95 ответов в этой теме

[Axeront]

А те Кельты, что из работ Хутона все же сильно отличаются. И на тевтонордидов не похожи и на субнордический тип.

[Краки Нифлунг]

А что за кельты из работ Хутона?Современные?

[Краки Нифлунг]

Интересно, а делали ли реконструкцию по черепу какого нибудь кельта.Я лично видел женщины -галлки

[Axeront]

А что за кельты из работ Хутона?Современные?

Те, что на 1-ой странице темы:
https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

[Краки Нифлунг]

А, ну это современные .Я думаю они больше впитали местного , чем пришлого ИЕ

[Skalagrim]

Нужно понимать, что ИЕ Европы (будь то кельты, германцы или славяне) , это в большей мере местные; а какие то пришлые (от куда пришлые?) гипотетические "чистые, эталонные, модельные" протоИЕ, действительно, очень даже гипотетичны и модельны. Нравится ли кому нибудь Гимбутас или нет, но общее наследие современных европейцев не только ИЕ, но и до ИЕ. И я бы этих модельных протоИЕ не выставлял бы далеко за пределы Европы и не противопостовлял бы древне-европейцам. Некоторый антагонизм культур ИЕ и до ИЕ европейцев я бы списал на антагонизм эпох, а не населения.

[Краки Нифлунг]

Согласен.Древняя культура, особенно Южной Европы многое взяла от до ИЕ населения.

[Краки Нифлунг]

В статье Википедии "Старая Европа" было написано ,что культы гомосексуализма были заимствованы у до ИЕ населения.Не все хорошее взяли

[Indiana Jones]

А что за кельты из работ Хутона?Современные?

Те, что на 1-ой странице темы:
https://www.balto-sl...p...t=0&start=0

А, ну это современные .Я думаю они больше впитали местного , чем пришлого ИЕ

Причем здесь островные кельты к континентальным галлам? :dolf_ru_870:
Во-первых, античные авторы всегда четко разделяли галлов и бриттов.
В Британию никогда не было сколь-нибудь значительных миграций с другого берега Ла-Манша.
Жителия Британии и Иберии - потомки кельт-иберов, точнее - иберов (до-ИЕ зпадноевропейского суперстрата)

Стивен Оппенгеймер в своей работе «Происхождение британцев» предполагает, что география и климат оказывали немалое влияние на генетику и культуру Великобритании из-за изменений береговой линии. Эти генетические и культурные изменения связаны с двумя главными зонами соприкосновения:

1.Атлантика, главным образом из Испании и Португалии - к западной части Британских островов

2. Северная Европа – первоначально, через Доггерлэнд и Восточную Англиб, и от Скандинавии до северной Шотландии

Оппенгеймер базирует свою теорию на следующих тезисах:


1. Большая роль атлантических маршрутов в истории Британии

2. В генотипе британцев наибольшую роль играет вклад, внесенный мигрантами , пришедшими туда после окончания Ледникового периода

3. Кельтская культура ведет свое происхождение из Юго-Западной Европы. Нет никакого основания для подтверждения теории от происхождении от культуры Ла-Тен (Центральноая Европа). Кельтская культура была занесена в Британскию перед началом Железного века. Т.е. Оппенгеймер отвергает связь западноевропейских кельтов с центральноевропейскими

4. Есть некоторые различия между происхождением британского населения по «отцовской» и «материнской» линии, но они являются незначительными.

5. Он отчасти согласен с теорией о том, что ИЕ экспансия связана с распространением С/х культуры.

6. Генетические данные о говорят о том, что дифференциация Британии на «Запад» / «Восток» берет свое начало не со времен англо-саконского нашествия, а со времен первых миграций, которые были связаны с двум разными регионами: Иберией и Северо-Западной Европой

7. Скандинавское влияние на генотип могло быть более сильным, чем западногерманское (англо-саксонское)

8. Генетическое различие существует между саксонскими областями Англии и областями, относящимися к англам

9. Английский язык, являющийся автохтонным в Восточной Великобритании, мог бы объяснить «нехватку» кельтского влияния на ранний английский язык и генетический «раскол» между Востоком и Западом.

