1121 ответов в этой теме

[Folkvald]

Как я писал выше, придерживаюсь версии С.В. Алексеева о полиэтничности ладожских русов - славяне, финны, скандинавы. Этим можно объяснить почему их называют финнским словом и почему только часть этих северян, а также почему их ассоциировали с "викингами".

Алексеев по непонятной причине принижает значение скандинавского элемента. Особенно учитывая тот факт, что собственно Ладога была основана шведами (готландцами), а Рюриково городище контролировавшее регион во второй половине IX в. носит ярко выраженный скандинавско-дружинный характер. И версия об славянском происхождении названия "руси" критики не выдерживает, что прекрасно показал Кулешов. И исключение исходной скандинавской формы вызывает кучу вопросов без ответов.

Ссылки сейчас не дам, но читал о таком толковании этимологии самоназвания народа суоми. Об этом писали сами финские учёные. Слово происходит от балтского zeme (земля).

Эта одна из возможных этимологий. В случае с финнами, и геманская и балтская этимология равно вероятны.

Не укладывается пока вот что:
- почему экзоэтноним руотси прижился только у части скандинавов;
- почему взятый этой частью экзоэтноним "импортирован" от более слабого в экономическом и военном отношении соседнего этноса.
Или "руотси" ни при чём, а скандинавские гребцы называли так себя по-скандинавски, и этот термин закрепился за пришельцами?

Культурное взаимодействие и взаимообмен проявились в различных формах: в погребальном обряде, в языках взаимодействовавших этнических групп10. В этом культурно-историческом контексте в финской среде появляется специальное обозначение приходивших на финские территории скандинавов: фин. ruotsi, эст. roots, водск. rфtsi, лив. rщot'š, карел, rōtši, сохранившееся в финских языках до настоящего времени со значением "Швеция" и Производным фин. ruotsalainen, эст. rootslane - "швед", "шведский"...

Ареал слова - пространство от Кольского полуострова до Урала, причем, как показал К.-О. Фальк, по мере продвижения на восток его употребление сокращается, а значение видоизменяется: уже в ряде саамских и карельских диалектов этноним используется для обозначения как шведов, так и русских12, т. е. иноэтничного населения вообще, пришлых иноплеменников, собиравших дань. Функциональное сходство затушевывало для местного населения этнические различия13. Далее на восток корень роч- в языке коми (из общепермского * гоč, заимствованного из прибалтийско-финских языков14), а также ненецк, луца ( < *luotsе), эвенк, луча, нуча и др. имеют единственное значение "русский", поскольку население этих областей сталкивалось только с русским колонизационным потоком...
Наличие корня ruots- во всех западнофинских языках свидетельствует о появлении слова в период Языковой общности, распад которой относят ныне к VI-VIII векам15. отсутствие же производных от него, узость семантики и изолированность указывают на то, что корень этот не явля­ется исконно финским.

Источником заимствования фин. ruotsi традиционно считается производное от древнескандинавского глагола "грести" (др.-исл. rуа). Отнесение заимствования ruotsi ко времени ранних (до эпохи викингов) скандинаво-финских контактов не вызывает сомнений16. Однако поиски однозначной исходной словоформы для ruotsi затруднительны из-за отсутствия письменных источников (лексикон современных заимствованию старшерунических надписей насчитывает менее 500 слов), да и вряд ли необходимы. Существование глагола гуа и его производных, в той числе rōюer ("гребец") и* rōюs(mađr, -kаrl) и др., отразившихся во всех германских языках17, бесспорно. Фонетически закономерен и переход древнесеверогерманского rōюs- (первый элемент композита) > финск. ruots-18.
Таким образом, в эпоху, предшествовавшую восточнославянско-скандинавским контактам, в финской среде возникает этносоциальный термин ruotsi, позднее, при изменении форм деятельности скандинавов, удержавший только этническое значение и превратившийся позднее в хороним Ruotsi.
Переход финск. ruotsi > др.-русск. русь фонетически убедительно обоснован. Зап.-финск. uo/оо закономерно отражалось в др.-русск у, что подтверждается рядом аналогий (например, финск. suomi > др.-русск. сумь) и общим соответствием др.-русск. у финск. uo/оо. Возможность перехода финск. -ts- > др.-русск. -с- имеет несколько наиболее вероятных объяснений: во-первых, заимствование могло иметь место до образования "ц" в древнерусском языке, во-вторых, если заимствование и проходило позже, то -с- в слове "русь" могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср.: vepsд > вecь)26.
Наконец на неславянскую этническую принадлежность первоначальной "руси" указывает и то, что этническая группа "русь" не включена летописцем ни в один из перечней славянских "племен" (полян, древлян и др.), расселившихся по Восточноевропейской равнине28.
И так далее.
http://ulfdalir.ru/literature/0/1962

