152 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Если отличия формируются самими людьми, их трудно принимать за какой-то объективный показатель

В некоторых случаях так, а в других они объективных - как например отличия шведа,конголезца и японца.

[Ruotsi]

отличия шведа,конголезца и японца.

А если попадутся афрошвед, полуконголезец и папуасояпонец? Отличите?

[Eugene_rus]

А если попадутся афрошвед, полуконголезец и папуасояпонец? Отличите?

В расовом плане коколезцытостануться негроидами, мулатами, а японйы монголоидамт и метисами в случае миксации. От места рождения это не зависит.

[альбинос в черном]

Этничность в археологии или археология этничности?



Из статьи Яблонского.

Неодушевленные «археологические культуры» никак не могут образовывать общности, как их не могут образовывать даже совершенно однотипные горшки или мечи, по природе своей не обладающие социальными характеристиками. С. 36

совокупность типологически сходных признаков материальной и духовной культуры в определенные эпохи может оказаться географически приуроченной к той или иной территории, что создает археологическую иллюзию существования здесь некоей человеческой или «историко-этнографической общности» С. 36.

поле археологии — не изучение мифических общностей, а структурирование и харак-
теристика материальной и духовной культуры историко-культурных
областей, то есть понятий географических С. 37.

Из дискуссии

Л.Т. Яблонский:

хотя мы в результате реконструировали некий культурный процесс, который был окрашен ещё лингвистическими всякими вещами, все равно, на мой взгляд, речь шла отнюдь не об этносе, потому как, сколько бы мы ни занимались междисциплинарными реконструкциями, все равно не можем знать, как люди, которые умерли несколько веков или тысячелетий назад, как они себя ощущали и какова была их идентичность. В таком случае мы искусственно им навязываем собственное понимание. Вот то, чем занимались этнографы в свое время, о чем я уже упоминал. Они говорили: вот вы такие-то и такие-то, потому что вот такие параметры. И мы лучше знаем, кто вы такие. Этнографы от этого отказались, но археологи прямо или косвенно в ходе идентических исследований способствуют этому. Я сомневаюсь, что это плодотворно. Мы навязываем этничность тем, о ком мы ничего не знаем. Мы не знаем, как они себя ощущали, кем себя представляли. Откуда она брали то, что мы называем этнонимами, а главное, даже если они правильно звучали, мы не знаем, что за ними скрывается. Мы не знаем, сами люди так себя называли или нет. Мы не знаем, вся общность так себя называла или только те, с кем встречались или о ком знали наши источники-информаторы. Мы очень много не знаем, поэтому у меня тут большие проблемы с этим вопросом С. 78-79

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Ноябрь 2015 - 10:10.

[альбинос в черном]

Ещё интересное из дискуссии.

В.А. Шнирельман: К вопросу о конструктивистской и конструирующей роли государства. То, что происходит с этничностью, Вы сейчас слышали. Но посмотрите, как в разных странах это делается по-разному. В Штатах эти формы катего ризации опираются на расу, и вот отсюда все эти расовые идентичности до сих пор там существуют. В Индии это опирается на религию, которая тоже изначально была включена с английской переписью конца 19 века. И в Индии многие индийцы говорят: у нас нет никакой этничности, это западная какая-то концепция и нам не нужная. Но вот религия для них очень важна. Что из этого следует: наш специалист, приезжая куда-нибудь в разные страны, тут же начинает искать этносы. Американец, приезжая в разные страны, тут же начинает искать расу. Индиец (я говорю об ученых), приезжая в разные страны, тут же начинает искать религии. Вот так это происходит, и что из этого следует, и как это потом отражается на научных выводах.

С.В. Соколовский: Иногда спор между конструктивистской позицией и маргиналистской, между советской теорией этноса и постсоветской, в данном конкретном случае, в случае нашей конкретной дисциплины изображают так, что конструктивисты говорят, что никаких этносов не существует, я бы сказал, что это слишком простое и несправедливое утверждение. Ведь речь идет на самом деле о разных модусах существования. Я бы сказал вот так: нет этносов как субъектов действия, как исторических субъектов, как субъектов истории. Так утверждают конструктивисты. Невозможно создать такую форму солидарности, где огромная совокупность людей действовала бы как единый человек, имея собственную волю и единые интересы. Это фантазм на националистической идеологии. Любой народ, я имею в виду народ как политическое единство, всегда имеет разные интересы, конфликтующие. Они действуют, если говорить об исторических субъектах, скорее объединяясь в группы интересов, чем в группы по самосознанию. С. 94-95

Л.Т. Яблонский: я 20 лет проработал в Институте этнографии, которым в то время руководил Юлиан Владимирович Бромлей и я, конечно, представитель школы Бромлея, поэтому мне очень больно расставаться с теорией этносов Бромлея, и все протестует, и моя этнографическая сущность, и моя археологическая сущность с одной стороны. С другой стороны, особенно последние годы я стараюсь чаще и чаще выступать на тему опасности бездумного жонглирования этнонимами со стороны археологов, за что мне сильно попадает от коллег. На таких кондовых археологических конференциях говорят: поскольку Яблонский выступает против соотнесения этноса и археологических культур, то он хочет лишить археологию историзма. Говорят, что Яблонский хочет кастрировать отечественную археологию, запретив использовать этническую номенклатуру в археологических исследованиях. Вот такая происходит во мне борьба противоречий. С одной стороны, я понимаю наших коллег-этнологов, что нам все-таки придется расстаться с этнической археологией, в близком будущем мы все-таки придем к тому, что археология не располагает (и доклады это показали) методиками, позволяющими археологам реконструировать этносы и этнические взаимоотношения на Южном Урале. Я понимаю, иногда бывают такие обстоятельства, когда мы должны поступиться научными принципами. Хотелось бы, чтобы этих обстоятельств было поменьше в нашей жизни. С. 104

Я призываю, уважаемые археологи, давайте заниматься археологией, тем, чему нас учили. К сожалению, в Московском университете археологам не преподавали этнографию, никакую, ни бромлеевскую, ни тишковскую. Мы ее не знаем, но лезем в нее как слоны в посудную лавку, ведь осколки могут серьезно поранить и, так сказать, из древности вернуться к нам в сегодняшний день, как это уже происходит на Кавказе. Боюсь, что начинается уже на Урале. Археологи уже вытаскивают башкир из карстовых пещер.Сидит вот такой мужичок в белой рубашке, при галстуке, очки золотые, бородка клинышком, он использует некий башкирский эпос и находит аналогии на стенах пещеры и делает вывод о башкирском этносе с палеолита. Это было здесь, и Александр Дмитриевич знает, о ком идет речь. Я у него спрашиваю: когда в Уфе ребята с битами начнут поджигать машины и громить витрины, ты поидешь к себе в кабинет? На улицы вывел их ты, и ты должен это понимать. Он на меня очень обиделся. С. 114

[альбинос в черном]

Агеева P.А. Страны и народы: происхождение названий

[Приднестровец]

Этнические связи строятся на неформальных связях передающихся через каналы семьи, общины итп. Национальные связи основываются на формализованных институтах (гражданство, школа итд).

