146 ответов в этой теме

[makc]

Макс, в моей области (в которой девушки самые красивые, даже с космоса видно в известной рекламе) девушки относительно узкоглазей, чем в подмосковье. Так что что то в этом есть )) И это нас тут не задевает.

Да про это то никто не спорит.Но дело тут не в татаро-монгольском нашествии, а во влиянии уралоидного элемента, доставшегося от местных финно-угорских аборигенов.

[Алексей555]

Алексей, давайте лучше по теме.

Странно, как можно обсуждать происхождение чеченцев не определившись с тем с какого момента времени они существуют. Если с этим не определиться то получится, что Адам был чеченцем.

[Stigal]

Если б было известно с какого момента времени существуют нации, дебатов на форумах и не было бы ))
Давайте не флудить. Судя по названию темы врядли автора темы интересовало происхождение тейпов и наше отношение к ним.

[Алексей555]

Если б было известно с какого момента времени существуют нации, дебатов на форумах и не было бы ))
Давайте не флудить. Судя по названию темы врядли автора темы интересовало происхождение тейпов и наше отношение к ним.

Вы это из упрямства пишите? Чеченский народ состоит из тейпов, следовательно происхождение тейпов напрямую указывает на происхождение чеченов.

Сообщение изменено: Алексей555, 05 Август 2011 - 19:16.

[Stigal]

Ну что с вами спорить? Это все равно что сказать "Русский народ состоит из областей, следовательно происхождение областей напрямую указывает на происхождение русских." Пусть будет по вашему. Флудите дальше.

[Алексей555]

Ну что с вами спорить? Это все равно что сказать "Русский народ состоит из областей, следовательно происхождение областей напрямую указывает на происхождение русских." Пусть будет по вашему. Флудите дальше.

Вы приводите неправильный пример. Области это территории и их геологическое или административное происхождение не связано с происхождением русского народа.

Происхождение тейпов это совсем другая история.

Давайте посмотрим на этот график


http://www.demoscope...0211/tema04.php

График показывает численность вайнахов. В начале двадцатого века их было 272 тысячи, что означает размер тейпа примерно 1000 человек. При таком размере еще вполне заметна родственная связь между его основателем (основателями) у которых естественно была национальность и потомками.

Сообщение изменено: Алексей555, 05 Август 2011 - 19:47.

[Stigal]

Происхождение тейпов это совсем другая история.

И какая это другая история? У каждого тейпа как раз таки и есть предания о месте происхождения, свои тейповые башни, расположенные в определенных местах, и каждый тейп знает свою башню и гору. Тейпы по происхождению понятие территориальное, потому и сравнение с областями. Потом уже они перемещались. Конечно однотейповцы в прошлом родственники, это как бы макрофамилии. Конечно примеси были, и русские, и дагестанцы, и прочие. И казаки с ними куначили (знаете наверное значение слова кунак). У нас примесей гораздо больше. Что вы пытаетесь доказать непонятно.

[Алексей555]

И какая это другая история? У каждого тейпа как раз таки и есть предания о месте происхождения, свои тейповые башни, расположенные в определенных местах, и каждый тейп знает свою башню и гору. Тейпы по происхождению понятие территориальное, потому и сравнение с областями. Потом уже они перемещались. Конечно однотейповцы в прошлом родственники, это как бы макрофамилии. Конечно примеси были, и русские, и дагестанцы, и прочие. И казаки с ними куначили (знаете наверное значение слова кунак). У нас примесей гораздо больше. Что вы пытаетесь доказать непонятно.

В вашем сравнении с русскими были области, но не было людей.

[Stigal]

Не цепляйтесь к словам. Не смог подходящее слово подобрать. Гор у нас мало, башен еще меньше. вот и сказал область ))

[Stigal]

Субклады J2a4b и J2a4b1 -
распространение, возраст,
предковые гаплотипы

Анатолий А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net

Гаплогруппа J2 произошла, наряду с гаплогруппой J1, от древней
гаплогруппы J. Возраст гаплогруппы J - ориентировочно 50 - 45 тысяч лет,
гаплогруппы J1 - не менее 20 тысяч лет назад, гаплогруппы J2 - не менее 12
тысяч лет назад. Последнее - это возраст общего предка современных
носителей J2. Настоящие времена возникновения указанных гаплогрупп
никому не известны, поскольку с тех времён популяция не один раз
проходила «бутылочные горлышки», и отсчёт каждой линии начинался
фактически сначала, если судить по гаплотипам выживших людей, которые
к тому же выжили и в потомках. Именно они и оказываются «общими
предками» популяции или рассматриваемых серий гаплотипов.