[киевлянин]

Алексеев по непонятной причине принижает значение скандинавского элемента. Особенно учитывая тот факт, что собственно Ладога была основана шведами (готландцами), а Рюриково городище контролировавшее регион во второй половине IX в. носит ярко выраженный скандинавско-дружинный характер. И версия об славянском происхождении названия "руси" критики не выдерживает, что прекрасно показал Кулешов. И исключение исходной скандинавской формы вызывает кучу вопросов без ответов.

Алексеев отчасти действительно принижает значение скандинавского элемента, но отчасти (я выделил эти места в тексте) указывает на его значимость в определенный период. Он придерживается не славянского, а финнского происхождения названия "русь".

[Vognejar]

Переход финск. ruotsi > др.-русск. русь фонетически убедительно обоснован. Зап.-финск. uo/оо закономерно отражалось в др.-русск у, что подтверждается рядом аналогий (например, финск. suomi > др.-русск. сумь) и общим соответствием др.-русск. у финск. uo/оо. Возможность перехода финск. -ts- > др.-русск. -с- имеет несколько наиболее вероятных объяснений: во-первых, заимствование могло иметь место до образования "ц" в древнерусском языке, во-вторых, если заимствование и проходило позже, то -с- в слове "русь" могло возникнуть как упрощение консонантной группы -ts- (ср.: vepsд > вecь)26.
Наконец на неславянскую этническую принадлежность первоначальной "руси" указывает и то, что этническая группа "русь" не включена летописцем ни в один из перечней славянских "племен" (полян, древлян и др.), расселившихся по Восточноевропейской равнине28.
И так далее.
http://ulfdalir.ru/literature/0/1962

Я не против финнов, но для ранней Руси судя по Багрянородному был характерный билингвизм. это росский и славянский языки.
Следовательно, можно предположить, что "Русь" - есть адаптированное в ПВЛ название этих росов на славянский лад. Следовательно, чтобы делать выводы, нужно использовать более арахаичное имя этих росов, кое нам неизвестно и уж тем более самоназвание. "Варяги", вообще было использовано у германцев повсеместно, просто в значении "жители, воины, народ", как, например "видиварии".

Ещё хотел бы добавить религиозную часть. Об Одине и Торе у росов мы не слышим. Они клялись Перуном и Велесом. Но зато Перун, судя по всему был не только у балтов и славян, но и у финнов!
Руотси - изначально были саамами, но в 8 веке уже фины платили дань руотси-шведам. Любопытно, пробовал ли кто ни будь проводить этимологию порогов росов финскими языками?

Недавно, вон нашли неких сиверцев, но это не их самоназвание, это народец в Сибири, говорящий на каком то старом скандинавском диалекте, но они говорят, что не приходили туда не из какой Швеции, а живут там с незапамятных времен. Вполне возможно, может и наше русы уже давно обжились на славянских землях и говорили на каком то совсем неизвестном языке?

В любом случае, лодки русам делали кривичи, а это значит, что если они и мореплаватели, то по крайней мере в речном кораблестроении были слабы.

Единственное, что можно уверенно сказать - русы пришли с севера. И я склоняюсь к версии, что с Норвегии, а не Швеции. У греков именно по происхождению "норманны", как и в одном арабском источнике.

