75 ответов в этой теме

[galychanyn]

В моноэтничности в т.ч. и зарубинецкой культуры я конечно сомневаюсь.Кстати об этом я и не высказывался.

Пачкова также. Интересно выделение 3 зон зарубинецкой культуры со своими особенностями. Полесскую зону она связывает с Поморско-подклошевыми культурами, существенного влияния других культур там не было.
1) Это хорошо стыкуется с генетическими данными, особенно с зоной распространения R1a1a1g и I2a2. Возле Киева поморцев было значительно меньше и опять это стыкуется с генетикой.
2)Антропология: Бунак сделал вывод, что тип древлян почти идентичен некоторым западнобалтийским группам.
3)Язык: славянские языки имеют свои наиболее близкие соответствия в западнобалтийских языках.

А есть ли научные статьи, которые однозначно говорят о том, что R1b и I1- "классические германские маркеры".

В Молдове, к примеру, германцы оставили ощутимый генетический след.
См. таблица 5.8 на странице 51. В некоторых групп молдован I1 на уровне австрийцев и южных немцев. Да и R1b очень высоко, как для восточной Европы.
http://edoc.ub.uni-m...i_Alexander.pdf
Подобная ситуация прослеживается и в Галичине, где повышенный уровень I1(около 8%) и R1b(11-21%).

Сообщение изменено: galychanyn, 24 Июнь 2011 - 09:27.

[профессор Перзеев]

Ну и что из этого следует? Я имею ввиду три варианта зарубинецкой культуры. Ранее я специально привел выводы самой же С.Пачковой о зарубинецкой культуре, что она с с момента возникновения она была латенизирована ( это уже говорит о многом) и возникла под ясторфским (германским) влиянием. С моей точки зрения, даже из выводов самой С. Пачковой достаточно оснований для причисления зарубинецкой культуры к кругу - пусть не к ясторсфкому - выражусь аккуратнее - ясторфизированных культур. Это только из монографии самой С. Пачковой. О чем спорим-то?
Eugen-march где-то на этом форуме уже приводил соответствующую ссылку, я повторюсь. Там можно ознакомиться с более широким спекторов взглядов исследователей на зарубинецкую культуру и не только С.Пачковой.
http://www.archaeolo...etzkaja_00.html

[Маджус]

О чем спорим-то?

Дав все о том же - появилась ли Зарубинецкая в Приднепровье-Полесье уже в готовом виде, или все же сложилась под несомненным влиянием и при участии ясторфцев, но с участием местного негерманского населения.

[профессор Перзеев]

Дав все о том же - появилась ли Зарубинецкая в Приднепровье-Полесье уже в готовом виде, или все же сложилась под несомненным влиянием и при участии ясторфцев, но с участием местного негерманского населения.

Не совсем точно. Напомню, что дискуссия началась после вывода в сообщении eugen-march, что это культура ясторфского круга. Теперь в основные оппоненты с этим согласны. Поэтому и спросил: о чем спорим?

[Маджус]

Не совсем точно. Напомню, что дискуссия началась после вывода в сообщении eugen-march, что это культура ясторфского круга.

Не-а
Тема началась с этого и вокруг этого все и закрутилось

Владимир Еременко:

Почему же столь живуч "автохтонный миф"? Ответ на него неприятен, но очевиден: этот миф имеет вненаучное происхождение и появился одновременно с широким распространением теории автохтонности народов, населявших ВСЮ Восточную Европу - точнее, вненаучной части этой теории, порожденной очевидным «государственным геополитическим заказом».

Согласитесь это мало походит на аргументы в научном споре

Теперь в основные оппоненты с этим согласны. Поэтому и спросил: о чем спорим?