Гаплогруппа J2 в основном сосредоточена на южных территориях - от Средиземноморья до Индии. На северо-западе Европы её около 3% от всех популяций, в России - те же 3%.

Основными субкладами гаплогруппы J2 являются J2a и J2b, первый из которых имеет 30 своих субкладов, второй - 9 субкладов. Субклады J2a4b и J2a4b1 находятся внизу по филогенетической лесенке:

J 12f2.1, M304, P209, S6, S34, S35
• • • • • • • •
• J2 M172, L228
• • J2* -
• • J2a M410, L152, L212
• • • J2a* -
• • • J2a1 (not currently in use by ISOGG)
• • • J2a2 M340
• • • J2a3 P279
• • • J2a4 DYS413≤18, L26/S57, L27
• • • • J2a4* -
• • • • J2a4a M47, M322
• • • • J2a4b M67/S51
• • • • • J2a4b* -
• • • • • J2a4b1 M92, M260
583

Выше приведен только фрагмент дерева гаплогрупп по номенклатуре 2011
года.

Понятно, что если общий предок современных носителей гаплогруппы J2
жил предположительно 12 тысяч лет назад, то общие предки субкладов
J2ab4 и дочернего J2a4b1 должны были жить намного позже. И. Бызов в
предыдущей статье в данном выпуске Вестника связывает субклад J2a4b-
М67 с предками вайнахского народа, поскольку он широко представлен
среди чеченцев и ингушей. Данный субклад встречается и в других
районах Кавказа, например, у грузин, а также в Италии, Греции, на
Ближнем Востоке и у евреев-ашкенази, и предположительно образовался в
Передней Азии, откуда и попал и на Кавказ, и в южную и юго-восточную
Европу. И. Бызов (2011) полагает, что прибытие носителей субклада J2a4b
на Кавказ совпадает по времени с началом майкопской культуры, которая
датируется радиоуглеродным анализом около 5000 лет назад (начало III тыс
до нашей эры), и ее начало обычно относят к рубежу IV-III тыс до н.э., то
есть примерно те же 5 тысяч лет назад.
Посмотрим, что дают датировки, полученные по гаплотипам. Начнем с
относительно старой работы (Cinnioglu et al, 2004), в которой приведены 19
гаплотипов субклада J2a4b-M67, и 13 гаплотипов субклада J2a4b1-M92, все
короткие, 10-маркерные. Базовые гаплотипы их соответственно для J2-M67

12 23 14 10 Х Х Х 15 11 13 11 17 -- 11

(приведены в 12-маркерном формате FTDNA c добавлением маркера
DYS461 (старое название DYSA7.2)

и для J2-M92

12 22 14 10 Х Х Х 15 11 13 11 17 -- 11

Как видно, между ними всего одна мутация (отмечено).

В серии J2a4b-M67 все 19 гаплотипов имеют 56 мутаций, что дает
56/19/0.018 = 164 196 условных поколений (25 лет на поколение), то есть
4900±820 лет до общего предка.
В серии гаплотипов дочернего субклада J2a4b1-M92 все 13 гаплотипов имеют 34 мутации, что дает 34/13/0.018 = 145 169 условных поколений, то есть 4225±840 лет до общего предка.


584

Как видно, это не противоречит временам начала майкопской культуры,
приведенным И. Бызовым (2011). По территориям, указанные серии
гаплотипов в работе (Cinnioglu et al, 2004) в целом не различаются, и были собраны на северо- и юго-западе Турции, в Закавказье (север Турции), на востоке (в сторону Армении, Грузии, Ирана и Ирака), и в центральной части Турции.
Перейдем к более протяженным гаплотипам, а именно к 67-маркерным. В проекте «J DNA»
http://www.familytre...t.aspx?section=
yresults нашлось 44 гаплотипа субклада J2a4b-M67, и 25 гаплотипов
дочернего субклада J2a4b1-M92. Дерево гаплотипов, построенное по этим данным, приведено на рис. 1.


