методологии научного исследования:

В науке нет такого запретного соседнего или дальнего участка, где висела бы надпись: «Посторонним вход запрещен». Ученому все дозволено - все перепроверить, все испробовать, все продумать, не действительны ни барьеры дипломов, ни размежевание дисциплин. Запрещено ему только одно: быть не осведомленным о том, что сделано до него в том или ином вопросе, за который он взялся

Представьте возраст R-458- 4000 лет или 1000 лет. Разницу понимаете?

Конечно, в молекулярной генеалогии есть проблемы с рассчетами возрастов гаплогрупп, но все же не настолько серьезные. R-М458 определенно старше нашей эры, об этом можно утверждать со всей уверенностью.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Декабрь 2011 - 12:07.

[eugene-march]

В Южной Франции и Северной Испании, на Сардинии и Британских островах.

Так вот где надо славян искать ? А то мы все Польша/Беларусь/Украина/Россия

Я, напротив, как старый фейерабендианец следую принципам "все позволено!" и "больше теорий хороших и разных!".

Так я и не против. У нас на форуме "сказочников" достаточно. Правда, добрая половина в бане отдыхает.

[Маджус]

Жду от вас конкретных данных по субкладам R1a и I2a из научных выборок.

Евгений, это не корректно. То что звучит нормально в споре по антропологии или истории здесь не актуально. Академическая наука отстала от "любителей" в вопросах выделения с и определения гаплотипов к конкретному субкладу, в вопросах филогении на несколько лет. Хотя может слово "отстала" здесь неуместно и правильнее будет сказать "это не входит в круг интересов популяционной генетики".
Вы же могли все это видеть на примере работы Балановских по северным русским.
Все новые снипы R1a1 выделены благодаря усилиям любителей, вся работа по разбивке гаплотипов на ветви и поискам снипов для этих вертвей, тестированию спорных и интересных гаплотипов тоже их работа - ребят с дна-форумс, поляков, молгеновцев и т.д.
Касательно I2a2-Din я уже писал не раз - ну нет у нее на настоящее время никаких субкладов, нет каких-то национальных ветвей. Все ветви многонациональны и расходятся от одного ствола примерно полторы тысячи лет назад. Гаплогруппа имеется у славян и на тех территориях где было сильное славянское присутствие - Венгрия, Восточная Германия,Румыния, Молдова.

[eugene-march]

Касательно I2a2-Din я уже писал не раз - ну нет у нее на настоящее время никаких субкладов, нет каких-то национальных ветвей. Все ветви многонациональны и расходятся от одного ствола примерно полторы тысячи лет назад. Гаплогруппа имеется у славян и на тех территориях где было сильное славянское присутствие - Венгрия, Восточная Германия,Румыния, Молдова.

Вячеслав, интересует в первую очередь предполагаемая родина I2a2-Din и датировка (дата появления субклада).

[альбинос в черном]

eugene-march

Возможно, между нами существует недопонимание по некоторым вопросам. Если так, то попытаюсь его развеять. Я отнюдь не склонен слепо доверять данным популяционной генетики. Не исключено, что они создают ложную картину этногенеза славян из-за наличия таких искажающих факторов, как "генетический дрейф", "бутылочные горлышки", миграции населения и т. д. Допускаю, что I-M423 Din и R-M458 могли выйти и из среды "балтов" (в каком-то достаточно широком смысле этого термина). Однако из общих соображений мне на сегодняшний момент этот вариант представляется менее вероятным, чем предположение об участии в этногенезе славян каких-то неизвестных нам этносов. Впрочем, ясно, что обнаружение этих гаплогрупп в останках из достоверно балтских археологических культур разобьет всякие общие соображения вдребезги. Здесь Вы совершенно правы. С Е-V13, кстати, именно так и произошло. В этом случае я охотно признаю ошибочность своего нынешнего мнения, поскольку никакой предвзятости по данному вопросу у меня нет. Я просто хочу понять для себя каково же в действительности происхождение славян и приму любой ответ, к которому придет в конечном итоге историческая наука.

Так вот где надо славян искать ? А то мы все Польша/Беларусь/Украина/Россия

О-хо-хошеньки
У нас о чем сейчас идет речь, о прародине славян?
Западные связи I-M423 Din свидетельствуют о маловероятности присутствия носителей этой гаплогруппы в составе балтов. А то, что I-M423 Din в формирующийся праславянский этнос влились, по всей вероятности, в Полесье - с этим я не спорю.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 03 Декабрь 2011 - 12:41.

[Маджус]

Вячеслав, интересует в первую очередь предполагаемая родина I2a2-Din и датировка (дата появления субклада).

Ну вы ж понимаете возраст это плюс-минус. В общем около 2500 лет назад в районе Западного Полесья, стык Польши-Украины-Беларуси, полторы тысячи лет назад оттуда же разошлись по Восточной Европе.