Ещё более любопытным стает то, что они клялись Перуном и Велесом, ввиду видивариев., которые принесли этих прусских богов с англо-саксонских земель. И те и другие - северные вероятно германоязычные народы, но у них не Один и Тор, а совсем другие боги

[Folkvald]

Я не против финнов, но для ранней Руси судя по Багрянородному был характерный билингвизм. это росский и славянский языки.

О финнах никто не говорит. Русь Xвека - полиэтничная дружинная среда.

Ещё хотел бы добавить религиозную часть. Об Одине и Торе у росов мы не слышим. Они клялись Перуном и Велесом. Но зато Перун, судя по всему был не только у балтов и славян, но и у финнов!

Во-первых мы имеем текст записанный в XII веке христианским монахом. Кем они на самом деле клялись - Бог весть. Во-вторых, учитывая то, что они были представителями полиэтничной среды, клялись они вполне естественно богами большинства. В то же время, имена послов прямо говорят о их неславянском происхождении.

Руотси - изначально были саамами, но в 8 веке уже фины платили дань руотси-шведам. Любопытно, пробовал ли кто ни будь проводить этимологию порогов росов финскими языками?

Про саамов-руотси Вы прикалываетесь?

Алексеев отчасти действительно принижает значение скандинавского элемента, но отчасти (я выделил эти места в тексте) указывает на его значимость в определенный период. Он придерживается не славянского, а финнского происхождения названия "русь".

Оно и есть финское. Только исходное слово заимствование из шведского, и обозначали им шведов.

[ВИТ]

Вещий Олег родился в Норвегии и умер на родине ?

«Скандинавсая «Сага об Одде-Орваре (об Одде-Стреле). В этой саге колдунья предсказывает норвежскому конунгу Одду-Стреле, что он примет смерть от своего коня: «Здесь в конюшне стоит серый конь с гривой другого цвета. : его череп станет твоею смертью». Одд убил коня и завалил его труп большими камнями. После этого Одд сказал родственникам, что уедет и никогда не вернется назад. Далее Одд примкнул к отряду норманнов и отправился в поход на Биармию (современная Архангельсая область). Их корабли достигли устья Северной Двины и поднялись вверх по реке. Далее случается множество приключений. В конце концов Одд становится правителем Руси (Гардарики).
Оттуда Одд-Стрела совершил поход в Грецию. ( в IX веке в Западной Европе Византию часто именовали Грецией - прим). В конце концов старика Одда потянуло домой. , в Норвегию. В 911 году он взяв с собой 80 верных дружиников, отправился на родину. Согласно саге, Одд долго бродил по родным местам вместе с несколькими спутниками и увидел заросшую осокой землю и небольшое возвышение впереди. «И когда они быстро шли, ударился Одд ногой и нагнулся. «Что это было, обо что я ударился ногой ?» Он дотронулся острием копья , и увидели все, что это был череп коня, и тот час из него взвилась змея, бросилась на Одда и ужалила его в ногу повыше лодыжки». Перед смертью Одд приказал записать на дощечах рассказ своей жизни». При жизни дружиники дали Одду еще одно прозвище – Helgi , что значит «мудрый», «вещий».

На этом повествование саги заканчивается.

В качестве комментария.

Подавляющее большинство славян не знали языка варягов и произносили Helgi на древнерусском языке как Олг, а затем более звучное Олег.

Helgi оказался в одной дружине с Рюриком и рядом с Рюриком как конунг по происхождению.

Год смерти Олега по «Повести временных лет» (912) почти совпадает с годом смерти Helgi в саге (911).

Новгородская летопись за 922 год говорит о смерти Олега где-то за морем от укуса змеи.

Часть дружинников Олега из Норвегии, после его смерти вернулась в Гардарик к своим соратникам и рассказали об обстоятельствах смерти Олега. Их рассказ вошел в «Повесть временных лет» уже в приемлимом для русичей варианте (могила в Киеве).

( **, стр.16-17)

[Vognejar]

Про саамов-руотси Вы прикалываетесь?