Рис. 1. Дерево из 69 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы J2a4b/J2a4b1,
построенное по данным http://www.familytre...public/Y-DNA_J/
default.aspx?section= yresults . Нумерация гаплотипов: J2a4b (1-44), J2a4b1
(45-69)


585


Справа на дереве четкая ветвь субклада J2a4b1 из 16 гаплотипов (в основном Турция, Иран, Армения), с базовым гаплотипом

12 22 14 10 13 15 11 15 11 13 11 30 -- 15 9 9 11 11 26 14 21 31 12 13 15 16 -- 10 10 19 22 15 13 16.5 17 35 37 11 9 - 11 7 15 15 8 11 10 8 12 9 0 17 17 14 10 12 12 16 8 12 22 21 14 12 11 13 11 12 12 11
От него все 16 гаплотипов имеют 297 мутаций, что дает 297/16/0.12 = 155 183 условных поколения, то есть 4575±530 лет до общего предка. Это неплохо согласуется с величиной 4225±840 лет, полученной на коротких, 10-
маркерных гаплотипах.

Напротив на дереве - небольшая ветвь евреев того же субклада, из семи гаплотипов. Базовый гаплотип

12 22 14 10 14 15 11 15 12 14 11 31 -- 15 9 9 11 11 26 15 20 29 13 13 16 16 -- 10 10 19 22 15 12 15 17 34 36 12 9 - 10 7 15 15 8 11 10 8 11 9 0 17 17 15 10 12 12 15 8 11 22 21 13 12 11 13 11 12 12 11
Отличия между двумя базовыми гаплотипами отмечены, они различаются
на 20.5 мутаций на 67-маркерных гаплотипах. Сейчас мы покажем, зачем
нас важно это знать. В этих семи гаплотипах всего 22 мутации от
показанного базового, что дает 22/7/0.12 = 26  27 поколений, то есть
675±160 лет до общего предка. Это время, середина 14-го века, постоянно
встречается в датировках общих предков ашкенази. Это - время
континентальной чумы в Европе, время преследования и уничтожения евреев в центральной и западной Европе, времена бегства евреев на новые места, в Польшу, Литву, на современные территории Украины, Белоруссии, Латвии. Время начала новых ДНК-генеалогических линий. Но то, что линия на самом деле очень древняя, выдает большой различие в мутациях с базовым гаплотипом нееврейской линии J2a4b1. 20.5 мутаций разницы - это примерно 5150 лет «латеральной разницы» между общими предками. То есть это время нужно, чтобы накопить 20.5 мутаций в сторону от базового гаплотипа общего предка. А поскольку мы уже знаем, что общие предки современных популяций жили 4575 и 675 лет назад (погрешности расчетов указаны выше), то можно рассчитать, что ИХ общий предок, субклада J2a4b1, жил примерно 5200 лет назад.

Перейдем к вышестоящему по филогенетической лестнице субкладу J2a4b. На рис.1 видно, что его образуют две ветви, в правом верхнем и левом нижнем сегментах, суммарно 44 гаплотипа. Если не обращать внимания на ветви, и рассчитать по совокупности гаплотипов, то их базовый гаплотип будет следующий:

586


12 23 14 10 13 16 11 15 11 13 11 30 -- 17 9 9 11 11 26 15 20 29 12 14 15 16 -- 10 10 19 22 15 13 18 16 35 38 11 9 - 11 7 15 15 8 11 10 8 11 9 12 17 17 14 10 12 12 15 8 12 22 21 13 12 11 13 11 12 12 11

В этих 44 гаплотипах 1005 мутаций, что дает 1005/44/0.12 = 190  234 условных поколения, то есть 5850±610 лет до общего предка.
Если мы посмотрим на ветвь J2a4b в верхнем правом углу, то ее базовый гаплотип