[Skalagrim]

Этнические связи строятся на неформальных связях передающихся через каналы семьи, общины итп. Национальные связи основываются на формализованных институтах (гражданство, школа итд).

куда отнести церковь и/или вероисповедание?

[Приднестровец]

куда отнести церковь и/или вероисповедание?

Вопрос неоднозначный. В какой-то период это были основные официальные институты, с которыми имел дело человек, а также главные организаторы образования и, выражаясь современным языком, соцзащиты. Собственно многие нации сложились в первую очередь вокруг своих конфессий-хрестоматийные примеры армяне или евреи. Опять таки важно, насколько структурирована конфессия.

[Eugene_rus]

Этнические связи строятся на неформальных связях передающихся через каналы семьи, общины итп.
Национальные связи основываются на формализованных институтах (гражданство, школа итд).

Но, при этом например во время сталинизма институциональные формальные связи могут прорасти вплоть до неформальных семейных.
А может быть наоборот, когда неформальные прорастают вплоть до национальных.

Т.е. по сути все связи формализованы, семья - ровно такой же институт как и все остальные. Семьи может не быть, она может разрушаться или быть неотъемлемой части более крупной ячейки типа общины/этноса/нации и т.д.

[Skalagrim]

многим будет полезно послушать.

[альбинос в черном]

Юсим М.А. Медиевистика и национальный вопрос: неопределённость определений // «Этносы и "нации" в Западной Европе в Средние века и раннее Новое время». СПб, 2015. С. 42-43.

Отсюда можно перейти и к истории термина «нация». Он имеет общую этимологию с латинским nasci рождаться. Словарь Дюканжа при¬водит два основных значения «нации»: 1) происхождение, положение се¬мьи и рода; 2) университетские «нации».
Наиболее популярное, или широко известное значение слова natio в Средние века — это землячество, прежде всего применительно к сту¬денческим объединениям в университетах. Но также и к купеческим, па¬ломническим и другим. Логично, что такое обозначение использовалось в тех случаях, когда люди по каким-то причинам в известном количестве перемещались с места рождения.
Разнообразие значений понятия «нация» до сравнительно недавне¬го времени не уступает такому же разбросу в употреблении близкого ему, а иногда и противоположного, слова «народ». Мы проследим это разно¬образие, опираясь на специально посвященную термину «нация» статью австрийского политического деятеля и поэта первой половины XX в. Гви-до Дзернатто. В римском лексиконе слово natio, помимо того, что обо¬значало богиню-покровительницу родов, применялось к группе людей одного происхождения, но не к народу в целом. Однако смысл его был скорее уничижительный и близкий к греческому «варвары» — это были иностранцы, которых отличали от римского «народа». Слово natio час¬то не имело никакого этнического оттенка, но почти всегда, по мнению Дзернатто, сохраняло комический. В этом смысле говорили о «нации эпи¬курейцев», а Цицерон применяет это слово в социальном контексте: «на¬ция оптиматов».
Любопытно, что неэтническое значение слова «нация» бытовало в за¬падных языках до Нового времени; оно напоминает русское слово «на¬родец», которое также может не иметь этнического оттенка, будучи, при¬менено, например, к животным. В таком смысле его использует Эдмунд Спенсер.
Другие писатели Нового времени говорят о «нации» в профессио¬нальном смысле: «нация врачей» (Бен Джонсон), «нация поэтов» (Бу-ало); в сословно-профессиональном: «ленивая нация монахов» (Мон¬тескье); наконец, у Гёте это слово встречается в применении ко всему женскому полу (или точнее, ко всем девицам). Ранее Макиавелли упо¬требляет выражение di nazione ghibellino.
Все же наиболее распространенным в Средние века было территорилльно-корпоративное понимание слова natio. В Парижском университете имелось четыре нации: Французская, куда входили, кроме жителей части современной Франции, испанцы и итальянцы; Пикардийская, включавшая голландцев; Нормандская для жителей северо-восточной части Франции и Германская для немцев и англичан. На вселенских церковных соборах, куда делегаты, как отмечает Г. Дзернатто, пребывали в качестве иностран¬цев, наподобие студентов в университетах, они также делились на «на¬ции». На Констанцском соборе в Германскую нацию входили, кроме немцев, венгры, поляки, чехи и скандинавы. Особенностью положения делегатов были, по мнению Г. Дзернатто, их представительные функции, что указывает на другое важнейшее значение слова «нация» в Новое нремя, сословно-политическое значение. В этом смысле под нацией еще в Средние века понималась только так называемая «элита», благородное сословие, в которое входило или к которому присоединялось духовенст¬во, и которое имело исключительные гражданские права. «Политической нации» противопоставлялись те, кто работает по найму, кто беден, нео¬бразован, «не знает латыни» (Шопенгауэр). Территориально-земель¬ному принципу политической организации в сочетании с феодальным дроблением и иерархией властных полномочий соответствовала возмож¬ность отчуждения целых областей. В Средние века территории присоеди¬нялись, завоевывались, продавались и закладывались. Идея о целостности нации более поздняя. Возможно, революции Нового времени выражают, наряду с прочим, рождение этого национального чувства. В эпоху роман¬тизма, с конца XVIII в. истоки народности, национальной культуры иска¬ли именно в Средних веках, в их преданиях, истории, литературе на на¬родных языках, культуре и искусстве.

[альбинос в черном]

Русские как «бессильные европейцы»: создание советского Таджикистана

"— Южную территорию Таджикистана на границе с Узбекистаном сначала «таджикизировали». Считалось, что таджики будут лояльны советской власти потому, что у них есть теперь своя страна... Есть документы, например, предписывающие назначать на некоторые должности только этнических таджиков... Когда переселяли таджиков в Узбекистан, офицеры еще досоветской, русской армии, которые также были и этнографами, называли современный центральный Таджикистан Узбекистаном. Гиссарская долина была для них Узбекистаном, потому что среди ее населения было очень много узбеков. И когда приехали советские специалисты, они использовали весь этот материал. Они начали переселять таджиков из гор на равнину, чтобы граница с Афганистаном была не узбекская, а таджикская.