Нет

Среди западных историков существует версия, что под Русией подразумевалось свеаландское побережье Балтийского моря — район Руслаген к северу от Стокгольма и Упсалы. Считается обоснованной версия о том, что Швеция называлась финнами Ruotsi именно из-за жителей Рослагена, часто посещавших их. Но существовало зафиксированное в XIX веке (1832 г.) самоназвание шведских саамов — Ruothi и Ruotteladz, которые самих шведов звали Taro и Tarolats («торговцы»), в связи с чем Гедеонов С. А. высказывал мнение, что финское название Швеции (Ruotsi), восходит к самоназванию дошведского населения — саамов. О широком распространении древних саамов, именующих себя Ruothi, возможно свидетельствует то, что коми называют русских словом «Роч»(rot᾽śε)."

http://ru.wikipedia....Русь_(название)

[ВИТ]

О многочисленности отрядов варягов в северной Руси говорит тот факт, что в 912-913 годах варяжско-славянская флотилия из 500 судов варяжского типа прошла вниз по Волге и в течение нескольких месяцев грабила морское побережье Персии.

(** стр.16)

Надо полагать, что это была не днепровская флотилия киевского князя. Это были вольные варяжские дружинники в состав которых входили и славяне.

[andronn]

Недавно, вон нашли неких сиверцев, но это не их самоназвание, это народец в Сибири, говорящий на каком то старом скандинавском диалекте, но они говорят, что не приходили туда не из какой Швеции, а живут там с незапамятных времен.

А что это за народец, где о них прочитать можно?

[ВИТ]

[/quote] О широком распространении древних саамов, именующих себя Ruothi, возможно свидетельствует то, что коми называют русских словом «Роч»(rot᾽śε)."[/quote]

Несколько необычный вывод. Получается что коми узнали в русских саамов кардинально отличающихся от русских как по языку, так и по внешности. Скорее коми идентифицировали русских как варягов древности память о которых сохранилась и которых их предки и называли распространенным среди финнов словом руотси.
То что норманны контактировали с коми в землях к востоку от Архангельска подтвержается фактом использования норманнами русла Северной Двины.

[Folkvald]

Нет

Гедеонов это выдумал.
У него стоит ссылка на "Svenska folkets historia", Т.1.
http://books.google....A...thi&f=false
В примечании следующий текст: Ruotzi eller Ruotzimaa Sverige, Ruotzilainen en Svensk. Hos Lapparna (till hvilka dessa benдmningar pе Sverige och Svenskar цfvergеtt) Ruothi och Ruotteladz".

Ruotzi или Ruotzimaa - Швеция, Ruotzilainen – шведский. У саамов (у которых эти названия также прикрепились к Швеции и шведам) - Ruothi и Ruotteladz".

[Vognejar]

А что это за народец, где о них прочитать можно?

Вот сиверска лиек:
http://lingvoforum.n.../topicseen.html
Вот и любопытно, от куда их туда занесло.

- Ви альтим левде ðес, - сказал он. - Ви левде ðес йа хвен руска не варь ат ðа ланн нох!
- Он говорит, что сиверы всегда жили в этих землях, даже когда русских еще не было здесь, - переводит проводник Иван.

Из дневника В.А. Золотарева

[Mordred]

Вещий Олег родился в Норвегии и умер на родине ?

«Скандинавсая «Сага об Одде-Орваре (об Одде-Стреле).

Интересно, что герой по имени Орвар Одд фигурирует ещё и в саге о Хервёр и Хейдреке, но это времена Ойума (~ III век). Тёзки? Совпадает не только имя, но и прозвище.

А версия про Одда-Олега вполне правдоподобна.

[киевлянин]

Оно и есть финское. Только исходное слово заимствование из шведского, и обозначали им шведов.