[альбинос в черном]

У нас на форуме "сказочников" достаточно. Правда, добрая половина в бане отдыхает.

Ну, во-первых, о каких "сказках" Вы ведете речь, где Вы их у меня увидели?
Во-вторых, если это намек на нежелательность присутствия моей скромной персоны на форуме, то просить меня уйти дважды не потребуется

[Маджус]

В общем если с чем-то пытаться связывать, то время-место появления субклада это восточный ареал Лужицкой культуры при миграции с севера племен поморской культуры, в результате чего образовался ее подклошевый вариант. То что Седов считал праславянским замесом - с севера продвинулись балты поморской культуры и ассимилировали какой-то элемент лужицкой культуры, принесший в возникающий славянский язык тот кентумный элемент, отличающий его от балтского.
Это конечно вопрос достаточно спорный, что на мой взгляд бесспорно что I2a2-Dіn с самого начала участвовали в славянском этногенезе так же как и в славянской экспансии во всех разнонаправленных миграционных потоках. Скорее всего именно эта гаплогруппа и явилась тем элементом, выделившим славянство из балто-славянской среды R1a1.
Что касается современных балтов, то свое сегодняшнее своеобразие они приобрели при тесных ассимиляционных контактах с финоязычным населением N1c1. То есть у современных балтов и славян(пожалуй кроме северных русских) общий только один родитель - R1a1(да и то скорее всего разные субклады), вторые родители у них разные.

[eugene-march]

Ну вы ж понимаете возраст это плюс-минус. В общем около 2500 лет назад в районе Западного Полесья, стык Польши-Украины-Беларуси, полторы тысячи лет назад оттуда же разошлись по Восточной Европе.

И как это противоречит гипотезе Вебнера- Каспаровой-Щукина- Мачинского- Бабеша-Еременко? Ну, и разошлись в ареал культур эпохи РЖВ южной части лесной зоны, имен древних носителей которых история не сохранила.

если это намек на нежелательность присутствия моей скромной персоны на форуме, то просить меня уйти дважды не потребуется

Не беспокойтесь, Ваша скромная персона в полной неприкосновенности .

[Маджус]

Западные связи I-M423 Din свидетельствуют о маловероятности присутствия носителей этой гаплогруппы в составе балтов.

Нет ее у балтов. А какого-то плавного перехода между I2a2-Din и I2a2-Disles тоже нет, по-видимому когда-то мощная миграция с юга где-то в центре Германии разделила массив I2a2 на две части - западные бежали до самых островов, восточные укрылись в Полесье.
Возможно это было продвижение на север R1b.

[Маджус]

Ну, и разошлись в ареал культур эпохи РЖВ южной части лесной зоны, имен древних носителей которых история не сохранила.

В смысле? Почему не сохранила? Имеем примерно 500 год новой эры, Полесье, работы Гавритухина по нулевой стадии Праги-Корчак именно в том самом Полесье и массу источников, говорящих о том кто именно тогда развернул экспансию в Восточной Европе.

[eugene-march]

В смысле? Почему не сохранила? Имеем примерно 500 год новой эры, Полесье, работы Гавритухина по нулевой стадии Праги-Корчак именно в том самом Полесье и массу источников, говорящих о том кто именно тогда развернул экспансию в Восточной Европе.

Я имел ввиду более поздний период, от момента возникновения субклада (2500 лет назад).

[Маджус]

Я имел ввиду более поздний период, от момента возникновения субклада (2500 лет назад).

Нет более ранних миграций. Во всяком случае на данный момент не видно.

[eugene-march]

Нет более ранних миграций. Во всяком случае на данный момент не видно.

Здесь вопрос больше такой: почему вы не допускаете наличие данного субклада у "балтов/праславян"культур РЖВ южной окраины лесной зоны (ДДК, КштрК, МК)? Или всех "балтов" под одну гребенку?

А может данный субклад был привнесен, хотя и менее вероятно, от суперстрата (бастарны, кимвры, затем готы)?

[Маджус]

Здесь вопрос больше такой: почему вы не допускаете наличие данного субклада у "балтов/праславян"культур РЖВ южной окраины лесной зоны (ДДК, КштрК, МК)? Или всех "балтов" под одну гребенку?

Так нет его там ранее начала славянских миграций, как и в остальной Восточной Европе. А у балтов и сейчас нет, идет существенное понижение к северу Беларуси, а дальше практически сходит на нет.

А может данный субклад был привнесен, хотя и менее вероятно, от суперстрата (бастарны, кимвры, затем готы)?

То же самое - в Германии нет ни отдельных веточек старше начала миграций, да и просто каких-то отдельных нет. На всех ветвях вперемешку поляки, немцы, русские, югославы.
А в то что в миграциях кимвров или бастарнов принял участие субклад в полном составе, не оставив никакого следа на возможном месте начала миграций, верю очень слабо, так как разнообразие в Полесье показывает что на момент этих миграций там был не один и не десять прародителей.