— Получается, что, хотя на местах провозглашалось «социалистическое строительство», для эффективного управления сложным неевропейским населением использовались еще дореволюционные, имперские методы. А что представляла собой тогда граница с Афганистаном?

— Она шла по реке. Конечно, если возьмем Бадахшан, вдоль реки, вдоль Пянджа, шли деревни, и два поселка на разных берегах были одной деревней. Несмотря на то что уже было соглашение 1873 года между Российской и Британской империями и уже состоялась демаркация границы, родственники между собой общались, даже еще и в начальный советский период. Кстати, именно из Бадахшана переселяли таджиков как настоящих арийцев, ведь в советское время культ арийства тоже был провозглашен.

— Что это значит?

— Это означало, что таджики — это самая развитая индоевропейская раса, близкая русскому народу, это наши братья. Потом упоминать «арийцев» стало, конечно, опасно, и во время войны этот язык исчезает. В 1932-33 году таджикских националистов, которые использовали этот же язык, всех убрали за национализм. «Национального» было все меньше, и понятие «арийства» тоже стало непривлекательным.

— Как производилось понятие «народа» в регионе в 1920-е?

— Таких понятий было много, потому что советская система была системой импровизаций. Поэтому, с одной стороны, когда говорят «советское», советское — это русское, это московское и т.д., то что может быть советским в Центральной Азии? И один из моих основных аргументов состоит в том, что на самом деле это была — как это сказать по-русски, inclusive — интегративная система. Система, в которой могли найти себе место разные, всевозможные культурные и политические понятия. Каждый мог найти место себе, своей культурной практике, сказать, что «это советское», и объяснить, почему это советское. Было очень много разных практик, и они меняли свои траектории в зависимости от ситуации. Это была политика постоянных импровизаций, хотя она и имела свою логику.

— Вы рассказываете о том, как работал государственный аппарат. Но как этот аппарат производил понятие народа? Создавался же Таджикистан, надо было переопределять его разнородное население.

— В послевоенный период руководителем был Гафуров, который написал книгу «Таджики». Он создавал понятие, кто такие таджики. В 1920-е и 1930-е годы в проекте участвовали разные интеллектуалы. Возьмем известного Садриддина Айни. Он пару раз посетил Душанбе, но он не жил в Таджикистане. Он переписывался с Лахути, это иранский коммунист, который жил в основном в Азербайджане. Они переписывались на тюркском языке и создавали таджикскую литературу. Посылали друг другу стихи — сейчас как раз вышел том их переписки, очень интересный. Айни как раз тоже хотели репрессировать, потому что его сложно было определить: с одной стороны, он таджикоязычный перс, но вначале он писал на тюркском языке. То есть они оба примерно понимали, о чем нужно писать, о чем именно должна идти речь. Лахути жил в Баку и там создавал великую советскую таджикскую литературу. Но были люди, которые создавали и другую таджикскую литературу. И как раз когда проходили дебаты о том, как должен выглядеть таджикский алфавит, должен ли он быть ближе к персидскому или к русскому или нужно изобрести свой особенный алфавит, в этих дебатах еще не было никакой однозначности. В 1920 году была опасность, что возникнет слишком большая близость к Афганистану, но в 1930-е граница окончательно закрывается, и это уже не так существенно. И тогда участников этих дискуссий обвиняют в самомнении. Но исходно у местных писателей была очень большая степень свободы говорить о том, как должен выглядеть Таджикистан. Хотя в конце концов большинство из них просто «убрали».

— Итак, в послевоенный период был Гафуров, в 1920-е Айни, кто еще активно участвовал в этом процессе? Вообще, откуда «взялись таджики» как утвержденная советским государством категория, описывающая титульное население республики?

— Если говорить о понятии «Таджикистан» как о современном государственном образовании, то оно имеет советскую историю. В 1920-е Афганистан имел огромное значение для создания Таджикистана. Считалось, что в этом случае братский таджикский народ поможет Афганистану освободиться от власти Британской империи.

— То есть, фактически, сама Британская империя стала фактором создания новой республики?

— Да, конкуренция с Британской империей и ожидание скорой мировой революции. Сама эта своеобразная борьба, конкуренция за территории и влияние на них, создала Таджикистан. У меня тоже есть об этом статья, она так и называется — «Люди как территория», в ней я описываю, как объяснялась населению важность создания Таджикистана: вы персы, вот ваши братья, вы должны освободить своих братьев в Британской империи. Ваша задача — когда придет момент, с ружьями защищать своих братьев в Афганистане. И вот эта история государства на таджикской территории стала уже после распада Союза одним из факторов гражданской войны. И афганская война имеет свои корни уже в 20-е годы.

— Она была продолжением движения на юг? Но ведь в Афганистане таджики — это население северной части страны. Можно ли говорить, что при стечении некоторых обстоятельств северная часть Афганистана могла бы быть включена в Таджикистан?

— Да. Есть книга Полякова, где он доказывает, что были настоящие попытки революции в Афганистане. И конечно, советский Таджикистан мог бы… Но ситуация уже в конце 20-х годов этого не позволяла.

— А в чем состояли в это время ожидания местного населения и местных руководителей от советской власти? Ну, кроме явно материальной помощи, электрификации…

— В начале 1920-х, во-первых, у интеллигенции было достаточно много свободы. Эта интеллигенция происходила в основном из Бухары, из Самарканда, из Ирана. Это не то чтобы совершенно местное население. И получается, что, когда начался проект «Таджикистан», а он получил автономию уже в 1924 году, в Ташкенте, в Туркестанском университете, который сам только-только появился, уже с 1920 года было общество изучения ираноязычных племен и народов.

«Таджикистан» для таджикоязычного населения Центральной Азии был чуть ли не чем-то вроде «Израиля», они приехали и создавали страну. Северный Таджикистан до 1929 года не был частью Таджикистана, и на той территории, которая изначально была Таджикистаном, не было каких-то особых городских центров, сравнимых с Бухарой или Самаркандом.

