109 ответов в этой теме

[lana]

Пропоную винести обговорення графіті Софії Київської окремою темою. На жаль, наступні 2 тижні на роботі аврал, тому буду коментувати статтю невеликими шматочками.

[Ruthen173]

Пропоную винести обговорення графіті Софії Київської окремою темою. На жаль, наступні 2 тижні на роботі аврал, тому буду коментувати статтю невеликими шматочками.

ОК

[lana]

Отже, починаймо.
На мою думку, стаття дуже тенденційна, перекручує та неправильно тлумачить мовні факти.
Розглянемо кожний факт детально.
1. Звуки [и] та [ы]
У статті говориться, що у пам*ятках Київської Русі з території майбутньої України вживався звук [ы] відповідно до правил української фонетики.
Ну, по-перше, сучасний український звук [и] не дорівнює давньоруському звукові [ы], оскільки є результатом зближення у вимові давньоруських (і праслов*янських) звуків [и] та [ы].
По-друге, у праслов*янській мові після звуків г, к, х не могло бути звуку [і], тому що звуки г, к, х були завжди твердими й тільки твердими.
Цитата із статті:

Чітка "ы" відповідно з правилами української фонетики: "роусьскый князь благый", "русьскыи кънягыни", "великый", "Всеволожа княгыня", "послухы" (свідки).

Приклад дуже невдалий. Дійсно, на території майбутньої України в давньоруську добу почалося наближення у вимові звуків [ы] та [и]. Але в даних прикладах ми маємо справу з твердою вимовою звуків г, к, х.
У підручнику старослов*янської мови про це сказано так: "По твердости/мягкости различались три группы согласных. В первую группу входили согласные, которые были всегда только твердыми: к, г, х". http://www.petrak-ig...k_staroslav.pdf
Так що в літописах дійсно Київ називається Кыєвом, але тому, що звук к був твердим і не міг пом*якшуватися.
2. Кличний відмінок.
Автор статті стверджує:

Кличний відмінок, властивий українській мові: "Святый Пантелѣмоне", "О горе тобѣ Андрониче охъ тобѣ небоже".

Насправді кличний відмінок - не виключно українське явище. Він існував ще у праслов. мові. У часи Київської Русі він вживався у всіх слов*янських землях. Що стосується російської мови, то "Зв.п. начал утрачиваться в русском языке не ранее XIV в." http://www.dissercat...e#ixzz2C2qckdvG
Тобто в Київській Русі він був і на тих землях, що потім стали Росією.

3.

Виводити українську мову з польського, тюркського чи тим більше австрійського впливу – рідкісна маячня.

З цим повністю згодна!

Далі буде.

[Ruthen173]

Красно дякую!
Щодо п2
Які є приклади для Залісся?

[lana]

Красно дякую!
Щодо п2
Які є приклади для Залісся?

Залісся, як я зрозуміла - це територія між Волгою та Окою.
Ось цитата з пам*ятки 14 ст. "Задонщина":
«Вѣдомо намъ, брате, что у быстрого Дону царь Мамай пришел на Рускую землю, а идет к намъ в Залѣскую землю»

У дисертації "История обращения в русском языке" говориться так:

В русском разговорном языке назвать время утраты зв.п. сложно. Следует принять во внимание классовое расслоение общества: крестьяне, ремесленники, бояре, верхушка знати говорили по-разному. Тем не менее, можно отметить, что в XIV в. зв.п. еще употреблялся в разговорной речи (см. частные новгородские грамоты). С другой стороны, по свидетельству Лудольфа Г.В., в конце XVII в. зв.п. в разговорной речи бояр не встречается. Таким образом, время утраты зв.п. в русском разговорном языке XV-XVI. Тем не менее довольно широкое употребление зв.п. в повестях XVII-XVIII вв. может все же говорить об остаточном употреблении зв.п. в разговорной речи.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat...e#ixzz2CrX8tqzT

[Ruthen173]

Дякую!
Але випадок з "Задонщиною" не дуже коректний, бо це переробка "Слова...".
"Новгородські грамоти" - це теж не Залісся.

[lana]

У будь-якому разі, точніше за автора цієї дисертації вам ніхто на це питання не відповість. Особисто мене зацікавив ось цей уривок:
"В дальнейшем под влиянием деловых памятников и разговорной речи им.п. в функции обращения распространился на другие стили языка. Произведения художественной литературы употребляют зв.п. до середины XVIII в., где он или используется как стилистическое средство (в повестях конца XVII - начала XVIII в.), или является церковнославянским по происхождению (в драматических произведениях на библейские сюжеты), или объясняется влиянием украинского языка (в виршах и в интермедиях) или является элементом речевой характеристики персонажей (в интермедиях)".

[Ruthen173]

Схоже на те, що це дійсно вплив книжної української... Та й час збігається.