12 23 14 10 13 18 11 15 11 13 11 29 -- 16 8 9 11 11 26 15 20 29 12 13 15 15 -- 11 10 19 22 15 13 17.5 16 34 37 11 9 - 11 7 15 15 8 11 10 8 11 9.5 12 17 17 14 10 12 12 16 8 13 22 21 14 12.5 11 13 11 12 12 11

довольно значительно отличается от усредненного по двум ветвям J2a4b
(мутации отмечены), и ветвь из 8 гаплотипов содержит 162 мутации от
приведенного выше базового гаплотипа, что дает 162/8/0.12 = 5075±645 лет
до общего предка. Как видно, это вполне самостоятельная ветвь,
попадающая по времени тоже во времена майкопской культуры. Ее
современные носители - из Турции, Италии, Голландии, Германии.

Остальные 36 гаплотипов нижней ветви J2a4b имеют почти тот же базовый гаплотип, что и усредненной ветви:

12 23 14 10 13 16 11 15 11 13 11 30 -- 17 9 9 11 11 26 15 20 29 12 14 15 16 -- 10 10 19 22 15 14 18 16 35 38 11.5 9 - 11 7 15 15 8 11 10 8 11 9 12 17 17 14 10 12 12 15 8 12 22 21 13 12 11 13 10.5 12 12 11
и содержат 787 мутаций, что дает 787/36/0.12 = 182  222 условных
поколений, то есть 5550±590 лет до общего предка, то есть близко к
величине 5850±610 лет, полученной для усредненных ветвей. Однако при
усреднении терялась ветвь с возрастом 5075±645 лет (верхняя правая), а это
меняет всю картину. Поскольку эти две противоположные ветви на дереве
различаются своими базовыми гаплотипами на 16.5 мутаций, то это
означает, что эти две ДНК-генеалогические линии J2a4b тянутся от своего далекого общего предка, который жил примерно 7300 лет назад. Вот это и есть, видимо, время появления субклада J2a4b.

В поисках дополнительных гаплотипов указанных двух субкладов И. Бызов
обнаружил еще семь 67-маркерных гаплотипов J2a4b, которых не было в
использованной базе данных. Это гаплотипы из Армении, Турции (два),
Венгрии (два), Украины, Италии. Они все легли в большую ветвь, добавив
157 мутаций. Получаем 944/43/0.12 = 183  224 = 5600±590 лет до общего

587


предка, что практически то же самое, что и получено выше для основной
ветви J2a4b, а именно 5550±590 лет. Это подтверждает правильность
расчетов. Как видно, к 36 гаплотипам добавили 7, то есть на 20% увеличили
число гаплотипов, число мутаций тоже возросло на 20%, а время до общего
предка изменилось в среднем всего на два поколения на фоне 183
поколений, то есть всего на один процент.
В сети есть отдельный «Армянский проект» http://www.familytreedna.com/ public/ArmeniaDNAProject/default.aspx?section=yresults, в котором
числится 28 67-маркерных гаплотипов J2a4b и J2a4b1. Дерево гаплотипов приведено на рис. 2.


Рис. 1. Дерево из 28 67-маркерных армянских гаплотипов гаплогруппы J2a4b/J2a4b1, построенное по данным http://www.familytreedna.com/ public/ Armenia DNAProject/default.aspx?section=yresults .


588


Здесь справа - ветвь J2a4b, слева и наверху - ветвь J2a4b1. Их по 14
гаплотипов в каждой. Базовый гаплотип первой имеет вид

12 23 14 10 13 16 11 15 11 13 11 30 -- 16 9 9 11 11 26 15 20 30 12 13 15 16 -- 10 10 19 22 15 13 17 16 34 38 11 9 - 11 7 15 15 8 11 10 8 11 9 12 17 18 14 10 12 12 16 8 12 23 21 13 12 11 13 11 12 12 11
Видно, что он представляет собой нечто среднее между разными ветвями
J2a4b, приведенными выше, и действительно, из рис. 2 видно, что ветвь
содержит подветви. В этой суммарной ветви имеется 345 мутаций от
показанного базового гаплотипа, что дает 345/14/0.12 = 205  257 условных поколений, или 6425±730 лет до общего предка. Эта величина тоже «усредненная», и находится между возрастом основной ветви J1a4b 5550 лет и общим предком всего субклада J2a4b 7300 лет (см. выше).