— Итак, ваш тезис состоит в том, что эта республика была создана как буферная территория рядом с Афганистаном с целью экспансии в Афганистан, которая по ряду причин потом не состоялась. И начинается движение таджиков со всего региона в республику… там они получают возможность создавать культуру на родном языке…

— Да. Ну, «родной язык» — это тоже тут сложное понятие, потому что в Бухаре и Самарканде таджикский язык был языком придворных и часто, как арабский язык, языком науки и литературы. «Узбекский» же был языком прогресса и также литературы и науки. Многие говорили и писали и на «узбекском», и на таджикском. Поэтому для многих образованных людей сложно точно определить родной язык. Бывало так, что в одной семье кто-то уезжал создавать Таджикистан и провозглашал себя таджиком, а брат, отец становились узбеками. Потому что было билингвальное образование и билингвальные семьи.

— Как менялись настроения населения на протяжении предвоенного периода?

— Я начинаю свою работу с исследования амнистий. Амнистии и в имперское время, и в советское время играли большую роль. Есть много писем басмачей, где они сами объясняют, почему их нужно амнистировать. Было официально объявлено, что если вы к определенной дате сдадите оружие, то получите деньги, сможете заниматься мирным трудом. Этот документ об амнистии получали и те, кто, возможно, и не был басмачом, но так могли что-то получить. И в определенный период появляются такие письма: я раньше был басмач, потом вы мне сказали сдаться, я сдался, потом меня привлекли на советскую службу, вот я работал, боролся с этим и с этим, а вы мне не платили год — и вот я без денег сижу; я уже так не могу, поэтому я извиняюсь, но я перехожу на ту сторону (т.е. в Афганистан), потому что там хотя бы есть деньги, я в вас разуверился. И так получается, что очень многие понятия — «лояльность», «советскость» или «просоветскость», если пытаться их раскрывать с помощью архивных материалов, — оказываются очень расплывчаты"

[альбинос в черном]

Вебер М. Отношения этнической общности

«Племя», естественно, однозначно имеет внешние границы тогда когда оно является подразделением политического объединения Но в
таком случае это отграничение также в большинстве случаев искусственно создано на основе политической общности. На это указывают круглые числа, характеризующие количество племен, например, уже упомянутое разделение израильского народа на 12 колен, также три дорические «филы» и разное количество «фил» остальных греков. При образовании нового объединения или его реорганизации они заново искусственно разделялись, и поэтому здесь «племя», хотя оно скоро привлекает всю символику кровной общности, в особенности племенной культ, является лишь искусственным продуктом политической общности. Возникновение специфического, реагирующего по типу кровнородственных связей чувства общности для искусственно отграниченных политических образований не является редкостью и сегодня. Самые схематичные политические образования — разделенные квадратами по широтам «штаты» Американского союза, например, — проявляют очень развитое сознание своей особости: нередко семьи, которые ждут ребенка, едут из Нью-Йорка в Ричмонд только затем, чтобы он родился там и таким образом стал «виргинцем». Искусственность таких отграничений, конечно, не исключает того, что, например, эллинские филы первоначально где-то существовали самостоятельно, и затем, когда они объединились в политический союз, разделение полиса при первом его проведении опиралось на них. Но тогда те, существовавшие до полиса племена (их тогда называют не «филами», а этносом) или идентичны соответствующим политическим общностям, которые затем обобществились в «полис», или, если это было не так, то, видимо, все же в очень многих случаях жизнь политически неорганизованного племени как предполагаемой «кровной общности» поддерживалась памятью о том, что когда-то раньше оно было
носителем политического общностного действия, которое, правда, как правило, происходило от случая к случаю, включая в себя отдельные завоевательные походы или сопротивление завоевателям, и тогда эти политические воспоминания как раз предшествовали возникновению «племени». То, что «племенное сознание», согласно правилу, обусловлено в первую очередь общими политическими судьбами, а не «происхождением», по-видимому, в соответствии со всем вышесказанным, очень часто является источником веры в «этническое» единство. Хотя это и не единственный источник, поскольку общность «обычаев» может иметь разные источники и в конечном итоге происходит в значительной мере от приспособления к природным условиям и подражания в кругу соседства. Однако фактически существование «племенного сознания» обычно означает нечто специфически политическое, а именно, что при военной угрозе извне или при достаточном побуждении к собственным военным действиям, направленным вовне, политическое общностное действие особенно легко возникает на этой основе, т. е, как действие «соплеменников» (или «соотечественников»), субъективно воспринимающих друг друга как находящихся в кровном родстве. Потенциальное вспыхивание воли к политическому действию, соответственно, является не единственной, но одной из тех реальностей, которые в конечном итоге скрываются за обычно многозначными в других отношениях понятиями «племени» и «народа». Это непостоянное политическое действие может также, несмотря на отсутствие настроенного на него обобществления, особенно легко перерасти в считающийся «моральной» нормой долг солидарности соотечественников и соплеменников в случае военного нападения. Нарушение этого долга обрекает провинившиеся политические
общности на участь кланов Сегеста и Ингвиомера (изгнание из их области), даже если у племени нет «органа» управления. Но когда эта стадия развития достигнута, тогда племя становится действительно постоянной политической общностью, даже если в мирное время она также остается скрытой и поэтому, естественно, нестабильной. Переход от просто «обычного» к привычному и, следовательно, «должному» в этой сфере при благоприятных обстоятельствах также очень плавный. В общем и целом в «этнически» обусловленном общностном действовании мы видим переплетение явлений, и по-настоящему точное социологическое рассмотрение — которое мы здесь даже не пытаемся осуществить — должно было бы тщательно их разделять: фактическое субъективное воздействие «обычаев», обусловленных, с одной стороны, предрасположенностью, с другой — традицией, влияние всех конкретных различных содержаний «обычая», обратное влияние языковой, религиозной, политической общности, бывшей и настоящей, на образование обычаев, мера, в которой такие отдельные составляющие пробуждают притяжения и отторжения и в особенности веру в общность и чуждость по крови, их разнообразные следствия для действия, а также для половых отношений разного
рода, шансов развития разного рода общностного действия на основе общности обычаев или веры в кровное родство — все это, по-видимому,
следует изучать отдельно и обособленно. При этом наверняка собирательное понятие «этнический» было бы отброшено, т. к, оно представляет собой совершенно непригодное ни для одного действительно точного исследования собирательное имя. Однако мы занимаемся социологией не ради нее самой и поэтому удовлетворимся тем, чтобы кратко показать, какие очень разветвленные проблемы скрываются за казалось бы единым феноменом. Ускользающее при точном образовании понятий обозначение «этнической» общности именно в этом отношении соответствует одному из наиболее отягощенных для нас патетическими чувствами понятий — понятию «нации», как только мы начинаем пытаться рассматривать его социологически.