[lana]

Тепер про ять. Ось він: Ѣ.
Вікіпедія про цю букву: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%A2
Ять у новгородському діалекті:

Другая характерная особенность бытовой системы письма — смешение
буквы ѣ с е (и заменяющим его ь) и/или с и. При этом, однако, природа этих двух
типов смешения различна: смешение ѣ с и отражает фонетический переход [е]широкого > [и],
тогда как смешение ѣ с е (или ь) в общем случае носит чисто графический характер
(тем самым даже если в каких-то говорах происходил переход [е]широкого > [e], графика бе-
рестяных грамот не позволяет это надежно выявить).

Имеющиеся ныне данные о смешении ѣ с Е и с и отражены двумя графиками.
Смешение ѣ с Е показано на диаграмме I в § 1.8; смешение ѣ с и — на диаграмме II. В подсчеты включены только грамоты из Новгорода и Старой Руссы (поскольку в других регионах поведение ѣ могло быть иным).

http://gramoty.ru/dn...l/011Glava1.pdf

[Ruthen173]

Дякую, але це знов Новгород...

[lana]

Ви не зрозуміли. Я продовжую аналізувати статтю про графіті Софії Київської. Намагаюся і сама для себе дещо з"ясувати.
Так ось.
Які ж метаморфози відбувалися зі звуком Ѣ?
Росія (Залісся):

В текстах XVII века «ять» иногда смешивается с е в безударном положении, но никогда — под ударением. Безоговорочное сохранение ятя после петровской реформы азбуки 1708 года указывает, что выговор букв «е» и «ѣ» тогда ещё оставался различимым. Современник и ровесник Петра, Фёдор Поликарпов пишет, что ѣ «издает глас» «ье и прочая по своему свойству». Далее он отмечает, что буква была введена для обозначения «тончайшего от письмя <буквы> е произношения» и что она обозначает дифтонг ие:«тако е последи положено, а i под ним мало отделено и связано сицевым образом: ie»[3] Однако уже в середине XVIII века Ломоносов отмечает, что «буквы е и ѣ в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует <…> в е дебелости, в ѣ тонкости». Веком спустя Грот напрямую констатирует в «Русском правописании» 1885 года: «в их произношении нет ни малейшей разницы».

Новгородщина:
Ѣ - перетворюється у різних говірках в И або Е.
Україна:
У північних говорах української мови дифтонг іе (Ѣ) зберігся до нашого часу.
У Середньому Подніпров"ї Ѣ перетворився на [і] у 12 ст.
Як бачимо, картина дуже строката.

[lana]

Наступне положення статті

Характерне для української мови заміна "ф" на "хв": "Сподоби мя грішнаго отче Хведа не поби сноуа зъ черньцями".

Звук ф не характерний для слов’янських мов. У рос. мові також у говорах він замінюється на хв: Хвёдор, Хведот, кухвайка.
До речі, звук ф міг замінюватися не тільки на хв. Наприклад:
Стефан - Степан,
Фекла - Текля,
Фома - Хома,
А як вам така поширеність заміни Ф - П:
Федько- Педько,
Стефан - Степан,
Агафья - Гапка,
Ефросинья - Просина, Проня,
Иосиф- Осип,
Никифор - Ничіпір,
Афанасий - Панас,
Филипп - Пилип,
Прокофий - Прокіп,
Евстафий - Остап.
У різних діалектах української мови звук Ф міг передаватися по-своєму.

[Ruthen173]

Щодо імен таких як Пилип, можливо -це латинський вплив, де грецьке Ф передовалося як Ph ?

[lana]

Ні, у даному випадку це українська передача невластивого слов"янським мовам звуку Ф.

[Ruthen173]

Супер-цікаво:
Костянтин Тищенко "Всеслов'янкість мови українців"
ТУТ

[Маджус]

О, это еще тот фрик, когда он начинает привязывать происхождение каких-то украинских слов к гаплогруппам, вот там настоящий угар.

[Ruthen173]

О, это еще тот фрик, когда он начинает привязывать происхождение каких-то украинских слов к гаплогруппам, вот там настоящий угар.

Может я что-то пропустил, но в тексте вроде бы чисто филология, или это о его другой статье?

[Брут]

На жаль, статті Тищенка не можуть претендувати на науковість. Звичайно, частина поданої ним інформації може бути науково достовірною, але нелінгвісту не варто читати його статті, так як важко розібрати, де правда, а де вимисел, а вимислів там ого-го як багато.

[Ruthen173]

На жаль, статті Тищенка не можуть претендувати на науковість. Звичайно, частина поданої ним інформації може бути науково достовірною, але нелінгвісту не варто читати його статті, так як важко розібрати, де правда, а де вимисел, а вимислів там ого-го як багато.