10. Классические источники дифференцируют белгов (жителей побережья) и галльских кельтов.


В Происхождении британцев (2006) С. Оппенгеймер заявляет:


"Безусловно, большинство «мужских» генных типов на Британских островах ведут свое происхождение из Иберии (Испания и Португалия), в пределах от низкого - 59 % в Фэйкенхэме и Норфолке, к максимумам - 96 % в Ллангевни, северном Уэльсе и 93% в Каслреа, Ирландия. В среднем, только 30 % генных типов в Англии происходят из северо-западной Европы. Даже не датируя более ранние волны северо-западной европейской иммиграции, это лишает законной силы англосаксонскую теорию полного уничтожения..."


"... 75-95 % британцев ведут свое происхождение из Иберии... Ирландия, прибрежный Уэльс, и центральное и западное побережье почти полностью составлены от иберийских основателей, в то время как у остальной части неанглийских частей Британских островов есть так же высокие показатели. У англичан скорее более низкие нормы иберийских типов с отмеченной разнородностью, но ни у какого английского образца нет меньше, чем 58 % иберийских образцов..."


"В работе Россера (Rosser) самое генетически близкое к баскам население находится в Корнуолле, недалеко стоят и Уэльс, Ирландия, Шотландия, Англия, Испания, Бельгия, Португалия и за ними и северная Франция."

+ по краниологическим данным Франция и Британские островав вместе с Иберией - это 2 абсолютно разных "мира".
Англичане, ирландцы, шотландцы, баски, испанцы, галисийцы, португальцы и жители Аквитании представляют собой один, условно назовем его "Западным" кластер.
С антропологической точки зрения, англичане, шотландцы, ирландцы и бретонцы представляют собой Северо-Атлантическую группу популяций, а баски, галисийцы, астурийцы и португальцы - Южно-Атлантическую - различия, в основном, заключаются в уровне пигментации. Большая часть французов вместе с немцами, швейцарцами и северными итальянцами включена в Западноевропейскую группу популяций, которая на макро-популяционном уровне все-таки отличается от Северо-Атлантической/Южно-Атлантической/Иберийской групп.

Очень сильными являются и лингвистические различия. Кельтская группа языков, по сути, эфимерна - там скорее присутствует "парное" родство - валлийский и корнуэлльский языки близки к бретонскому, а шотландский к ирландскому.

[Хельдинг]

По-поводу светлых волос и тёмных волос в кельтских популяциях.
Тот же Пауэлл говорит, что основное население в основном было тёмнропигментированное, а воинственная элита - светлопигметированная, со светлыми волосами.
Оптяь же речь о материковых племенах, галлах.

[Пастор_Шлаг]

Не знаю куда поместить, поэтому сюда.

[Folkvald]

Филип Ян Кельтская цивилизация и её наследие- Прага: Издательство Чехословацкой Академии Наук, 1961.
Глава V Кельтское общество и его структура. Внешний вид и характер кельтов.

По описаниям некоторых древних писателей, кельты были высокого роста, с голубыми глазами, русыми волосами и нежной кожей. Под это описание, однако, нельзя подвести всех кельтов. Захоронения кельтских воинов, то есть представителей ведущего общественного слоя, найденные в Средней Европе, свидетельствуют о том, что в росте мужчин была большая разница. Так, например, на кельтском могильнике в Брно-Мало-мержицах наряду с вооруженными мужчинами довольно маленького роста (длина тела около 150 см) были похоронены и воины среднего и высокого роста (в могиле № 42 лежал мужчина ростом около 195 см). То же наблюдается и в словацких могильниках. В Горни Ятове-Трновце на Ваге погребения мужчин и женщин ростом в среднем 150—160 см — обычное явление, рост около 180 см встречается реже; в могильнике в Дворах на Житаве рост погребенных 160—170 см — частое явление.