[Краки Нифлунг]

Интересно, что

«Все эллины – близкие друг другу люди и состоят между собою в родстве, а для варваров они – иноземцы и чужаки… Значит, если эллины сражаются с варварами, а варвары с эллинами, мы скажем, что они воюют, что они по самой своей природе враги и эту их вражду надо называть войной…»
(Plat. Ep. V, 470 с.)

Но

«Эллины отличаются от варваров не по имени и не из-за языка, но умом и выбором в пользу достойного образа жиз- ни, а более всего тем, что не совершают в отношении друг друга беззаконий, противоречащих человеческой природе. Поэтому, у кого в характере преобладали эти качества, тех, я полагаю, следует называть эллинами, а у кого противоположные – варварами. Также их благоразумные и человеколюбивые мысли и по- ступки я считаю эллинскими, а жестокие и дикие, в особенности если они затрагивают родственников и друзей, – варварскими» (Dion. Hal. Ant. Rom. XIV. VI,
5–6)

Вероятно, в эпоху эллинизма и римский период эллинская идентичность утратила этнический окрас.

[альбинос в черном]

Сильная демократия коррелирует с этнической однородностью

Strong democracy correlates with ethnic homogeneity. This does not mean that one necessarily causes the other; the correlation might be caused by some other factor or factors. But here's the paper's suggestion for why diversity might make democracy tougher in some cases:

The democracy index is inversely related to ethnic fractionalization (when latitude is not controlled for). The idea is that in more fragmented societies a group imposes restrictions on political liberty to impose control on the other groups. In more homogeneous societies, it is easier to rule more democratically since conflicts are less intense.

In general, it does not matter for our purposes whether ethnic differences reflect physical attributes of groups (skin color, facial features) or long-lasting social conventions (language, marriage within the group, cultural norms) or simple social definition (self-identification, identification by outsiders). When people persistently identify with a particular group, they form potential interest groups that can be manipulated by political leaders, who often choose to mobilize some coalition of ethnic groups (“us”) to the exclusion of others (“them”). Politicians also sometimes can mobilize support by singling out some groups for persecution, where hatred of the minority group is complementary to some policy the politician wishes to pursue.

ссылка

[альбинос в черном]

Геллнер о связи между культурной унификацией, формированием наций и возникновением правового государства:

"Высокая культура представляет собой упорядоченную и стандартизованную систему идей, которую обслуживает и насаждает с помощью письменных текстов особый отряд клириков. Грубо говоря, мы имеем здесь следующий силлогизм. Человеческий труд стал по своему характеру семантическим. Его неотъемлемой частью является безличная, свободная от контекста массовая коммуникация. Это возможно лишь в том случае, если все люди, включенные в этот массовый процесс, следуют одним и тем же правилам формулирования и декодирования сообщений. Иными словами, они должны принадлежать к одной культуре, причем культура эта неизбежно является высокой, ибо соответствующие способности могут быть освоены лишь в процессе формального обучения. Из этого следует, что общество в целом, если оно вообще станет функционировать, должно быть пронизано единой стандартизованной высокой культурой. Такое общество не сможет уже терпеть дикого произрастания разнообразных субкультур, связанных каждая своим контекстом и разделенных ощутимыми барьерами взаимонепонимания...

Все это делает наше общество принципиально эгалитарным: в нем трудно раз и навсегда присвоить индивиду какой-то ранг, ибо ранг этот может в один прекрасный день войти в противоречие с реальной эффективностью его деятельности. Необходимость распределения должностей в соответствии с личными возможностями и компетентностью индивидов исключает старый принцип распределения их в соответствии с неизменным, однажды присвоенным и неотделимым от личности рангом. Внутренняя подвижность этого общества влечет за собой его эгалитаризм, но не эгалитаризм является причиной подвижности. Таким образом, тенденция к возрастанию неравенства, сопровождавшая в доиндустриальную эпоху процесс усложнения структуры общества, сменяется на прямо противоположную...

Существующие ныне различия между людьми распределены по шкале неравенства равномерно и плавно: это совсем не то, что резкие перепады и непреодолимые барьеры, существовавшие в прошлом между сословиями или кастами. Сегодня различия носят, так сказать, статистический, вероятностный характер, определяются личным везением, а не формальными привилегиями. И ни жертвы такого неравенства, ни те, кого оно ставит в выгодное положение, не считают его неотъемлемой частью своего «я», ибо оно не априорно, а требует в каждом случае конкретного практического объяснения. Когда неравенство слишком бросается в глаза, о нем говорят с осуждением...

Но, главное, формальные правила жизни в обществе, будь то в сфере производства или в сфере политики, позволяют и, более того, требуют, чтобы люди имели одинаковую культуру. Поток свободной от контекста информации является элементом, необходимым для функционирования общества во всех его аспектах. Сама информационная сеть устроена таким образом, чтобы в любой момент и в любом звене к ней мог подключиться каждый, ибо сегодня уже невозможно резервировать какие-то позиции для определенных категорий людей. Информационная сеть имеет стандартные входы и выходы, допускающие подключение любых пользователей, а не только тех, кто обладает каким-нибудь особым статусом. Всякий, кто не может участвовать в этом обмене сигналами, рассматривается как помеха, как отщепенец. Такой человек вызывает раздражение, враждебность и вынужден обычно испытывать унижения...
Гигантская, дорогостоящая стандартизованная система образования перерабатывает целиком весь человеческий материал, которому предстоит влиться в общество, превращая это биологическое сырье в социально приемлемый культурный продукт. Подавляющую часть затрат на образование берет на себя государство или представляющие его местные власти. В конечном счете только государство (или чуть более широкий сектор, включающий также некоторую часть «общественности») может вынести на своих плечах тяжкое бремя этой ответственности, одновременно осуществляя контроль за качеством продукции в этой важнейшей из всех отраслей — в производстве социально приемлемых человеческих существ, способных делать необходимую для этого общества работу. Это становится одной из главных задач государства. Общество необходимо гомогенизировать, и руководить этой операцией могут только центральные власти. В условиях столкновения различных государств, пытающихся контролировать бассейны рек, единственный способ, которым данная культура может защитить себя от другой культуры, имеющей покровительствующее ей государство, это создать свое собственное, если такового у нее еще нет. Как у каждой женщины должен быть муж, желательно собственный, так же и у культуры должно быть государство, лучше всего свое. Государства-культуры начинают затем соревноваться друг с другом. Так и возникает внутренне подвижное, атомизированное эгалитарное общество, обладающее стандартизованной письменной культурой «высокого» типа. При этом заботу о распространении и поддержании культуры и об охране границ ее ареала берет на себя государство. Можно сказать короче: одна культура — одно государство; одно государство — одна культура".

