216 ответов в этой теме

[nordic-wind]

Т.е. вы подтверждаете факт заимствования сороки эрзянами у русских?

[Skalagrim]

Т.е. вы подтверждаете факт заимствования сороки эрзянами у русских?

Ну вот в этом случае важно понять кто такие русские? Если это этнос, который образовался на Восточно-Европейской равнине при участии собственно славянской, балтской, ФУ, иранской и возможно тюркской составлающей, то да, вы правы народный костюм такого вида вможно считать вполне исконно русским. Если же считать что русские это "белые и пушистые" тру ИЕ прибывшие с запада или юго-запада, то для исконного русского костюма уж больно по волжски выглядят все эти орнаменты, пёстрые цвета и атласно-шёлковые материалы.

[Ингигерда]

Т.е. вы подтверждаете факт заимствования сороки эрзянами у русских?

Тут не поймёшь кто у кого это заимствовал. У летских коми тоже сорока есть.

[nordic-wind]

Ну вот в этом случае важно понять кто такие русские? Если это этнос, который образовался на Восточно-Европейской равнине при участии собственно славянской, балтской, ФУ, иранской и возможно тюркской составлающей, то да, вы правы народный костюм такого вида вможно считать вполне исконно русским.

Skalagrim, сами с собой разговариваете? Бывает...

Если же считать что русские это "белые и пушистые" тру ИЕ прибывшие с запада или юго-запада, то для исконного русского костюма уж больно по волжски выглядят все эти орнаменты, пёстрые цвета и атласно-шёлковые материалы.

Вы знаток знаток "исконно русского костюма"? Если да, то поясните, как он выглядеть должен...

Сообщение изменено: nordic-wind, 14 Январь 2011 - 19:06.

[Skalagrim]

Вы знаток знаток "исконно русского костюма"? Если да, то поясните, как он выглядеть должен...

Дайте мне точку опоры и я переверну Мир! (С)
Скажите кто такие модельные (тру, изначальные, неиспорченные, неметисириованные и т.п.) русские то я скажу какой у них должен быть народный костюм

[Skalagrim]

Я не этнограф, но пусть Ингегерда и Волгост рассудят. Истинно русское , на мой вкус, можно посмотреть в темах по этнографии белоруссов (но там и южно-европейские мотивы) и Смоленщины. Это созвучно не со степными мотивами (скифско/иранско, тюркско, волжскоФУ), а с ИЕ лесной зоны (балты, германцы, северные славяяне) + балтийские финны. Хотя и у волжских финнов изначаяльно и в основе тот же стиль, то тже вкус и мифология - эзря, например:

Геометрические узоры, меньше апликаций - боьлше ткачества, меньше цветного атласа и шёлка - больше естественного льна и шерсти

[Axeront]

Честно говоря такое цветастое одеяние и побрекушки я тоже интуитивно не воспринимаю, как русское

[Краки Нифлунг]

народный костюм Воронежской губернии
http://vipvrn.ru/?p=1776

[zhendoso]

Честно говоря такое цветастое одеяние и побрекушки я тоже интуитивно не воспринимаю, как русское

Мода такая, видно в старину общая у всех в Восточной Европе была

[Skalagrim]

Мода такая, видно в старину общая у всех в Восточной Европе была

В Прибалтике в незначительной мере это было более характерно балтийским финнам (подвески из монет, серьги, не геометрический орнамент, линейные рисунок VS клетчатому). Балтам такое не было характерно, а балтийским финнам немного - всё же доминировали родственные с балтами мотивы.

[Skalagrim]

Мода такая, видно в старину общая у всех в Восточной Европе была

На мой вкус это всё степное и независимо от этнического. Это могут быть и ИЕ (ирано-скифы) и тюрки и ФУ, но скорее угры чем Ф. Германцы-викинги бороздя просторы тоже в некоторой мере этого нахватались. + ещё юго-восточные Византийские мотивы

[xena]

Гиргенсону все-таки следовало бы побольше поездить по России, а уже потом издавать открытки (с расширенной базой). Фото замечательные.

нашла кое-что еще
http://www.filokarti...group.php?id=29
http://oldsamara.sam...tml/type02.html
Замечательные фотографии из серии "Русские типы"(и не только).

[Skalagrim]

нашла кое-что еще
http://www.filokarti...group.php?id=29
http://oldsamara.sam...tml/type02.html
Замечательные фотографии из серии "Русские типы"(и не только).