В принципе, то же самое и у Алексеева изложено, но с оговорками:

Существуют три основных лингвистические версии происхождения названия Руси. Первую из них, наиболее разработанную в науке, можно определить как «фенно-скандинавскую». Согласно ей, слово «русь» произошло от финского ruotsi, которое, в свою очередь, восходит к древнескандинавскому ruю ‘гребцы’. Заимствование этого слова для обозначения скандинавов произошло при самых первых контактах финнов с ними, в VI–VII вв. Для последующего важны два обстоятельства. Во-первых, слово «русь» является, по этой теории, заимствованием именно финского ruotsi, а не скандинавского ruю. Во-вторых, слово ruotsi в финских языках обозначает как скандинавов, так и русских. ссылка на:

Томсен В. Начало русского государства. М., 1891. С. 84–87; Рыдзевская Е.А. К варяжскому вопросу// Известия АН СССР. Отделение общественных наук. 1934. № 7–8; Фасмер 1988. Т. 4; Попов А.И. Названия народов СССР. Л., 1973. С. 44 след.; Хабургаев Г.А. Этнонимия «Повести временных лет» в связи с задачами реконструкции славянского глоттогенеза. М., 1979. С. 216; Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Название «русь» в этнокультурной истории Древнерусского государства// Вопросы истории. 1989. № 8; Мельникова Е.А. Комментарий// Константин, 1991. С. 298–308.

Сообщение изменено: киевлянин, 05 Апрель 2012 - 06:32.

[Vognejar]

Интересно, что герой по имени Орвар Одд фигурирует ещё и в саге о Хервёр и Хейдреке, но это времена Ойума (~ III век). Тёзки? Совпадает не только имя, но и прозвище.

А версия про Одда-Олега вполне правдоподобна.

Я думаю, что это одна из блуждающих легенд и перекочевала на Русь, вероятно ещё в очень далекие времена, так как персонаж Орвар Одд ("Стрела Одд") связан с очень старой легендой о мече Тюрфинге (скованном по желанию Свафрлами). Когда он (Орвар Одд) вместе с Гальмаром убил 12 сынов Аргнрима (старший из которых Агантюр владел до этого этим мечем). В этой битве Гальмар тоже погиб, хотя якобы он был последним, кто владел этим мечем. Этот же Орвавр Одд их всех похоронил вместе с оружием, в том числе и мечем Тюрфинг.

но на этом история не закончилась. The Waking of Angantyr - "Пробуждение Ангантюра", повествует о дочке Ангантюра от его жены Свавы, которую звали Гервьор. Она пришла на могилу Ангантюра (её отца), некое царство мертвых и от туда ей отец отдал и вернул этот меч. Далее она, фигурирует, как Гервард - прикинувшись мужчиной-викингом. После Мунарвага, её дальнейшая судьба - неизвестна.

Примечательно вот, что Свафрлами - это мифический коннунг из Гардарики, то бишь - Руси. Его выковали гномы. И что ещё интересно, Tyrfing, Tirfing, Tervingi, что сближает этот меч с именем остготского племени Thervingi, Tervingi, or Teruingi, которые жили на западе от р. Днестр в государстве остготов Ойум.

[Глухъ]

Не понимаю, почему всегда ставится ударение на то, что финское руотси происходит от слова "гребцы". Казалось бы уже сам факт названия таким словом именно шведов более чем красноречив. Гораздо интересней было бы узнать историю его употребления в финском, а не предполагаемую этимологию. Но почему-то как раз на его историю никто не обращает внимания, а все говорят об этимологии .

[Глухъ]

Ещё любопытно, что у финов "рУотси". В русских летописях же кроме "рус" встречается форма "рОус". Кирилл в Херсонесе читает Евангелие писанное "рОускими письменами", город Старая Русса называете "РОуса".

Любопытно, как бы это можно было толковать с точки зрения лингвистики.

[Yurate]

Ещё любопытно, что у финов "рУотси". В русских летописях же кроме "рус" встречается форма "рОус". Кирилл в Херсонесе читает Евангелие писанное "рОускими письменами", город Старая Русса называете "РОуса".

Любопытно, как бы это можно было толковать с точки зрения лингвистики.

Я тут излагал уже чисто славянскую версию - от ИЕ слова со значением "течение" (др. греч. "rous, roos", русск. - "русло", думаю, что и др.-франк. "rute" = "дорога, путь" - вопреки толкованию в OED как "rupta via", - отсюда же), объясняя семантику этнонима контролем товарооборота по руслам больших европейских рек и косвенно подтверждая тем, что слова "лодья" и "пором" заимствованы немцами из русского.