ссылка

[альбинос в черном]

Из википедии,
Родной язык

Согласно наиболее распространённой концепции (В. И. Беликов и Л. П. Крысин, Д. Кристал), родной язык — это язык, который человек усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде («первый язык»). Ребёнок может усвоить с раннего детства в той или иной мере и несколько языков, в этом случае у него может быть два и более родных языков. Язык, усваиваемый в ходе специального обучения или в языковой среде в более старшем возрасте, называется «вторым языком» (их также может быть несколько). Ряд авторов проводит разграничение между родным и первым языком, имея в виду случаи, когда родной язык человека угасает, а на первый план выходит язык, усвоенный параллельно или позже. Н. Б. Вахтин и Е. В. Головко специально подчеркивают, что «материнский язык — не обязательно родной, родной язык — не обязательно первый».

По другой концепции родной язык отождествляется с языком, на котором человек мыслит без дополнительного самоконтроля, с помощью которого легко и естественно выражает свои мысли в устной и письменной форме и которым человек «владеет с максимальной глубиной и полнотой, на котором легче, быстрее и проще ему мыслится, который является для него наиболее привычной и удобной формой выражения мысли и языкового общения» (основной или функционально первый язык). Ряд авторов, напротив, считают, что понятия родного и функционально первого языка не равнозначны. В социолингвистических работах подчеркиваются недостатки идентификации понятия «родной язык» третьими лицами на основе той или иной компетенции, поскольку нередки случаи, когда двуязычные люди лучше знают один язык (например, если они получили на нём образование), однако ощущают более крепкую аффективную привязанность к другому, который считают родным.

По третьей концепции родным языком признаётся язык народа или этнической группы, к которой относится человек, язык, связывающий его с предыдущими поколениями, их духовными приобретениями, служащий фундаментом этнической и национальной самоидентификации. Этническая трактовка термина «родной язык» отвергается целым рядом авторов. Так, В. И. Беликов и Л. П. Крысин отличают понятие родного языка от данного понятия, обозначая последнее термином «этнический язык». Родной язык может соответствовать национальности, но может и не совпадать с ней (нередкое явление, особенно в условиях глобальных миграционных процессов, характерных для XX—XXI веков).

[korvin]

Из википедии,
Родной язык

Согласно наиболее распространённой концепции (В. И. Беликов и Л. П. Крысин, Д. Кристал), родной язык — это язык, который человек усваивает с раннего детства без специального обучения, находясь в соответствующей языковой среде («первый язык»). Ребёнок может усвоить с раннего детства в той или иной мере и несколько языков, в этом случае у него может быть два и более родных языков. Язык, усваиваемый в ходе специального обучения или в языковой среде в более старшем возрасте, называется «вторым языком» (их также может быть несколько). Ряд авторов проводит разграничение между родным и первым языком, имея в виду случаи, когда родной язык человека угасает, а на первый план выходит язык, усвоенный параллельно или позже. Н. Б. Вахтин и Е. В. Головко специально подчеркивают, что «материнский язык — не обязательно родной, родной язык — не обязательно первый».

По другой концепции родной язык отождествляется с языком, на котором человек мыслит без дополнительного самоконтроля, с помощью которого легко и естественно выражает свои мысли в устной и письменной форме и которым человек «владеет с максимальной глубиной и полнотой, на котором легче, быстрее и проще ему мыслится, который является для него наиболее привычной и удобной формой выражения мысли и языкового общения» (основной или функционально первый язык). Ряд авторов, напротив, считают, что понятия родного и функционально первого языка не равнозначны. В социолингвистических работах подчеркиваются недостатки идентификации понятия «родной язык» третьими лицами на основе той или иной компетенции, поскольку нередки случаи, когда двуязычные люди лучше знают один язык (например, если они получили на нём образование), однако ощущают более крепкую аффективную привязанность к другому, который считают родным.

По третьей концепции родным языком признаётся язык народа или этнической группы, к которой относится человек, язык, связывающий его с предыдущими поколениями, их духовными приобретениями, служащий фундаментом этнической и национальной самоидентификации. Этническая трактовка термина «родной язык» отвергается целым рядом авторов. Так, В. И. Беликов и Л. П. Крысин отличают понятие родного языка от данного понятия, обозначая последнее термином «этнический язык». Родной язык может соответствовать национальности, но может и не совпадать с ней (нередкое явление, особенно в условиях глобальных миграционных процессов, характерных для XX—XXI веков).

Это справедливо только для билингвальных случаев. В случае, когда родной язык у человека один и совпадает с этническим самоопределением, можно смело ставить знак равенства между родным и этническим языками. А это - подавляющий процент случаев.

[альбинос в черном]

А это - подавляющий процент случаев.

Только для эпохи национальных государств, когда языковые границы искусственно приводятся в соответствие с национальными.

[Краки Нифлунг]

Белова О.В. – Этнокультурные стереотипы в славянской народной традиции


Кто такой «лях-девятьденник»? Почему у цыган черные волосы, а у евреев веснушки? Правда ли, что турки были когда-то болгарами? Почему есть «мы» и «они», «свои» и «чужие» — и что нас различает?
Эта книга посвящена комплексному анализу славянских народных верований о «чужих» — представителях других этносов и конфессий. Образ «чужого» является неотъемлемой частью фольклорной картины мира любого народа; он формируется как общее знание относительно религии и быта, обрядов и ритуалов, языка и верований этнических соседей. Представления о «чужой» вере и «чужом» народе находят отражение в фольклорных легендах и связанных с ними поверьях, в обрядовой практике и формах повседневного общения.


https://yadi.sk/i/t3lb0WiUtYY4H

[Eligvara]

Первый раз вижу про евреев и веснушки.

[сторонний наблюдатель]

Первый раз вижу про евреев и веснушки.