Ну почему теперь? Кто-то был с этим несогласен?
А "о чем спорим" посмотрите у Пачковой, к сожалению сейчас не очень удобно искать цитаты. Она четко обозначает предмет дискуссии с Щукиным и Еременко, еще пожалуй Каспаровой - то что я несколько упрощенно написал в предыдущем посте.
Так например вышеназванные авторы Днепровский вариант Зарубинецкой культуры относят к бастарнам участвовавшим в балканских войнах, затем засветившимся в Причерноморье под именем "кельто-скифов", а присутствие иранского элемента относят не к местному днепровскому населению, а к тому с которым бастарны смешались в Причерноморье.
Такой же крайностью как полностью отрицать присутствие пришлого элемента я считаю и полное отрицание участия автохтонов в сложении зарубинецкой культуры.

[Hagen]

Напомню, что дискуссия началась после вывода в сообщении eugen-march, что это культура ясторфского круга. Теперь в основные оппоненты с этим согласны. Поэтому и спросил: о чем спорим?

Спорить-то действительно не о чем. Просто тема ЗК важна для вопроса о происхождении славян.

Нас ведь в советское время чему учили? Что ЗК - это культура, созданная поморцами-славянами, от которой и берут начало известные славянские культуры V века. Попутно в славяне записывались и черняховцы, и пшеворцы, и много кто ещё.

А что мы знаем теперь? ЗК - культура ясторфского типа, созданная бастарнами, выходцами из губинской группы. Пшеворская и черняховская культуры - тоже ясторфские. Поморцы - латенизированные племена не совсем понятной этнической принадлежности (плюс там, похоже, был хронологический разрыв между поморской культурой и ЗК - т.е. поморская культура к моменту появления бастарнов уже угасала). Все эти культуры резко отличны от раннеславянских культур, заметно менее развитых и практически не имевших следов латенизации и взаимодействия с германцами.

Естественно, в бастарнскую ЗК в качестве субстрата вошло местное население - милоградцы, юхновцы, часть поморцев и скифов. Вот только к славянам из них всех имели отношение только милоградцы/юхновцы, т.к. именно их северные родственники-соседи и дали начало многочисленным славянским племенам, известным по византийским письменным источникам.

Бастарны же сыграли роль катализатора, приведшего в движение "сонное" население лесной полосы Восточной Европы. После разгрома ЗК сарматами остатки бастарнов (со всеми их субстратными компонентами) частично покинули регион, частично были ассимилированы славянами. Вот, собственно, и всё.

Какой смысл обижаться на слова В.Еременко?
То, что советская историческая наука в определенных вопросах была крайне политизирована, всем известно. Надо называть вещи своими именами. Как правильно говорит В.Еременко, был заказ - опровергнуть присутствие германцев на славянских землях. Над доказательствами "ударники науки" особо не заморачивались: партия сказала - народ сделал. Особенно здесь проявились украинские коллеги. Сейчас, с отсутствием поддержки со стороны государства, они и их гипотезы находятся в жалком состоянии. С одной стороны - и посмешищем выглядеть не хочется, а с другой - труд всей жизни коту под хвост.

[Маджус]

Нас ведь в советское время чему учили?

А ничего что дело не в "советском времени", а то что это было почти полста лет назад? Почитав Ломоносова можно сказать " чему нас в царское время учили.."
Дело не в советском-царском, а в том что наука движется вперед.
И кстати обвиняя кого-то в "автохонизме" Еременко и Щукин ведь становятся сами таковыми, когда перестают говорить о зарубинецкой культуре и начинают говорить о славянах. Их формула появления славян - балты верхнего Поднепровья-Подвинья + германцы-бастарны. Не было никаких миграций славян с запада на восток, только в обратном направлении.
И эти люди обвиняют кого-то в автохонизме и ангажированности?

Особенно здесь проявились украинские коллеги. Сейчас, с отсутствием поддержки со стороны государства, они и их гипотезы находятся в жалком состоянии.

Не ну понятно, как это украинцы могут размышлять о судьбах славянства.
И что там насчет поддержки? То есть у украинцев нет таки ни поддержки ни госсзаказ? Так к чему все что писалось раньше? Или вы к тому что таковой госзаказ и поддержка появились у их российских коллег?
И вообще какая-то странная любовь московских партийных чиновников именно к киевским ученым. Ни в одной из сфер они не испытывали особой любви к местным кадрам, а тут вдруг воспылали. В общем надоело уже мусолить все это, ни к археологии, ни к науке вообще отношения не имеющее.