А можна де-небудь прочитати наукову критику?

[Маджус]

Может я что-то пропустил, но в тексте вроде бы чисто филология, или это о его другой статье?

Другая
http://img.tyzhden.u...den/Book 16.pdf
Думаю здесь и без научной критики все понятно.

[Ruthen173]

Другая
http://img.tyzhden.u...den/Book 16.pdf
Думаю здесь и без научной критики все понятно.

Спасибо! Действительно он пошел не в свою область (в генетику). Насколько я понял он профессиональный филолог. И первая его статья (на которую я дал ссылку) произвела на меня впечатление своей информативностью и ссылками на признанные авторитеты. А это действительно не то...

[Маджус]

Спасибо! Действительно он пошел не в свою область (в генетику).

Не совсем, там ориентируясь на гаплогруппы он изыскивает всевозможные заимствования в украинский язык и топонимы - перидские(!), эламские(!!), арабские(!!) и т.д.

[lana]

[Yarilo]

Тоді не розумію, о якому тиску на укр.мову з боку Радяньскої влади нам розповідали?

[Ravnur]

Этот график сродни картинке о том что все кто пил воду умерли. Все книги напечатанные в УССР не равно все книги продаваемые и распространяемые на территории УССР. Без сравнения с количеством русскоязычной литературы из РСФСР и других республик он не является каким-либо объективным показателем. Ну и рывок в 80-х тоже не с неба упал.

Сообщение изменено: Ravnur, 09 Декабрь 2013 - 10:49.

[Брут]

Тоді не розумію, о якому тиску на укр.мову з боку Радяньскої влади нам розповідали?

Тобто в ряді регіонів навчання рідною мовою могла отримувати лише частина україномовних

Про ВУЗи, армію, підприємства і тп я взагалі мовчу.

PS немає такого словосполучення "о якому тиску".

[Маджус]

Этот график сродни картинке о том что все кто пил воду умерли. Все книги напечатанные в УССР не равно все книги продаваемые и распространяемые на территории УССР. Без сравнения с количеством русскоязычной литературы из РСФСР и других республик он не является каким-либо объективным показателем. Ну и рывок в 80-х тоже не с неба упал.

Я вам могу свои детские воспоминания привести. У бабушки была неплохая библиотека, большая часть книг 50-х, 60-х годов были украинскими, у меня до сих пор хранятся несколько томов русских\, корейских, немецких народных сказок на украинском. так получилось, что и Трех Мушкетеров, Одиссею капитана Блада и многое другое я впервые читал на украинском, по рассказам старших книг на русском в этот период даже в русскоязычном Донбассе было очень мало. В 70-х, 80-х уже пошла русскоязычная литература, но если кто помнит там нужно было или "по блату" покупать или сдавать макулатуру, а уже потом на выданные талоны, отстояв очередь можно было что-то купить. С украинскими книгами было все гораздо проще, но востребованы были больше русскоязычные издания.

[Маджус]

Тобто в ряді регіонів навчання рідною мовою могла отримувати лише частина україномовних

Я не могу говорить о других регионах, но почти 11%, назвавших украинскийродным на Донбассе, не вызывают доверия. Может при опросе люди считали, что если они украинцы, то и родным языком нужно записывать украинский... Не знаю . Но то что ни тогда ни сейчас не было столько украиноязычных в области, это наверняка.
Кстати. Язык обучения в большинстве школ Донбасса разрешили выбирать только после войны.

[Tursuz]

Я не могу говорить о других регионах, но почти 11%, назвавших украинскийродным на Донбассе, не вызывают доверия. Может при опросе люди считали, что если они украинцы, то и родным языком нужно записывать украинский

Самое главное это правильно задать вопрос при опросе, типа: можете ли вы назвать украинский язык родным ? Вместо: какой язык вы считаете родным ?
Таким образом можно и 50% набрать.

[Yarilo]

Тобто в ряді регіонів навчання рідною мовою могла отримувати лише частина україномовних

Про ВУЗи, армію, підприємства і тп я взагалі мовчу.

PS немає такого словосполучення "о якому тиску".

Але, Ви, як завжди ідеалізуєте, а на фоні тотального занепаду та дискримінації українскої мови , о котрій ми часто чули, ці дані виглядають не так вже і погано. І видно позитивну динаміку. Багато людей і не хотіли, щоб їх діти доставали освіту на україньскій мові, і це не говорить о тим, що їм не давали. Тай ще, Ви, говорите о вузах та підприємствах, але навіть коли я вчився в школі, до української мови вносили "поправки". А що говорити, про профільні підприємства та вузи, коли по просту не було, термінології української, и видно було, що багато термінів в мові, як і мову саму треба довершувати.

Сообщение изменено: Yarilo, 10 Декабрь 2013 - 14:46.