Просьба и приглашение! Приглашаю форумчан больше помещать матеариала непосредственно на форум. Ссылки это хорошо, но ненадёжно и ненаглядно. И ничего страшного ели хороший и стоящий материал будет дублироваться в виртуальном пространстве. Му часто засераем место на форуме всякой ерундой, пустуми спорами.Считаю незазорным дублировать стоящий материал

[xena]

Просьба и приглашение! Приглашаю форумчан больше помещать матеариала непосредственно на форум. Ссылки это хорошо, но ненадёжно и ненаглядно. И ничего страшного ели хороший и стоящий материал будет дублироваться в виртуальном пространстве. Му часто засераем место на форуме всякой ерундой, пустуми спорами.Считаю незазорным дублировать стоящий материал

С удовольствием бы разместила, но есть закон об авторских правах)

[Skalagrim]

С удовольствием бы разместила, но есть закон об авторских правах)

Я не вникал, но ИМХО принцип этих прав в том что бы дать ссылку на первоисточник (и им хорошо и нам). Есть некоторые очень строгие и принципиальные ... ну тогда их можно спросить конкретно. Ведь я думаю в их интересах повышать популярность как самой идеи, так и их ресурса. Что об этом (вообще) думают форумчане?

[zhendoso]

Я не этнограф, но пусть Ингегерда и Волгост рассудят. Истинно русское , на мой вкус, можно посмотреть в темах по этнографии белоруссов (но там и южно-европейские мотивы) и Смоленщины. Это созвучно не со степными мотивами (скифско/иранско, тюркско, волжскоФУ), а с ИЕ лесной зоны (балты, германцы, северные славяяне) + балтийские финны. Хотя и у волжских финнов изначаяльно и в основе тот же стиль, то тже вкус и мифология - эзря, например:
Геометрические узоры, меньше апликаций - боьлше ткачества, меньше цветного атласа и шёлка - больше естественного льна и шерсти

Это, по-видимому, общие, евразийские мотивы. Вот, к примеру, образец башкирского (неотличим от чувашского, марийского и т.д.)
. Заметил, что почти для всех народов (бывшего СССР), ныне проживающих к западу от Урала почему-то исстари характерно именно красное на белом.
А это ткань из Индонезии. Композиция и узоры, вне сомнения, родственны (предки индонезийцев, по одной из гипотез, были вытеснены в океан предками ханьцев) евразийским. Кстати, индонезийцы тоже "сороки" носят, только они у них саронг называются

[Пастор_Шлаг]

Т.е. вы подтверждаете факт заимствования сороки эрзянами у русских?

Наоборот, я показываю, что у эрзян было свое слово для обозначения сороки, созвучное русскому, но имеющее местное происхождение о чем говорят представленные мной выше.

[hirundo]

На мой вкус это всё степное и независимо от этнического. Это могут быть и ИЕ (ирано-скифы) и тюрки и ФУ, но скорее угры чем Ф. Германцы-викинги бороздя просторы тоже в некоторой мере этого нахватались. + ещё юго-восточные Византийские мотивы

Это как раз не степное. Здесь много общих моментов для Западной Евразии. И даже Северной Африки. Очень просто интересуюсь этим вопросом, так как постоянно приходится что-то рисовать "этническое". Пришлось покапаться в этой теме. Такие же вышивки встретите и у белорусов, и у берберов, и у арабов. И такие же элементы костюма. Всегда думала, что сурбан — это чисто чувашское изобретение, ан нет, у многих. Даже у украинцев есть серпанок.
Интересно про головные полотенца у русских женщин:
http://student.pgta....in/materia.html
"Итак, что же такое намётка? Это общий для всех славян головной убор, состоящий из длинного полотна и когда-то закрывавший лицо женщины. Исследователи застали немало форм бытования намитки в чистом виде - как сложенного в 5-6 рядов длинного полотна (на концах 2-3 красных полосы или узорное ткачество, вышивка красным цветом), повязанного вокруг головы различными способами. Названий у намётки множество: украинские перемiтка, намiтка, намiтец, серпанок, рантух, склендячка; белорусские намётка, обмётка; русские убрус, полотенце, ширинка, подширье, фата, гомылька."
Про украинские серпанки:
http://www.newacropo...php?DETAIL=4721
Украинки и белорусски в серпанках:
http://www.culturals...s...-k&Itemid=3
Костюмы очень похожи на чувашские.
А вот и саппано ижорок:
http://www.pchela.ru...iv/34/ijora.htm
А это головные уборы, пояса и вышивка арабок из Вифлеема. И опять знакомые элементы.


Чувашскую, украинскую и белорусскую вышивку между собой бывает трудно отличить даже специалистам. Да, это общее, надэтническое.

[hirundo]

Вот ещё ссылка в загашнике нашлась:
http://diderix.peter.../plz-slavia.htm
Тут по женским головным уборам Восточной Европы, в том числе и по сорокам. Похоже, что сорока, всё же, от эрзян пошла.

[hirundo]

Ещё вспомнила по сурбанам и серпанкам: и украинцы, и чуваши вешают сурбаны-серпанки на могильные памятники и кресты.