И с антропологической точки зрения нельзя говорить о ярко выраженной расе. Произведенные некоторые антропологические измерения, например в швейцарских могильниках, свидетельствуют о чередовании длинноголовых (долихоцефальных) и короткоголовых (брахицефальных) типов. Старые и новые исследования костяков в Чехословакии и других среднеевропейских областях подтверждают, что в этногеническом отношении кельты не были однородны. Лишь в Чехии, как кажется, длинноголовость (долихоцефалия) встречается чаще, что несколько отличает среднечешских кельтов от моравских и австрийских, у которых чаще встречается короткоголовость (брахицефалия). Важен и тот факт, что длинноголовость, установленную в Чехии, мы встречаем и в некоторых сравнительно ранних словацких могильниках, особенно в Горни Ятове-Трновце и в обоих могильниках в Гурбанове. Но материалов для окончательных выводов все еще мало, так что эти результаты следует считать лишь предварительными.

В общем большой разницы между внешним видом кельтов и германцев не было. В своей „Географии", написанной еще при Августе и Тиберии, это подчеркивает и Страбон, который наделяет германцев лишь более высоким ростом и более диким нравом. По внешнему виду иногда было чрезвычайно трудно отличить кельтов от германцев. Когда императору Калигуле нужны были при триумфе в 37 г. статисты, которые представляли бы пленных германцев, он заменил их кельтами из Галлии.

Русые волосы также нельзя считать общим признаком, так как нам известно из различных источников, что кельты часто изменяли цвет волос искусственными средствами, различными растворами, мылом и красками. Кроме того они красились, и в Риме поэт Проперций упрекает свою возлюбленную в том, что она красится, как кельт. И мужчины мазали себе волосы каким-то известковым раствором, чтобы прическа лучше держалась, а затем зачесывали их назад, что делало их похожими на сатиров. Поэтому-то мы находим в древности упоминания о длинных жестких волосах кельтов. Как указывает Диодор, некоторые мужчины брились, другие носили бороды. Знатные брили щеки, но оставляли такие длинные усы, что они закрывали им рот.


http://historic.ru/b...024/st019.shtml

[Приднестровец]

То есть можно сказать, что кельтские языки-это на самом деле несколько группп , которые сближает значительное влияние доИЕ наследия?

[Indiana Jones]

То есть можно сказать, что кельтские языки-это на самом деле несколько группп , которые сближает значительное влияние доИЕ наследия?

Судя по всему, такой вариант является наиболее логичным.
Ведь даже современные кельтские языки очень отдалены друг от друга, хотя их можно разбить по парам: корнуэлльский схож с бретонским и валлийским, а гэльский схож с ирландским. Но между ирландским и бретонским (или между шотландским и валлийским) отличия более значительные, чем между русским и литовским.

[Folkvald]

Кельтские языки делятся на две группы, условно называемые Q и P.
http://en.wikipedia....eltic_languages
The older scheme, argued for by Schmidt (1988) among others, links Gaulish with Brythonic in a P-Celtic node, originally leaving just Goidelic as Q-Celtic. The difference between P and Q languages is the treatment of Proto-Celtic *kw, which became *p in the P-Celtic languages but *k in Goidelic. An example is the Proto-Celtic verb root *kwrin- "to buy", which became pryn- in Welsh but cren- in Old Irish. However, a classification based on a single feature is seen as risky by its critics, particularly as the sound change occurs in other language groups (Oscan and Greek).

[Curious]

http://ru.wikipedia.....org/wiki/Бойки

Как считает ряд учёных, субстратом бойков было кельтское племя бойев, переселившееся с Баварии и Богемии под давлением германцев, затем подвергшееся значительной ассимиляции славянами. В сочинении «Об управлении империей» (32 гл.) Константина Багрянородного слово «Бойки» употребляется в качестве родины белых сербов (предков современных сербов), соседей белых хорватов (как считают историки, предки хорватов и современных украинцев Галиции и Закарпатья).

Помню, читала об этом в этнографическом труде "Бойкiвщина" (если я правильно запомнила название), это одна из нескольких версий происхождения этнонима "бойки" (в той книге приведены где-то четыре-пять версий).

