220 ответов в этой теме

[Kurš]

Отче наш на полабском.

Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai,
sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik
komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok
wâ nebesai tok no zemi; nosę
wisedanesnę sťaibę doj nam dâns;
a wütâdoj nam nose greche, kok
moi wütâdojeme nosim gresnarem;
ni bringoj nos wâ warsükongę; toi
losoj nos wüt wisokag chaudag.
Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc
un câst, warchni Büzac, nekąda in
nekędisa. Amen.

[Kurš]

Отче наш на полабском.

Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai,
sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik
komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok
wâ nebesai tok no zemi; nosę
wisedanesnę sťaibę doj nam dâns;
a wütâdoj nam nose greche, kok
moi wütâdojeme nosim gresnarem;
ni bringoj nos wâ warsükongę; toi
losoj nos wüt wisokag chaudag.
Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc
un câst, warchni Büzac, nekąda in
nekędisa. Amen.

Полубалтский язык.??????

[Vognejar]

Полубалтский язык.??????

а от куда молитва?

Вот есть словарь извесных полабских слов с переводом на чешский и немецкий:

http://www.wizlaw.de.../polabisch.html

Что интересно, на полабском "волк" - "wuk", точно так же как на лужицких диалектах. И так же "wana", вместо "ona". Там как раз можно сравнить с чешским.

Но, почему в украинском тоже "во(в)к" и "вона", а в русском и чешском "волк/влк" и "она"?

Я не лингвист, не знаю, как это явление точно охарактеризовать, но есть ли возможность дать датировку, когда это могло сформироваться или если это более архаичное звучание, то когда оно пропало в русском, польском и чешском? Я имею ввиду, все эти "вогонь", "вона", "він", "Вирій", "вікно", вместо "огонь", "она", "он", "Ирий", и "окно". Это, как пример.
Просто именно в этом заметил сходство между лужицким и украинским языком, в то время, как в чешском и польском такого не замечал.

[Kurš]

а от куда молитва?

Вот есть словарь извесных полабских слов с переводом на чешский и немецкий:

http://www.wizlaw.de.../polabisch.html

Что интересно, на полабском "волк" - "wuk", точно так же как на лужицких диалектах. И так же "wana", вместо "ona". Там как раз можно сравнить с чешским.

Но, почему в украинском тоже "во(в)к" и "вона", а в русском и чешском "волк/влк" и "она"?

Я не лингвист, не знаю, как это явление точно охарактеризовать, но есть ли возможность дать датировку, когда это могло сформироваться или если это более архаичное звучание, то когда оно пропало в русском, польском и чешском? Я имею ввиду, все эти "вогонь", "вона", "він", "Вирій", "вікно", вместо "огонь", "она", "он", "Ирий", и "окно". Это, как пример.
Просто именно в этом заметил сходство между лужицким и украинским языком, в то время, как в чешском и польском такого не замечал.

Вот тут http://ru.wikipedia.... Толи славянский, толи балтский?

Сообщение изменено: Kurš, 06 Март 2012 - 06:07.

[lana]

Вогнеяр, ось тут є матеріал про протетичні приголосні:

http://ua-etymology.....com/51887.html

Спочатку було он, огонь, окно, а потім з'явився звук [В] на початку слова.


Курш, не может быть полабский полубалтским.

[Vognejar]

Вогнеяр, ось тут є матеріал про протетичні приголосні:

http://ua-etymology.....com/51887.html

Спочатку було он, огонь, окно, а потім з'явився звук [В] на початку слова.


Курш, не может быть полабский полубалтским.

Спасибо!

Вот нашел и в Вики статью:
http://ru.wikipedia....

там же и сказано:

По мнению Ю. В. Шевелёва, протетические согласные возникли после славяно-готских контактов, о чём говорит их наличие в славянских заимствованиях из готского[26]:
готск. aъrtigards «сад» > праслав. *urtigard- > *vьrtogordъ (ст.-слав. врьтоградъ «огород, сад»).

Но меня, честно говоря интересовало слово "Вирій", именно в такой форме это слово в украинском фольклере.

Однако, тут:
*jьrь/*jьrьjь «водоём, ирий» < ир. *airyā- (dahyu-) «арийская страна». ЭССЯ отрицает иранскую этимологию, настаивая на родстве с лит. jūra

http://ru.wikipedia....лавянском_языке

Но тогда непонятно, почему в укр. "Вирій", а в русском "Ирий", если первично "jьrьjь". Или нашим местным славянам было "по своему удобно" говорить "Вирій"?

В этимологическом словаре укр. языка, есть предположение, что в укр. это получилось в результате выражения "в Ирий", но имхо это бы вело к толкованию "внутреннего" и "внешнего" Ирия, с позиции не украинского, а вообще славянских языков.

Не может ли быть "Вирій" результатом возникновения протетического звука?

Просто, в нашей же мифологии птицу вернувшуюся из "Вирія" зовут - "Ириця" (Сюжет, имхо оч отдаленно напоминает птицу Фенникс, если учесть, что Ирий - некое подобе Рая или загробного мира)

Так же, сохранилось выражение:
«ляцяць у вырай» (белор.) и «летіти у вирій» (укр.)

Сообщение изменено: Vognejar, 06 Март 2012 - 15:28.

[lana]

Вогнеяр, тут еще прикол в том, что эти протетические звуки возникали в разное время, в следствие разных фонетических процессов. Что касается слов с "новым" і (він, вікно), то этот процесс происходил после падения редуцированных, а это, если мне не изменяет память, 11-12 века, не раньше.