[Skalagrim]

Это как раз не степное. Здесь много общих моментов для Западной Евразии. И даже Северной Африки. Очень просто интересуюсь этим вопросом, так как постоянно приходится что-то рисовать "этническое". Пришлось покапаться в этой теме. Такие же вышивки встретите и у белорусов, и у берберов, и у арабов. И такие же элементы костюма. Всегда думала, что сурбан — это чисто чувашское изобретение, ан нет, у многих. Даже у украинцев есть серпанок.
Интересно про головные полотенца у русских женщин:
http://student.pgta....in/materia.html
"Итак, что же такое намётка? Это общий для всех славян головной убор, состоящий из длинного полотна и когда-то закрывавший лицо женщины. Исследователи застали немало форм бытования намитки в чистом виде - как сложенного в 5-6 рядов длинного полотна (на концах 2-3 красных полосы или узорное ткачество, вышивка красным цветом), повязанного вокруг головы различными способами. Названий у намётки множество: украинские перемiтка, намiтка, намiтец, серпанок, рантух, склендячка; белорусские намётка, обмётка; русские убрус, полотенце, ширинка, подширье, фата, гомылька."
Про украинские серпанки:
http://www.newacropo...php?DETAIL=4721
Украинки и белорусски в серпанках:
http://www.culturals...s...-k&Itemid=3
Костюмы очень похожи на чувашские.
А вот и саппано ижорок:
http://www.pchela.ru...iv/34/ijora.htm
А это головные уборы, пояса и вышивка арабок из Вифлеема. И опять знакомые элементы.


Чувашскую, украинскую и белорусскую вышивку между собой бывает трудно отличить даже специалистам. Да, это общее, надэтническое.

то что Вы привели ссылки, я имел ввиду нпротивоположное. Я писал уже. Против тканного рисунка, структурного - рисунок апликативный; против геометрического орнамента - орнамент звериный или арабеска; против сочетания льна о шерсти - атлас, шёлк. Против природных пастельных красителей - красители радикальные. Различие в металических украшениях я не могу описать вкратце , но они очевидны. Ну надеюсь вы поняли.


VS

[hirundo]

то что Вы привели ссылки, я имел ввиду нпротивоположное. Я писал уже. Против тканного рисунка, структурного - рисунок апликативный; против геометрического орнамента - орнамент звериный или арабеска; против сочетания льна о шерсти - атлас, шёлк. Против природных пастельных красителей - красители радикальные. Различие в металических украшениях я не могу описать вкратце , но они очевидны. Ну надеюсь вы поняли.

Честно говоря, не очень.
У кого рисунок аппликативный, а у кого тканный? У кого геометрический орнамент, а у кого звериный стиль? Мне очень интересна эта тема.

В чувашском, вообще-то, нет как таковых элементов "звериного стиля". И рисунок не аппликативный. Т.е. аппликативный есть, конечно, но не более чем у русских или украинцев.
Вся чувашская вышивка — геометрические узоры. Расцветки яркие. Но и украинская или белорусская вышивка далеко не всегда "пастельностью" отличается. Конечно, некоторые особенности есть у каждого народа. Но очень часто даже специалисты не могут отличить вышивки по Восточной Европе.

Сообщение изменено: hirundo, 14 Январь 2011 - 22:07.

[Skalagrim]

Честно говоря, не очень.
У кого рисунок аппликативный, а у кого тканный? У кого геометрический орнамент, а у кого звериный стиль? Мне очень интересна эта тема.

ну, например, на фотографиях Вы не прочувствовали различий? И сути их? Пока (сегодня вечером) я не хочу вдаваться в подробности. З.Ы. Тканный это значит, что орнамент воткан в ткань а апликация это значит что на одну ткань нашита другая ткань. Геометрический орнамент состоит из геометрических правильных, регулярных фигур и элементов, в текстилиях чаще всего сильно связан с техникой ткачества. Арабески или зверинный стиль это рисунки , свободные обтекаемые линии, завихрушки - это могут быть и апликации и вышивки

[hirundo]

ну, например, на фотографиях Вы не прочувствовали различий? И сути их? Пока (сегодня вечером) я не хочу вдаваться в подробности. З.Ы. Тканный это значит, что орнамент воткан в ткань а апликация это значит что на одну ткань нашита другая ткань. Геометрический орнамент состоит из геометрических правильных, регулярных фигур и элементов, в текстилиях чаще всего сильно связан с техникой ткачества. Арабески или зверинный стиль это рисунки , свободные обтекаемые линии, завихрушки - это могут быть и апликации и вышивки

Интересно будет с Вами поговорить на эту тему, но сегодня уже тоже — никак!
Чувашский орнамент как раз и состоит из геометрически правильных фигур, аппликаций у нас очень мало, не больше чем у русских. Примеры уже в другой раз. Завихрушек и обтекаемых форм в чувашском орнаменте нет. В татарском что-то подобное ещё можно встретить. Да, ещё, у нас тоже лён и шерсть в основном, но есть и вышивки шёлковыми нитями — но это когда уже шёлк в магазинах появился. Примеры завтра.
Спокойной всем ночи.)