Базовый гаплотип левой ветви на рис. 2, то есть J2a4b1, следующий:

12 22 14 10 13 15 11 15 12 13 11 30 -- 15 9 9 11 11 26 14 21 30 12 13 15 16 -- 10 10 19 22 15 13 17 17 35 37 11 9 - 11 7 15 15 8 11 10 8 12 9 0 17 17 14 10 12 12 16 8 12 22 21 14 12 11 13 11 12 12 11

Он почти совпадает с базовым гаплотипом ветви J2a4b1 на рис. 1, различие меньше чем в две мутации (1.84) на 67 маркерах, что соответствует разнице всего в 8 поколений от общего предка. Ветвь имеет 316 мутаций, что дает 316/14/0.12 = 188  230 условных поколений, то есть 5750±660 лет до общего предка. Это в пределах погрешности расчета совпадает с величиной 5200 лет, полученной при анализе дерева на рис. 1.

ДНК-линия J2a4b1 евреев-ашкенази, возрастом 675±160 лет, в данном
контексте безотносительна, как и ДНК-линия евреев J2a4b возрастом 1200±210 лет назад, выявленная в работе (Клёсов, 2010). В той же статье была описана линия евреев субклада J2a4b1 возрастом 700±150 лет. Это та же линия, что была найдена в настоящей работе, и базовый гаплотип совершенно такой же на 67 маркерах.

Остается только отметить, что по данным популяционного генетика И. А.
Кутуева возраст общего предка субклада J2a4b-M67 составляет 12-14 тысяч
лет (Кутуев, 2010, стр. 27), но на страницах данного Вестника я уже
многократно показывал принципиальную ошибочность расчетов популяционных генетиков российской школы, которые базируются на «эволюционных скоростях» Л. А. Животовского. Это недоразумение продолжается уже много лет, и надлежащих выводов популяционные генетики никак не делают. Прискорбно.

589


Итак, картина складывается следующая. Примерно 7300 лет назад
образовался субклад J2a4b, возможно, в Передней Азии. От него пошли две
ДНК-генеалогические линии того же субклада, одна 5550±590 лет назад,
другая 5075±645 лет назад, и одна линия дочернего субклада, J2a4b1,
примерно 5200 лет назад или 5750±660 лет назад (армянская линия). Это все
одни и те же времена, в пределах доверительного интервала. Вполне
возможно, что одна из этих ветвей, возможно, и все три, приняли участие в
становлении майкопской культуры, как описывает И. Бызов в своей статье
выше.

Литература

Бызов, И. (2011) О майкопской культуре, минойской цивилизации и
этногенезе вайнахов. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 4, № 3, 78-114.
Клёсов, А.А. (2010) Какая гаплогруппа была у Авраама - J1 или J2? Вестник
Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484), т. 3, № 2,168-186.

Кутуев И.А. (2010) «ГЕНЕТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА И МОЛЕКУЛЯРНАЯ ФИЛОГЕОГРАФИЯ НАРОДОВ КАВКАЗА», автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора биологических наук, Уфа.
http://vak.ed.gov.ru...0/announcements /biolog/02-08/KutuevIA.pdf

Cinnioglu C., King R., Kivisild T., Kalfoglu E., Atasoy S., Cavalleri G., Lillie A.S.,
Roseman C.C., Lin A.A., Prince K., Oefner P.J., Shen P., Semino O., Cavalli-Sforza
L.L. and Underhill P.A. (2004) Excavating Y-chromosome haplotype strata in Anatolia. Hum. Genet. 114, 127 - 148.

[Маджус]

Зачем же вы так жестоко? Клесова то зачем сюда? Это уже когда иголки под ногти не помогают приходит время цитирования его статей.

[Stigal]

Да это так, к вопросу о галотипе.
По работам Балоновского у чеченцев и ингушей j2a4b 60-87%
J1*-25%, L3*-7%
"Балановский О.П., Пшеничнов А.С., Сычев Р.С., Евсеева И.В., Балановская
Е.В. Y-base: частоты гаплогрупп Y хромосомы у народов мира, 2010; "

[Маджус]

О,это уже совсем другая ссылка, тем более что один из указанных авторов участвует на Балто-Славике.
А ссылаться на Клесова это сейчас, увы, почти как ссылаться на Фоменко

[Beyonder]

Во всех этносправочниках написано, что чеченцы участвовали, в сложении царства Серир, которое лежало частью в Дагестане.
Правда сколько я не искал более подробную информацию про это, так и не нашел )) Может у кого есть более подробная информация ?