Возражений не было, кому-то даже понравилась версия ))
Ничего не имею и против "гребцовой" версии. Может, когда-нибудь люди придут к какой-то общей / доказанной этимологии.

[Vognejar]

Ещё любопытно, что у финов "рУотси". В русских летописях же кроме "рус" встречается форма "рОус". Кирилл в Херсонесе читает Евангелие писанное "рОускими письменами", город Старая Русса называете "РОуса".

Любопытно, как бы это можно было толковать с точки зрения лингвистики.

А "ОУ" читалось, как "У". Так что, это просто графическое изображение звука изменилось. Украина, тоже в ПВЛ, писалась, как "ОУкраина". Я поинтересовался этим вопросом в словарях и оказалось, что это тоже "У" и читалось, как "У".

И ещё раз повторюсь, что если кривичи русам делали лодки, то какие они - гребцы? Ведь речные лодки отличались от морских. Я понимаю, что шведы прямо могли попадать к финам, но чтобы на днепр попасть, нужно иметь несколько другие - речные лодки, собственно, вероятно им и делали такие - кривичи.

Вспомнил, что когда давно общался с норвежцем, он в Киеве живет, он мне и рассказывал, что русов у них считают своими в Норвегии. Очень многие норвежские слова, он говорит, что имеют аналогию в украинском и восточнославянских языках. Например, слово "смак".

А по сведениям греков и арабов, они - норманы. А норманы - это и есть норвежцы, но не шведы. Поэтому и любопытно, почему норвежцев славяне называли по финскому имени шведов.

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Апрель 2012 - 04:06.

[Vognejar]

Ещё, заметил в современном английском выражение путешествовать по миру и семи морям.

Вспомнилось, наше выражение "за семь морей".

Вот нашел в вики, может тоже, кому будет интересно:
http://en.wikipedia....wiki/Seven_Seas

Любопытно, есть ли в английском выражение "за тридевять земель"? или подобное?

[Хмурый]

Вещий Олег родился в Норвегии и умер на родине ?

Интересная версия конечно, только исландская сага о викинге Орваре Одде была сочинена не ранее XIII века, скорее наоборот предание о смерти Олега вошло в сагу о Одде.

[Skalagrim]

Очень многие норвежские слова, он говорит, что имеют аналогию в украинском и восточнославянских языках. Например, слово "смак".

Этимология

От польск. smak «вкус», из др.-в.-нем. gismac или ср.-в.-нем. gesmac(h) «вкус» (ср. нем. Geschmack — то же).

[Глухъ]

.... Поэтому и любопытно, почему норвежцев славяне называли по финскому имени шведов.

Не понятно, что имеется ввиду?

[Lynx]

Вот сиверска лиек:
http://lingvoforum.n.../topicseen.html
Вот и любопытно, от куда их туда занесло.


Из дневника В.А. Золотарева

А я ведь старый дурак чуть не купился))
Ребята просто моделируют новый язык в трех координатах - географический - от Невы до Алтая, языковый - норманны к шорцам(шорам), временной - 800 лет
Профи и весьма талантливо, но только игра
Вогньяр, внимательней читайте их посты))

[Vognejar]

А я ведь старый дурак чуть не купился))
Ребята просто моделируют новый язык в трех координатах - географический - от Невы до Алтая, языковый - норманны к шорцам(шорам), временной - 800 лет
Профи и весьма талантливо, но только игра
Вогньяр, внимательней читайте их посты))

Прошу прощения, я просто научился быстрому чтению и ещё не досконально им овладел

[Рус14]

к.и.н. Ярослав Бутаков

Троян «Слова о полку Игореве» – кем он был?

http://statehistory....---kem-on-byl-/

[ВИТ]

Интересная версия конечно, только исландская сага о викинге Орваре Одде была сочинена не ранее XIII века, скорее наоборот предание о смерти Олега вошло в сагу о Одде.

Сага могла быть литературно оформлена и в XIII веке, но на основе более раннего местного источника.