Сообщение изменено: hirundo, 14 Январь 2011 - 22:25.

[zhendoso]

...В чувашском, вообще-то, нет как таковых элементов "звериного стиля"...

Классика "звериного стиля":

Чувашия. Фрагмент узора. 18 век. Холст, вышивка. ЧГХМ. Д-1731/1.


Вышивка. Седельная покрышка из Пазырыкского кургана (фрагмент). 5—3 вв. до н. э. Эрмитаж. Ленинград.


Вышивка. М. Н. Гумилевская. Полотенце. Цветная перевить (техника, отличная от обычной вышивки). 1961. Музей народного искусства, Москва.


Обычно, считается, что геометризация узора - предвестник упадка искусства вышивки.
Эту подборку я сделал, потому что мне показалось, что между работами есть связь. В чувашском узоре видим попытку передать динамику козла или единорога (?) тем же способом, как это было сделано за 2 тысячи лет до этого в другом месте. Пазырыкская вышивка посвящена смене времян года, на работе безымянной чувашки 18-го века этот мотив, возможно, тоже присутствует (правда, смысл древней символики во многом потерян), но кроме того, здесь мы видим модель Мироздания и Мировое Дерево, как и в работе современной русской мастерицы.

Сообщение изменено: zhendoso, 14 Январь 2011 - 23:33.

[nordic-wind]

Наоборот, я показываю, что у эрзян было свое слово для обозначения сороки, созвучное русскому, но имеющее местное происхождение о чем говорят представленные мной выше.

Пастор,это слово, как и сам головной убор, заимствовано эрзянами у русских. "Сорка" - лишь искаженное в эрзянском название русской сороки.
Под сороку русские женщины надевали т.н. волосник, который эрзянки называли также несколько искаженно - "олосник". Это тоже просто созвучие?

Сообщение изменено: nordic-wind, 15 Январь 2011 - 05:59.

[hirundo]

Классика "звериного стиля":

Это не "классика звериного стиля". Это уже геометризация явная. Такой же "звериный стиль" можно и в русской вышивке вполне встретить.
Чувашская вышивка преимущественно геометрическая, об этом написано во всех исследованиях по чувашской вышивке.
Чувашская вышивка совершенно не похожа на вышивку из Пазырыкского кургана, это очевидно.
Назвать упадком геометрическую вышивку русских, украинцев, чувашей, эрзян — язык не поднимается! Эти геометрические вышивки признаны шедеврами всеми искусствоведами!

PS По чувашской вышивке, ткачеству и костюму выложу материал к вечеру в тему про чувашей.

Сообщение изменено: hirundo, 15 Январь 2011 - 06:58.

[Пастор_Шлаг]

Пастор,это слово, как и сам головной убор, заимствовано эрзянами у русских. "Сорка" - лишь искаженное в эрзянском название русской сороки.
Под сороку русские женщины надевали т.н. волосник, который эрзянки называли также несколько искаженно - "олосник". Это тоже просто созвучие?

Если заимствование зачем использовать два слова одновременно сорока и сорка? Почему данная корневая основа присутствует у других поволжских народов и с чего это ученые считают ее древней, можно это отголосок чего-то старого?

[Ингигерда]

Чувашия. Фрагмент узора. 18 век. Холст, вышивка. ЧГХМ. Д-1731/1.


Вышивка. М. Н. Гумилевская. Полотенце. Цветная перевить (техника, отличная от обычной вышивки). 1961. Музей народного искусства, Москва.

И то и другое вышивка, т.е. переплетение нитей из которых узор с нитями ткани, составляющими основу.

Вышивка. Седельная покрышка из Пазырыкского кургана (фрагмент). 5—3 вв. до н. э. Эрмитаж. Ленинград.

А здесь скорее аппликация, а не вышивка
Конкретно это похоже на аппликацию из разноцветного войлока. Войлок не тканый материал, у него нет основы и утка. Материал орнамента (в данном случае - цветной войлок) накладывается на основу и закрепляется каким-либо способом (пришивается по контуру, приклеивается и т.д.).

Это технологически разные вещи. Разница примерно как у хантыйских - мансийских меховых аппликаций и вышивок тех же чувашей. Мне кажется не имеет смысла это сравнивать.

[Ингигерда]

Если заимствование зачем использовать два слова одновременно сорока и сорка? Почему данная корневая основа присутствует у других поволжских народов и с чего это ученые считают ее древней, можно это отголосок чего-то старого?

Может это и есть отголосок чего-то старого, до чего мы ещё не "докопали" вот и спорим