Сообщение изменено: Curious, 23 Июнь 2009 - 20:43.

[Тарчиан]

Помню, читала об этом в этнографическом труде "Бойкiвщина" (если я правильно запомнила название), это одна из нескольких версий происхождения этнонима "бойки" (в той книге приведены где-то четыре-пять версий).

Просто к сведению, что в той части Константин De administrando Imperio, что он не написал, не связанные сербами и бой , только сербами и бoйку.

[eugene-march]

The Cornish people :

[Indiana Jones]

Пилоты британских ВВС (1941-1945)







...здесь (и далее) представлены, в основном, англичане и валлийцы, а также шотландцы и несколько лондонских португальцев.

[Indiana Jones]

Продолжение...

[Indiana Jones]

Продолжение...

[Dodge Charger]

Следует различать Западноевропейских (потомки представителей Мегалитической культуры) кельтов и Центральноевропейских культура Ла-Тен.
Западноевропейские кельты = результат ИЕ-зации иберов => среди их потомков преобладают медитерраноидные морфологически типы
Центральноевропейские кельты => среди их потомков преобладают нордоидные, кроманидные и альпиноидные морфологические типы

+ генетические различия между потомками эти двух "этно-племенных" групп.

Откуда такие данные,о том что захороненные в Центральной Европе в раннем железном веке были поголовно нордоидными,альпиноидными и кроманидными,а Западноевропейские были сплошь медитерраноидными????

Кельты Британии и есть потомки ИЕ-зированных иберов.
Пикты и были одним из этих кельтиберийских племен (сейчас их потомки живут в Уэльса, Западной Англии, шотландском Хайлэнде и некоторых регионах Ирландии).

Во первых,то что Северо-запад Европы имеет связь с Иберийским по-вом в Неолите ещё не означает,что всё население Британских островов и северо-запада Франции,якобы до прихода ИЕ можно называть иберами.
Во-вторых первые ИЕ вполне могли прибыть туда с первыми неолитическими культурами,как LBK культурой,так и с потомками культуры Cardium/Impressed Ceramic (что более вероятно)
Поэтому это совершенно бездоказательное утверждение о индоевропеизации неолитического населения Брит.островов очень условно назывемых ""иберами"".
Предки пиктов вполне могли быть первыми ИЕ на островах.

[Краки Нифлунг]

Откуда такие данные,о том что захороненные в Центральной Европе в раннем железном веке были поголовно нордоидными,альпиноидными и кроманидными,а Западноевропейские были сплошь медитерраноидными????

Это очень старая тема.Лучше здесь посмотрите
https://www.balto-sl...?showtopic=2302

Во-вторых первые ИЕ вполне могли прибыть туда с первыми неолитическими культурами,как LBK культурой

ЛЛК это индоевропейская культура?

Cardium/Impressed Ceramic (что более вероятно)

Ну да,еще бы подтвердить это данными генетики ,археологии и т.д.

[Dodge Charger]

ЛЛК это индоевропейская культура?

я не знаю! а вы считаете первых ИЕ надо искать среди не неолитических культур?

[Dodge Charger]

Главное не путать понятия "галлы" и "кельты"

Галлы и кельты-это синонимы! это есть уже у Цезаря!

(этим словом римляне называли именно кельтов Центральной и Восточной Франции, а также Сев. Италии)

И Северо-Западной Франции

На момент наиболее экстенсивной экспансии Рима (2 в. до н.э. - 1 в. н.э.), материковые кельты населяли территорию Франции, Южной Германии, Северной Италии и Словении + кельтские племена спонтанным образом проживали на Балканах и в Среднем Подунавье.

Забыли про Северо-Западную Испанию

[Dodge Charger]

Причем здесь островные кельты к континентальным галлам? :dolf_ru_870:
Во-первых, античные авторы всегда четко разделяли галлов и бриттов.