В противном случае невероятно, как информация из саги XIII века попала в новгородскую летопись 922 года. В 922 году новгородец написал, что " Олег умер где-то за морем от укуса змеи".

Если сравнить версии саги и ПВЛ, то обстоятельства смерти коня в ПВЛ выглядят натянуто.

В саге Одд убивает коня и захоранивает его завалив камнями. Захоранивание любимого коня естественно. Оставить его на съедение диким зверям и муравьям для хозяина было бы странным. В наши дни хозяева падших домашних животных их захоранивают. Это и в России и в других странах принято. Даже есть америанский фильм "Кладбище домашних животных".

В ПВЛ мы читаем -

" И повелел кормить его и не водить его к нему, и прожил несколько лет, не видя его, пока не пошел на греков. А когда вернулся в Киев и прошло четыре года, - на пятый год помянул он своего коня, ..... И призвал он старейшину конюхов и сказал: "Где конь мой, которого приказал я кормить и беречь?". Тот же ответил: "Умер". ....... И приказал оседлать себе коня: "Да увижу кости его". И приехал на то место, где лежали его голые кости и череп голый,"

Как конюхи отважились выбросить труп княжеского коня после приказа о нем заботиться , кормить и беречь ? Не захоронить, а именно выбросить ? А если бы князь спросил о своем коне через неделю после смерти коня ? Что бы он увидел и как мог бы наказать ленивых конюхов ? Это не конюхи были такие ленивые и недальновидные, а летописец так подал ситуацию, придумав ее.

Скорее описание открыто лежащих костей было нужно автору текста для сюжета. Несмотря на
натянутость в вопросах человеческой этики и обычаев. Так было удобно. Вот лежат кости. Вот к ним подходит князь Олег.

В саге захоронение тела коня и случайное обнаружение на пригорке лишь торчащего из-под камней черепа (на скелете камни просели) выглядят как реальность.

Похоже что в саге описываются события со слов очевидцев. А автору теста ПВЛ пришлось домысливать .

[Глухъ]

В противном случае невероятно, как информация из саги XIII века попала в новгородскую летопись 922 года. В 922 году новгородец написал, что " Олег умер где-то за морем от укуса змеи".

Так ведь и получается, что наоборот было - из летописи в сагу.

[Vognejar]

Так ведь и получается, что наоборот было - из летописи в сагу.

Если столько норвежцев тусовало на Руси, то не удивительно, что к ним могло прийти это придание.

Но, сагу датируют по какому признаку?

Если по дате написания, то ПВЛ ведь тоже не в 10 веке писалось, а значительно позже.

[Vognejar]

к.и.н. Ярослав Бутаков

Троян «Слова о полку Игореве» – кем он был?

http://statehistory....---kem-on-byl-/

Вероятно так и было.
Долгое время пытался отодвинуть Трояна к тем древним временам сравнивая со скифским Таргитаем. Но, Трояновы Валы и исследования по ним, говорят, как раз тоже о временах черняховской культуры. Все сходится. И "плач готских дев". Скорее там 5-6 вв.н.э. и Троян был князем, позднее обожествленным.

Неясна только этимология Трояна, как и с Бояном неочень понятно....

[ВИТ]

Так ведь и получается, что наоборот было - из летописи в сагу.

Вы не уточняете из какой летописи. Летописей-то две. ПВЛ и новгородская 922 года. А без уточнения смысл ускользает.

Первый вариант.

Содержание саги является отражением правды.И Новгородсая летопись 922 отражает правду. Здесь нет противоречия. Даже если информация из новгородской летописи 922 года перекочевала в сагу. Т.е. события случились в Норвегии / "за морем".

Второй вариант.

Правда в тексте ПВЛ. В саге события киевской локализации вольно перенесены на территорию Норвегии.
Во втором варианте между ПВЛ и новгородской летописью 922 года мы видим противоречие. В Киеве - это не "за морем".

Т.е. второй вариант имеет противоречие, а первый не имеет.

На этом основании первый вариант (непротиворечивый) более вероятен.