[Stigal]

Дико извиняюсь за Клесова, он мне параллелен, неудачно скопипастил абзац ))

 Caucasus_balanovsky.jpg   189,82 КБ   17 Скачано
 2cb44a93bbcc.jpg   214,19 КБ   10 Скачано

[lcf]

Напоминает мне частый в России случай застолья, когда после определенной дозы беленькой встает товарищ-представитель татарского народа и заявляет:"да мы вас всех русских перетрахали за 300 лет!"(пардон)

[Lek82]

О происхождении своем чеченцы не имеют общего народного предания. Говорят, что какой-то Шамский князь (Шам — Сирия), заслужив гнев своего повелителя, бежал и поселился на Кавказе. У него было несколько сыновей, из них младший, называвшийся Нахчой, взял себе уделом землю в горах и сделался родоначальником чеченцев. Предание это ничем не подтверждается и есть скорее выражение тщеславия молодого народа, желающего иметь своим родоначальником княжеского сына; или же не есть ли оно переиначенная генеалогия фамилии Шамхалов, происходящих от шамского Шахбала, поставленного Абу-Муслимом главою начавшейся на Кавказе магометанской религии? По своему неведению чеченцы могли применить этот факт к своему народному происхождению. Да и самое название «нахчой» имели первоначально только жители плоскости Чечни, т. е. название это проявилось в конце XVII столетия. Есть и другие подобные этому предания о происхождении чеченцев, но все они не заслуживают внимания. Вообще же происхождение чеченцев так же трудно определить, как происхождение всех мелких неисторических народов, а потому, не вдаваясь в глубь времен, достаточно привести данные, которые могли бы дать происхождению народа правдоподобное основание.