[eugene-march]

В первую очередь следует обратить внимание на уровень построения аргументации. "Питерская" школа в этом вопросе давно перешла на уровень культурно-исторических моделей, в которых аргументация строится на отдельно взятых признаках, которые ложатся в предложенную дедуктивную модель практически всегда "идеально". "Киевская" школа на подобный уровень теоретизирования в отношении ЗК выйти не может - мешает "опредмеченность" представлений о ЗК. Реальность редко бывает идеальной - обычно она очень неудобная, с острыми углами и даже колючками. Поэтому в отношении дискуссии о ЗК, как заинтересованный наблюдатель с "практическим интересом", могу лишь сказать, что наличие подобных "острых углов", "сложностей", "регионализации" и т.д. в работах Терпиловского и Обломского - не "выкручивание", а что-то близкое к "правде" на нашем нынешнем уровне понимания проблемы. Бояться же стоит как раз "красивых теорий".

[galychanyn]

"Питерская" школа в этом вопросе давно перешла на уровень культурно-исторических моделей, в которых аргументация строится на отдельно взятых признаках, которые ложатся в предложенную дедуктивную модель практически всегда "идеально".

Такие высказывания, как "наличие здесь особой “деревянной” культуры, не оставившей ощутимых археологических следов", "А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской?" или "Протопражские памятники Полесья, юга Житомирской и севера Винницкой области, некий Правобережный вариант киевской культуры просто-напросто еще не выявлен" не блещут целостностью. На мое мнение, Щукин допускал в своих работах слишком много ненаучных высказываний.

[Маджус]

Из этой красивой схемы противостояния ретроградов Киевской школы и истинных ученых Питерской, как то выбивается Московская, представители которой отнюдь не разделяют все воззрения последних. Тоже украинский госзаказ обслуживают?

[профессор Перзеев]

Из этой красивой схемы противостояния ретроградов Киевской школы и истинных ученых Питерской, как то выбивается Московская, представители которой отнюдь не разделяют все воззрения последних. Тоже украинский госзаказ обслуживают?

Слушайте, сделайте милость, хоть что-то конкретное по теме сообщите. Если не имеете конкретных обоснованных дополнений/возражений, на мой взгляд лучше оставаться читателем. Просто тема начинает напоминать флуд в стиле Базар.ру. Уважайте форум.

[Маджус]

Слушайте, сделайте милость, хоть что-то конкретное по теме сообщите. Если не имеете конкретных обоснованных дополнений/возражений, на мой взгляд лучше оставаться читателем. Просто тема начинает напоминать флуд в стиле Базар.ру. Уважайте форум.

Вообще-то мои посты расчитаны на тех кто имеет представление о предмете спора, все ведь уже давно написано и переписано. Если вам непонятно о чем пишет и в чем расходятся Щукин с Еременко, Седов и Русанова, Терпиловский, Баран, Обломский и Гавритухин, то это только ваша личная проблема, никак не форума. Как то странно что человек позиционирующий себя как вы, нуждается в разжевывании элементарных вещей.

Сообщение изменено: Маджус, 28 Июнь 2011 - 17:12.

[профессор Перзеев]

Вообще-то мои посты расчитаны на тех кто имеет представление о предмете спора, все ведь уже давно написано и переписано. Если вам непонятно о чем пишет и в чем расходятся Щукин с Еременко, Седов и Русанова, Терпиловский, Баран, Обломский и Гавритухин, то это только ваша личная проблема, никак не форума. Как то странно что человек позиционирующий себя как вы, нуждается в разжевывании элементарных вещей.

С чего это Вы взяли что кто-то нуждается в Вашем разжевывании? В том то и дело, что все написано и позиции обозначены. В Ваших же постах мне непонятен постоянный отход от основной темы и перевод ее в какие-то оценочные категории, без соответствующей аргументации. Спасибо что сообщили имена авторов.
Теперь буду знать! Может просветите насчет "Московской школы"?