ну, про рыжих евреев есть такой стереотип. А рыжесть и веснушки часто вместе. Кроме того ещё это "бог шельму метит"

[Павел]

В скандально известном американском мультсериале South Park даже главный малолетний герой и расист Эрик Картман, выступая в классе в школе с докладом, сказал, что люди не еврейского происхождения с рыжими волосами, жирной светлой кожей и веснушками страдают заболеванием под названием "рыжеконопатость" и оно вызвано тем, что у них нет души, потому не могут находится на солнце как вампиры. А рыжих евреев без веснушек с нормальной кожей, не боящихся солнца, он отнёс к другим - к светоходящим (по англ. Daywalkers) (пародия из фильма Блэйд, где главный герой, который вампир, не боялся солнечного света, потому его прозвали светоходящим). Там же взрослый мужчина, отец 3-х рыжеконопатых детей, страдающий вместе с женой этим горем, посоветовал жениться на азиатках, потому что у них нет рецессивного гена рыжих волос, потому его друг (намёк на создателя сериала - пасхалка) женился на японке, именно поэтому.

Сообщение изменено: Павел, 22 Июль 2016 - 20:34.

[Eligvara]

Вот у меня точно души нет - одна из всего семейства имею оттенок волос с рыжиной, а у мамы ещё и веснушки при очень светлой коже. Хорошо хоть две этих черты не сошлись
Кстати, не всегда они со светлой кожей сочетаются, я знаю и людей со смугловатой, веснушками обладающих.

[Павел]

Вот у меня точно души нет - одна из всего семейства имею оттенок волос с рыжиной, а у мамы ещё и веснушки при очень светлой коже. Хорошо хоть две этих черты не сошлись
Кстати, не всегда они со светлой кожей сочетаются, я знаю и людей со смугловатой, веснушками обладающих.

Это не рыжеконопатость В сериале Картман призвал травить людей (детей) именно с огненно рыжими волосами с огромным количеством веснушек на светлой коже.

Кстати, у меня дома раньше жила многодетная семья: седой папа, толстая среднерусая или каштановолосая мама и их дети, которые поголовно все рыжие и конопатые с жирной кожей. Сначала, когда они к нам переехали, было три сына и одна дочь. Их родители, особенно отец, были очень религиозными, потому всё плодились и плодились. Каждый последующий новорожденный ребёнок был рыжим. Когда они от нас съехали, было уже 6 рыжих детей, хотя может жена была беременна седьмым ребёнком. Сейчас не знаю сколько у них детей, съехали они ещё лет 8 назад, хотя врядли они сейчас уже заводят детей из-за возраста, да и тогда было нежелательно, однако для религиозности это не преграда. Помню как отец их постоянно лупил, был очень суровым, помню в их квартире много православных икон на стенах.

[Павел]

Когда они от нас съехали, было уже 6 рыжих детей

Ах да, съехали они в подмосковный город под говорящим названием Красногорск

[альбинос в черном]

Можно ли «быть татарином», не зная татарского языка?

"Чтобы выяснить, насколько вообще «родной язык» связан в сознании респондентов с этничностью, в какой степени владение им расценивается как индикатор этнической принадлежности, мы обратились к ним с вопросом: «Татарин не знающий татарского языка – татарин или нет?».

В Саратове суждения по этому поводу разделились следующим образом. Около половины респондентов считают, что, даже утратив язык, татарин может сохранить этническую идентичность. («Конечно, можно быть татарином, и не зная родного языка. Все это идет, прежде всего, от души»; «Татарин. Самосознание – это то, что у тебя в душе»; «Я думаю, что татарин»; «Он татарин, конечно. Может где-то его вина, что он не знает языка, может вина его родителей, может, его окружения…».) Правда, многие из ответивших подобным образом обозначили незнание «родного языка» как серьезную проблему. («Это очень большая и распространенная проблема в России. Конечно, это татарин, таких очень много, к сожалению. Мы как раз пытаемся проводить работу, чтобы люди изучали родной язык. Я думаю, татарин, не знающий родного языка, должен стремиться, все-таки, его узнать»; «Да, но у него должно быть стремление выучить свой язык»; «Это беда – не знать язык. Но я так думаю, что только сам человек только может ответить на этот вопрос – татарин он или нет»; «Он, естественно, остается татарином. Хотя это беда для любого человека не знать свой родной язык».)

Другая половина опрошенных склонялась к мнению, что знание «родного языка» напрямую связано с этнической идентичностью. Одни высказывались достаточно категорично. («Нет. Татарин, не знающий языка – лишь биологический татарин. Он оторван от традиций, обычаев, выражающихся через язык»; «Нет, только в мыслях, в душе. Хотя я таких людей не упрекаю, потому что создались условия такие. Тут скорее надо упрекать родителей, которые не передали им родной язык»; «Нет, так как он не является носителем татарской культуры, традиций и т.д.»; «Однозначно, он не татарин».) Другие – в более мягкой форме, отмечая, что незнание «родного языка» «отсекает» человека от культурной традиции, поэтому такой человек уже не может являться «полноценным» членом своего этноса, оставаясь им как бы наполовину. («Конечно, он уже татарин не в полном смысле слова. Это может быть прекрасный человек, но без родного языка он не будет полноценным представителем своего этноса»; «Не на сто процентов. Язык надо знать обязательно!»; «Он может, конечно, считать себя татарином, но, если языка не знает и в семье не говорят, все равно это кончится ассимиляцией»; «Это не полноценный татарин. Незнание родного языка обедняет».)

В Москве мнения по данному вопросу распределились несколько иначе. Большая часть опрошенных в столице представителей татарской интеллигенции склонялась к мнению, что сегодня язык уже не является основным индикатором этничности. («Конечно, татарин. Я, например, не зная языка, с удовольствием присутствую на различных культурных мероприятиях, даже когда они проводятся на татарском»; «Конечно, можно считать его татарином, это нисколько не влияет на самосознание. Многие не знают языка»; «Можно, конечно. Сейчас таких очень много. Потеря языка – это естественный процесс, обусловленный жизненными обстоятельствами»; «Многие татары, не знающие родного языка, считают себя татарами и остаются ими. Потеря языка не всегда связана с потерей самоидентификации».) Одни допускали, что татарин вполне может сохранять «свою» идентичность и без знания «родного языка» – все зависит от его потребности, тяги к «своим» культурным традициям. («Такой человек может считать себя татарином, конечно. Все зависит от его желания… А может – и русским»; «Он много теряет, конечно, но он остается татарином. Наверное, девяносто процентов евреев мира не знают свой язык, но я завидую белой завистью этому народу, у которого национальное самосознание намного выше, чем у нас…»; «Он остается татарином. С возрастом человек взрослеет, мудреет, жизненные коллизии заставляют его вспоминать, что он татарин или кто-то еще…».) Другие отмечали, что такой человек, оставаясь татарином, все же будет испытывать определенный психологический дискомфорт, а потому – стремиться изучить «родной язык». («Человек, не знающий родного языка, сам ощущает какой-то дискомфорт от этого незнания, но все равно тянется к своим»; «Он может считаться татарином, если он хотя бы стремится его изучить. Но это редкая ситуация. Как правило, в татарских семьях так или иначе языку учат».) Так или иначе большинство московских респондентов склонялось к мнению, что только сам человек может определить свою этническую принадлежность, что процесс индивидуальной самоидентификации первичен по отношению к любым «объективным» характеристикам.