Много народов перебывало на Кавказе, могущественные и сильные занимали его северную плоскость, слабые же племена, для безопасности своей, удалялись в глубь гор и более укрепленные места. Новый наплыв народов, шедших из Азии в Европу через Кавказ, вытеснял прежних жителей с занятых территорий; вытесненный народ должен был подаваться далее на северо-запад. Но при этом движении он не мог продолжать путь прежним целым обществом. Отставшие от следования люди удалялись в горы и там, укрепляясь, смешивались с туземцами. Предание говорит, что первобытные фамилии чеченского племени вышли из-за снеговых гор на северные их подножия, откуда стали уже разветвляться по другим местам. Можно допустить, что во время Великого переселения народов, когда все страны Востока находились в сильном брожении, движение это отозвалось и на Грузии, а потому грузины и соседние с ними горские племена зашли в нынешнюю Чечню и, поселясь в ней, смешались с туземцами; смешение это и теперь очевидно на порубежных землях чеченского племени: например, жители аулов Мааста, Малги и др. составляют нечто среднее между чеченцами и хевсурами, так же как некоторые чаберлоевские фамилии составляют как бы помесь чеченцев с тавлинцами, а некоторые фамилии назранов-цев составляют помесь чеченцев с нагорными племенами, гладалоевцами и др. Первобытные жители этой страны занимали дефиле между снеговыми и лысыми горами, т. е. юг бывшего Аргунского округа, часть Назрановского и часть Чаберлоя (примеч. VIII). Племенные остатки, водворившиеся на этой территории, селились ниже их и ближе к плоскости, почему первобытных обитателей пришельцы называли ламорой, от слова «лам» — гора, т. е. живущие на лысых горах; сами же получили название «шотой», т. е. живущие ниже их и ближе к плоскости, на черных горах. Водворяясь в горах, племена эти имели каждое своего предводителя или главу, водворившего их на занятой земле, по слабости этого племени, предводитель искал для жительства своего народа укрепленное место, именем его, как сам народ, так и соседи, называли занятую землю и самое племя, и таким образом он делался родоначальником фамилии (тайпана). Фамилии Шароевская, Чантинская, Аккинская, Хильдихеройская суть первобытные туземные фамилии этой страны; фамилии же Михалоевская, Паматоевская, Варандоевская и др. суть уже фамилии пришельцев в эту страну. Может быть, все эти фамилии, пришедшие из разных стран, имели каждая свой собственный язык. Размножившись, они почувствовали недостаток в земле и должны были раздаваться во все стороны. На юг, далее в горы, им нельзя было двигаться, ибо там водворился сильный народ, некогда вытеснивший оттуда первых обитателей Чечни, а потому они должны были раздаваться в три остальные стороны. На востоке они смешиваются с первобытными чаберлоевскими обитателями и составляют в Чаберлое новые фамилии. Слабое первобытное племя Чаберлоя утрачивает свой язык, принимая новый, чеченский; вот почему чаберлоевцы и теперь говорят столь грубым и неправильным чеченским наречием, что нельзя не сомневаться в том, есть ли это природный их язык. На западе пришельцы заняли назрановские горы, где, смешавшись с туземцами, составили много новых фамилий, как-то: Галгаевскую, Галашевскую, Ингушевскую (ангушт) и другие, а на север подались до южных подножий черных гор. Выходцы из других стран — грузины, аварцы, хевсуры и другие — водворялись между ними; иноземцы с охотою селились у них, как вольных людей, не имевших ни правления, ни правителя. Таким образом персияне, разбитые аварцами при Надир-шахе, рассеялись по Дагестану, из них некоторые поселились между чеченцами и составили собою новые фамилии, как-то: Туркой, Хуркой, Хой, Парсеной и проч. (примеч. IX). Первобытные фамилии чеченского племени старались о приобретении новых земель, что было поводом к раздорам и кровопролитиям. Для жительства своего они избирали места не столько выгодные и красивые, как более неприступные и укрепленные. Со временем беспокойные люди других стран и беглецы разных народностей увеличивали собою число чеченских фамилий. Пришельцы были умнее, предприимчивее туземцев-ламоройцев, почему брали верх над ними и теснили их, чему лучшим доказательством служит то, что фамилии пришельцев завладели лучшими и выгодными землями, оставив ламоройцам бесплодные высоты лысых гор. Что пришельцы превосходили их в умственном развитии, видно из того, что и теперь ещё простота ла-моройцев служит предметом насмешек для шатоевцев; простота их доходит почти до идиотизма (примеч. X). Успокоившись на занятых местностях, они укрепляют их за собою и потом воздвигают уже аулы. Мааст и Нашах славились в их стране.

Умалат Лаудаев "Чеченское племя"

[Lek82]

Если вас интересует русское генетическое влияние на северном кавказе то могу рассказать что у некоторых лакских аулов есть предания что их предки русские, об этом же говорят и некоторые восточные и дагестанские авторы. Например азербайджанский историк 19 века Бакиханов Аббас-Кули-ага утверждает что треть лакцев потомки славян или русов. Это все можно было отмести как глупую фантазию, если не одно но: R1a у лакцев 15% при средней по Дагестану 1-2%, кроме того 10% I.

[makc]

Бывает, бывает такое

[киевлянин]

Все зависит от выборки.
Я точно не знаю размеры русских тейпов. В википедии http://ru.wikipedia.... выложен список тейпов, всего их 206 шт. если предположить что все тейпы имеют равную численность (что далеко не так) и то что в России их находится 1 360 300 (2002 г.) чеченцев то мы получаем численность одного тейпа равную 6602 человека, соответственно численность двух тейпов будет 13 204 человека. Русские тейпы малочисленны поэтому эта цифра потолок, реально их должно быть меньше. Эти два тейпа составят максимум один процент от всех чеченцев. Если же мы учтем, что представители этих тейпов естественно не чистокровые русские, а чеченцы которые могут иметь русских предков, то размер русского следа вообще становится в пределах статистической погрешности если брать чеченцев в целом.

По-моему Пауль писал, что один из "русских" тейпов очень многочисленный.

[Tanasquel]

Это все можно было отмести как глупую фантазию, если не одно но: R1a у лакцев 15% при средней по Дагестану 1-2%, кроме того 10% I.