[Маджус]

В Ваших же постах мне непонятен постоянный отход от основной темы и перевод ее в какие-то оценочные категории, без соответствующей аргументации.

Обалдеть! А теперь очень внимательно смотрим пост №68, за который никто иной как вы ставили "+". Вас там не смутили " какие-то оценочные категории, без соответствующей аргументации." ? А вот в посте №70 написанном в ответ, вы все это увидели.
Очень уж странное восприятие написанного по одному вопросу, но разными авторами.

[профессор Перзеев]

Сборник статей "Стратум Плюс". Представляется, что многие статьи будут интересны участникам форума и не только в связи с зарубинецкой культурой.

Содержание

В.Каспарова. ЗАМЕТКИ О ПОГРЕБАЛЬНОМ ОБРЯДЕ ВЕРХНЕДНЕПРОВСКОГО ВАРИАНТА

ЗАРУБИНЕЦКОЙ КУЛЬТУРЫ

Е.В.Максимов. О КОНТАКТАХ НАСЕЛЕНИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЕВРОПЫ С ЗАРУБИНЕЦКИМИ ПЛЕМЕНАМИ

СРЕДНЕГО ПРИДНЕПРОВЬЯ

С.П.Пачкова. К ВОПРОСУ О ПРОЦЕССЕ ЛАТЕНИЗАЦИИ ЗАРУБИНЕЦКОЙ КУЛЬТУРЬІ

Н.П.Тельнов, А.Н.Левинский ДРЕВНОСТИ СВОБОДНЫХ ДАКОВ. НОВАЯ АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА В

МОЛДАВИИ

О.М.Приходнюк. О КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКОМ СОДЕРЖАНИИ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ ОБЩНОСТЕЙ 36

В.М.Зубарь. ПО ПОВОДУ ПРИСУТСТВИЯ РИМСКИХ ВОЙСК В ХЕРСОНЕСЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ

III – НА РУБЕЖЕ IV - V ВВ.

Р.В.Терпиловский. КИЕВСКАЯ И ЧЕРНЯХОВСКАЯ КУЛЬТУРЫ. ПРОБЛЕМА КОНТАКТОВ

Л.В.Вакуленко.СЕВЕРНЫЕ ГЕРМАНЦЫ В УКРАИНСКОМ ЗАКАРПАТЬЕ В КОНЦЕ ПОЗДНЕРИМСКОГО

ПЕРИОДА

Б.В.Магомедов. ЭТНИЧЕСКИЕ КОМПОНЕНТЫ ЧЕРНЯХОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ

В.В.Лавров. ВОСТОЧНЫЕ ГЕРМАНЦЫ В ПРИАЗОВЬЕ В III-IV ВВ. Н.Э.

М.Б.Щукин, О.В.Шаров. К ПРОБЛЕМЕ ФИНАЛА ЧЕРНЯХОВСКОЙ КУЛЬТУРЫ

М.Б.Щукин. НАХОДКИ У С.ЗАЛЕВКИ В ПОДНЕПРОВЬЕ И ПРОБЛЕМА ПРОИСХОЖДЕНИЯ СЕВЕРО-

ЕВРОПЕЙСКОГО ФИЛИГРАННОГО СТИЛЯ I-II ВВ.Н.Э.

Клейн Л.С. АРХЕОЛОГИЯ В СЕДЛЕ

Вахтина М.Ю. КЕЛЕРМЕССКОЕ ЗЕРКАЛО, СЕКТОР 6: ЛИСА, МЕДВЕДЬ И ПТИЦА

Кашуба М.Т. ЗАМЕТКИ О ФОРМИРОВАНИИ СРЕДНЕГАЛЬШТАТСКОЙ КУЛЬТУРЫ БАСАРАБЬ-

ШОЛДЭНЕШТЬ В ДНЕСТРО-ПРУТСКОМ МЕЖДУРЕЧЬЕ

Зверев Е.Ю.Относительная хронология некоторых опорных памятников среднего и позднего Гальштата в Юго-