А ещё отмечали их сходство.Как в плане внешности,так и языка

В Британию никогда не было сколь-нибудь значительных миграций с другого берега Ла-Манша.
Жителия Британии и Иберии - потомки кельт-иберов, точнее - иберов (до-ИЕ зпадноевропейского суперстрата)

Начиная с эпохи раннего неолита и заканчивая эпохой Поздней Атлантической бронзы и Железным Веком Британия,по крайней мере её южная часть и Северная Франция демонстрируют самое тесное взаимодействие.Не говоря уже о свидетельствах хронистов и параллелях в названиях племён Британии и Галлии

[Dodge Charger]

Жителия Британии и Иберии - потомки кельт-иберов, точнее - иберов (до-ИЕ зпадноевропейского суперстрата)

кельтиберов сюда вообще не стоит примешивать.это результат взаимодействия в Центральной Испаниии уже позднего бронзового века-начала железного,кельтов идущих с запада и иберов с востока

+ по краниологическим данным Франция и Британские островав вместе с Иберией - это 2 абсолютно разных "мира".
Англичане, ирландцы, шотландцы, баски, испанцы, галисийцы, португальцы и жители Аквитании представляют собой один, условно назовем его "Западным" кластер.
С антропологической точки зрения, англичане, шотландцы, ирландцы и бретонцы представляют собой Северо-Атлантическую группу популяций, а баски, галисийцы, астурийцы и португальцы - Южно-Атлантическую - различия, в основном, заключаются в уровне пигментации. Большая часть французов вместе с немцами, швейцарцами и северными итальянцами включена в Западноевропейскую группу популяций, которая на макро-популяционном уровне все-таки отличается от Северо-Атлантической/Южно-Атлантической/Иберийской групп.

А это коррелирует с данными генетики??? Ну например о Западноевропейской группе популяций

Очень сильными являются и лингвистические различия. Кельтская группа языков, по сути, эфимерна - там скорее присутствует "парное" родство - валлийский и корнуэлльский языки близки к бретонскому, а шотландский к ирландскому.

Насколько сильно отличались языки древних бриттов и континентальных галлов?

Ничего эфемерного в кельтской группе языков нет

[Dodge Charger]

Это очень старая тема.Лучше здесь посмотрите
https://www.balto-sl...?showtopic=2302

у Куна крайне поверхностный анализ всего лишь нескольких десятков черепов,причём без конкретики к каким временным слоям и региональным вариантам они относятся.Предельно упрощённый взгляд Ла Тен и всё тут.И вдобавок не покидает ощущение что он пытается подогнать свои выводы под существующие гипотезы (то что потом станет называться Курганной) "Старая Европа","Гальштат-родина кельтов" и тд и тп

[Краки Нифлунг]

у Куна крайне поверхностный анализ всего лишь нескольких десятков черепов,причём без конкретики к каким временным слоям и региональным вариантам они относятся.Предельно упрощённый взгляд Ла Тен и всё тут.И вдобавок не покидает ощущение что он пытается подогнать свои выводы под существующие гипотезы (то что потом станет называться Курганной) "Старая Европа","Гальштат-родина кельтов" и тд и тп

Как это без конкретики?В таблицах написано из каких регионов взят краниологический материал.Впрочем, это не столь важно.Кун действительно устарел, есть более новые материалы.Например о типе центральноевропейских кельтов ,его происхождении и распространении есть кое что у Рудич

Dodge Charger
Не будет ли более разумным создать отдельную тему или найти более подходящую?Этот трэд о британских кельтах.

[Dodge Charger]

Как это без конкретики?В таблицах написано из каких регионов взят краниологический материал.Впрочем, это не столь важно.Кун действительно устарел, есть более новые материалы.Например о типе центральноевропейских кельтов ,его происхождении и распространении есть кое что у Рудич

Dodge Charger
Не будет ли более разумным создать отдельную тему или найти более подходящую?Этот трэд о британских кельтах.

Тему о антропологии населения Центральной Европы V-I веков до нашей эры? почему бы и нет.Мне было бы интересно побольше узнать об этом