Гораздо меньшее число наших московских информаторов считает, что и сегодня, в условиях урбанизации, язык продолжает играть «главную скрипку» в процессе этнической самоидентификации. Эта часть респондентов отметила, что татарин, не знающий «родного языка» уже не может быть «полноценным» татарином. («Такой татарин много утрачивает… Словами трудно объяснить, что теряет человек, не знающий родного языка, но это много»; «Без знания языка человек не приобщается к культуре, он уже не полноценный татарин, он – вне культуры, вне этноса»; «Он татарин, конечно, но ущемленный человек. Обязательно надо знать свой язык»; «Такие есть, они считают себя татарами, но это ущербные татары».) Было и одно крайне категоричное суждение, что потеря «материнского» языка ведет, в конечном счете, к полной деградации личности. («Без родного языка татарин, скорее всего, в конечном счете, спивается. Такой человек теряет нравственность и тормоза».) Однако подобные рассуждения, отводящие знанию «родного языка» повышенно значимую роль в процессе этнической самоидентификации не были типичны для московских респондентов.

Как и следовало ожидать, «демократичнее» всего к вопросу о взаимосвязи знания «родного языка» и этнической идентичности подошли наши казанские собеседники. Подавляющее большинство опрошенных в столице Татарстана представителей татарской интеллигенции выразили мнение, что «вполне можно быть татарином, не зная татарского языка». («Да, татарин, почему нет? Если выбирает другую национальность – пожалуйста»; «Это нельзя определить однозначно. Может, в СССР не было возможности изучать татарский язык. Есть такие люди, которые не знают языка, а называют себя татарами»; «Язык всегда можно выучить»; «Да»; «Татарин – в душе»; «Он все равно может быть татарином».) Некоторые респонденты приводили в пример литовских татар, потерявших язык несколько столетий назад, но сохранивших свою этническую идентичность, а также евреев. («Татарин без языка все равно останется татарином. Литовские татары, например»; «Почему нет? Еврей ведь считается евреем, не зная языка. Язык – это один из факторов, не единственный. Есть такие, которые долгое время жили, оторвано от своего народа, они очень страдают без языка. Но у них, наверное, есть что-то другое»; «Татарин, если его самосознание таково, что он считает себя татарином».) Другие – обращали внимание на то, что подавляющая часть российских татар сегодня уже утратила «свой» язык, что однако не мешает им сохранять этническое самосознание. («Подавляющее большинство татар России не знают своего языка, но они, в том числе и молодые, считают себя татарами. Кстати, значительная часть руководителей национально-освободительного движения во французском Алжире были арабы из ассимилированных семей, не знавшие арабского языка».) Как полагают третьи, именно от самоосознания, а не от знания языка, и зависит прежде всего этническая принадлежность. («Если он осознает себя татарином, значит, татарин»; «Это зависит от его самосознания»; «Татарин, если считает себя им».)

Лишь несколько казанских респондентов выразили мнение, что человека, не владеющего «родным языком», можно считать татарином лишь «частично» и при условии, что он стремится-таки этот язык изучить. («Если он не знает языка, то он уже оторван от всего пласта культуры татарской. Это уже неполноценная этническая принадлежность»; «Я категорически не стал бы определять… Если он добровольно отказался от своего языка, то я не считаю его татарином. А если в силу внешних причин, если в детстве он не мог его изучить, но тянется к нему, нельзя обвинять его за незнание. Это его беда».) И всего один наш казанский собеседник настаивал на том, что утративший «родной язык» татарин полностью теряет «свою» идентичность.
"

[сторонний наблюдатель]

Можно ли «быть татарином», не зная татарского языка?[/url]

а как форумчане считают? И в догонку подобный вопрос об ирландцах. По моему ирландцы владеющие только английским, вполне себе ирландцы и вполне себе не великобританцы, при том что культура, язык и антропологический облик англичан и ирландцев куда ближе чем соответственно - русских и татар.

По моему сейчас в Украине складывается политическая нация украинцев. Многие русские Украины ощущают свою принадлежность к Украине, русскоязычным украинцам родной язык не мешает быть патриотами Украины и наблюдается переход русскоязычных или билингвальных жителей Украины на украинский. Пример тому Киевлянин с нашего форума.

[tanya17]

Я встречала в жизни достаточно татар и башкир, просто в силу того факта, что родилась и прожила до 34 лет в Челябинской области и в самом Челябинске.
В Челябинской области есть целые районы заселенные преимущественно татарами или башкирами, причем живут они в этих районах в небольших деревнях или поселках.
Между собой у этих двух тюркоязычных народов наблюдается довольно сильный антагонизм.
Одноклассница и близкая подруга маминой двоюродной сестры по национальности татарка познакомилась в институте с башкирином и вышла впоследствии за него замуж. Так их родители были резко против их брака,
а на свадьбе завязалась настоящая драка между родственниками жениха и невесты.
Я училась в школе с 3-мя татарами, два человека имели обоих родителей татар, а у третьей девушки только папа был татарином.
Но я жила и училась в городе с подавляющим по численности русским населением.
А эти одноклассники оказались здесь, потому, что их родители были отправлены в мой родной город
по распределению после института из Казани.
Поэтому даже эти два "чистых" татарина вряд ли разговаривали на татарском дома с родителями.
Думаю, что приезжая в гости к своим бабушкам и дедушкам в Казани, у них была возможность поговорить на родном языке, но я не знаю говорили ли они на нем...
Учась в университете со мной на курсе тоже было достаточно много татар и башкир.
Между собой в общении они могли употребить слова из родного языка. Но что интересно, впоследствии практически все они женились или вышли замуж не за татар или башкир, а за русских.
Поэтому думаю, что их дети скорее всего говорят только на русском или знают несколько слов, потому, что иногда приезжают к своим татарским, башкирским бабушкам-дедушкам.