Западной Румынии

Горончаровский В.А. МЕЖДУ ИМПЕРИЕЙ И ВАРВАРАМИ

Рассамакин Ю.Я. КВИТЯНСКАЯ КУЛЬТУРА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ПРОБЛЕМЫ

Клейн Л.С.МИГРАЦИЯ ТОХАРОВ В СВЕТЕ АРХЕОЛОГИИ

Дергачев В.А.ДВА ЭТЮДА В ЗАЩИТУ МИГРАЦИОННОЙ КОНЦЕПЦИИ

Манзура И.В. ВЛАДЕЮЩИЕ СКИПЕТРАМИ

И.Пыслару. ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ, КОНЬ И УЗДА В ЭПОХУ БРОНЗЫ

Л.В.Субботин. СЕВЕРО-ЗАПАДНОЕ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ В ЭПОХУ РАННЕЙ И СРЕДНЕЙ БРОНЗЫ

А.М.Смирнов. СЮЖЕТ «ЗАГОН ДЛЯ СКОТА И ЖИВОТНЫЕ» НА ЭНЕОЛИТИЧЕСКИХ СТЕЛАХ

ПРИЧЕРНОМОРЬЯ

Аникович М.В. НАЧАЛЬНАЯ ПОРА ВЕРХНЕГО ПАЛЕОЛИТА ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

Коен В., Степанчук В. ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ ПЕРЕХОДА ОТ СРЕДНЕГО К ВЕРХНЕМУ ПАЛЕОЛИТУ: НОВЫЕ ИЗ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ

Сарель Ж., Ронен А., Боида Э. ЕСТЬ ЛИ «ПЕРЕХОДНАЯ ИНДУСТРИЯ» В СЕВЕРНОМ ИЗРАИЛЕ?

Васильев С.А. ПРОБЛЕМА ПЕРЕХОДА ОТ СРЕДНЕГО К ВЕРХНЕМУ ПАЛЕОЛИТУ В СИБИРИ

Соффер О. НЕАНДЕРТАЛЬСКИЕ РЕФУГИУМЫ И АРХАИЧНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ

Вишняцкий Л.Б. «ВЕРХНЕПАЛЕОЛИТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ»: ГЕОГРАФИЯ, ХРОНОЛОГИЯ, ПРИЧИНЫ-

Абрамова З.А. МАМОНТ И ЖЕНЩИНА В ПАЛЕОЛИТИЧЕСКОМ ИСКУССТВЕ ЕВРОПЫ

Шувалов П.В. СЛУЧАЙНЫЕ ФЛУКТУАЦИИ ИЛИ ПРЕДНАМЕРЕННЫЙ ОТБОР?

Атанасов Г. АНОНИМНЫЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ ФОЛЛИСЫ КЛАССА «В» И НАШЕСТВИЕ ПЕЧЕНЕГОВ В

ДОБРУДЖУ 1036 г.

Еременко В.Е. ОТНОСИТЕЛЬНАЯ И АБСОЛЮТНАЯ ХРОНОЛОГИЯ ЕВРОПЕЙСКОЙ СКИФИИ: ВЗГЛЯД СО СТОРОНЫ

Туаллагов А.А. К ВОПРОСУ О ПРОИСХОЖДЕНИИ РАННИХ АЛАН

Туаллагов А.А. СКИФЫ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА ПО ДАННЫМ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ

Яценко С. А. ГЕРМАНЦЫ И АЛАНЫ: О РАЗРУШЕНИЯХ В ПРИАЗОВЬЕ В 236-276 ГГ. Н.Э.

Ю.Г. Виноградов. Очерк военно-политической истории сарматов в I в. н.э.

Эстер Иштванович (Ниредьхаза), Клаус фон Карнап-Борнхайм (Марбург), Валерия Кульчар (Асод). Магические"

подвески мечей в Карпатском бассейне и Скандинавии

В. С. ОЛЬХОВСКИЙ. СКИФСКАЯ ТРИАДА

Д.А. Кириченко. Сармато-аланы в Азербайджане по данным антропологии

В формате pdf здесь:

http://files.mail.ru/L7PI6L

[eugene-march]

Тема временно закрыта. Дождемся новых публикаций.