R1a, R1a рознь.
Какого корня? восточно-европейская R1a маркируется вполне узнаваемо

[Алексей555]

По-моему Пауль писал, что один из "русских" тейпов очень многочисленный.

Без цифр термин "многочисленный" лишен смысла. Если основываться на информации из Сообщения #47 перечисляющего крупнейшие тейпы с цифрами, то получаем, что этот "многосисленный" тейп будет меньше 25 000 человек по любому.
Т.е мы можем поднять гипотетический потолок этих тейпов до 3% чеченцев (теоретически возможный максимум). Но даже эти цифры мало чего меняют.

Сообщение изменено: Алексей555, 08 Август 2011 - 10:46.

[Маджус]

Ну далеко не все русские R1a1a1g или "венеды" . Там даже если ветвь определить, все равно ясно на данный момент не будет то ли это славянский, то ли тюркский, то ли иранский след.

[киевлянин]

нашел такую информацию

Шамиль Салманович Басаев родился в 1965 году на хуторе Дышне-Ведено, расположенном напротив селения Ведено, на другом берегу реки Хулхулау. Этот хутор вырос из слободы русских перебежчиков, отстроивших для имама Шамиля в период кавказской войны оборонительные укрепления вокруг столицы имамата и европейский дом, в котором жил сам имам. Фамилия "Басаев" довольно часто встречается не только среди чеченцев, но и ингушей и осетин. Таким образом, по происхождению Басаевы оказались потомками этнических русских, "принятых в чеченство". И хотя особой родовитостью Шамиль Басаев не отличался, он все же принадлежал к тейпу Беной, весьма влиятельному и распространенному ровным слоем по всей территории Чечни. Тейп Беной образует хутора и кварталы в городах, давая местам компактного проживания характерные названия, свидетельствующие о клановой принадлежности, наподобие Беной-Ведено. Однако Шамиль Басаев родился не в этой славной клановой цитадели, а в селении "нохчийн орсаш" - "чеченских русских", к тому же, от брака чечена и аварки, так что ни о чистоте крови, ни о знатности речи не шло. А по правилам общинного тейпового строя вопрос происхождения являлся определяющим в судьбе молодого человека. Тем, кто "родом не вышел", в жизни приходилось надеяться только на свои силы.
http://zhurnal.lib.r..._f/basaev.shtml

" К тейпу Беной примкнули в свое время и русские предки Шамиля Басаева.
Да, именно русские. Как известно, родовое гнездо Басаевых находится в селе
Дышне-Ведено. Это не простой горный аул. Во время кавказской войны в 1840
году по приказу аварского имама Шамиля его основали русские военнопленные.
Но не те, кто угодил в неволю силой. Поселок строили вблизи Ведено русские
дезертиры и перебежчики, добровольно переметнувшиеся к врагу. После принятия
ислама "новые чеченцы" с особым остервенением воевали против своих бывших
товарищей по оружию. Русские предатели приложили немало сил, чтобы стать
вайнахами. Но до сих пор, как и 160 лет назад, жители "породистой" Ичкерии
насмешливо называют уроженцев Дышне-Ведено "чеченцами с русскими хвостами".
http://bok.coolbook....as.php?7@14@20@

[Tanasquel]

Ну далеко не все русские R1a1a1g или "венеды" . Там даже если ветвь определить, все равно ясно на данный момент не будет то ли это славянский, то ли тюркский, то ли иранский след.

дак нашли ж уже маркёр.

[Маджус]

дак нашли ж уже маркёр.

?

[Алексей555]

нашел такую информацию

Тейпами русского происхождения считаются Арселой и Орси. Точнее Арселой часто обозначают, как тейп русско- осетинского происхождения. В вашем посте упоминается теп Беной, который не имеет отношения к этим тейпам.

Сообщение изменено: Алексей555, 08 Август 2011 - 09:15.

[Stigal]

Гы.. Если Басаев русский, то и Кадыров тоже, тейп один.

[Tanasquel]

?

это к Пастору.

[Алексей555]

Гы.. Если Басаев русский, то и Кадыров тоже, тейп один.

В статье пишут, что он потомок русских, но естественно он чеченец.