[Vognejar]

Вогнеяр, тут еще прикол в том, что эти протетические звуки возникали в разное время, в следствие разных фонетических процессов. Что касается слов с "новым" і (він, вікно), то этот процесс происходил после падения редуцированных, а это, если мне не изменяет память, 11-12 века, не раньше.

Спасибо!

А есть ли возможность считать, что слово "Жар-Птица" от некоего корня "Яр", от которого и Ярило? И можно бли как то связать Жар-Птица=>Яр-Птица=>Ирица? Просто вспомнилось, как "Ярило" в христианстве стал "Юрием", может и "Ирица" - результат той же христианизации, чтобы было с корнем "рай"?

[lana]

Яр и жар - никак друг с другом не связаны. Если хотите, могу выложить статью о словах яр, юр, буй. Очень интересные архаичные слова.
Почему вы считаете, что Ярило стал Юрием?
Там другая история: Георгий - Гюргий - Юрий. Кактотаг.


П.С. вот не люблю я такие темы обо всем, где смешались в кучу кони, люди, славяне, германцы, моря, жар-птицы, красные девицы.

[Vognejar]

Яр и жар - никак друг с другом не связаны. Если хотите, могу выложить статью о словах яр, юр, буй. Очень интересные архаичные слова.
Почему вы считаете, что Ярило стал Юрием?
Там другая история: Георгий - Гюргий - Юрий. Кактотаг.

Выложите, плиз статью. Было бы интересно.

[Yurate]

Вогнеяр, ось тут є матеріал про протетичні приголосні:

http://ua-etymology.....com/51887.html

Спочатку було он, огонь, окно, а потім з'явився звук [В] на початку слова.

lana, а в словах волк и волочить "в" тоже более позднего происхождения?

[Приднестровец]

Отче наш на полабском.

Aita nos, tâ toi jis wâ nebesai,
sjętü wordoj tüji jaimą; tüji rik
komaj; tüja wüľa mo są ťüńot kok
wâ nebesai tok no zemi; nosę
wisedanesnę sťaibę doj nam dâns;
a wütâdoj nam nose greche, kok
moi wütâdojeme nosim gresnarem;
ni bringoj nos wâ warsükongę; toi
losoj nos wüt wisokag chaudag.
Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc
un câst, warchni Büzac, nekąda in
nekędisa. Amen.

Навскидку возникает ощущение, что польский ближе к русскому, чем к полабскому.

[Vognejar]

Насчет "варяг", вот нашел (сорри, что текст обрывной, но он такой в оригинале):

1 1 4Этноним видиварии имет у И. две формы: uidiuarii (здесь)
и uiuidarii (§ 96), из которых правильна, вероятно, первая, так
как она имеет прозрачную этимологию, а вторая могла возник¬
нуть из первой в результате метатезы. Судя по тому, что в § 96 эт¬
ноним появляется дважды и оба раза в неправильной форме,
можно думать, что ошибка была в тексте, на который опирался
И. Этимологически слово видиварии относится к разряду герман¬
ских композитов со вторым элементом *-wārjōz «жители», обоз¬
начающих население определенной территории, характеристика ко¬
торой (топоним или географический апеллятив) содержится в пер¬
вом элементе, например: Rip(u)arii, Baiouarii, Chasuarii [Wenskus.
Stammesbildung, 61; ср.: Bach. Namenkunde, I, T. 1, 108; Solmsen,
Fraenkel. Eigennamen, 109]. Сложнее обстоит дело с первым эле¬
ментом. Мюлленхофф сближал его [MJ, 166, арр. ] со средневеко¬
выми названиями Лифляндии (лив. Vidumaa, т. е. «земля виду»).
Очевидно, однако, что территория Лифляндии слишком далека
от дельты Вислы, чтобы такое сближение можно было считать
обоснованным; Скржинская [Иордан, 281] безосновательно при¬
писывает Мюлленхоффу утверждение, будто хоронимы типа Vi¬
dumaa относятся к дельте Вислы. Мы бы решились, пожалуй,
предположить сближение этого этнонима с гидронимом O8ιάδουα
[Ptol. Geogr. II. 11. 7], если бы можно было доказать, что под
этим названием у Птолемея скрывается другое название Вислы (на-
ряду с O8ιστούλα). Такое отождествление изредка встречается в ли¬
тературе [иначе: Браун. Разыскания, 34—36, 38], хотя дальнейшее
сопоставление этих названий наталкивается на известные фонетичес¬
кие трудности. Предположение Мюлленхоффа, впрочем, нельзя счи¬
тать полностью исключенным, если учесть, что согласно Вульфста¬
ну (у короля Альфреда, IX в. ) Висла отделяет Weonodland "страну
венедов", т. е. славян, от Витланда (Witland) [Матузова. Английские
источники, 21], или, иначе говоря, хороним Витланд или Видланд
мог в древности обозначать и территорию, расположенную юго-за¬
паднее, чем в позднейшее время (ср. коммент. 117). Нет оснований
считать видивариев славянами, как это делает ряд польских авто¬
ров (литературу см.: [Plezia, 57]). Необходимо подчеркнуть, что,
как мы отмечали в коммент. 102, в фантастической хронологии
Кассиодора обитание видивариев в устье Вислы относится к перио¬
ду до появления там гепидов, т. е. к незапамятной древности, что,
несомненно, связано с контаминацией информации из разных
источников.

Ист.: svod_drevneishih_pis_mennyyh_svedenii_o_slavyanah_t_1_1_6_vv - с. 139

Т.е., я о том, что "варяги" может значить просто - "жители". В русской правде варяги и колбяги - это как часть населения имеющие особые права.
Может все таки имелись ввиду некие типа "гражданских прав (жителей)"?

В любом случае, эта информация про окончания германских племен может быть очень ценной, ввиду того, что я писал в теме "Европейская Сарматия":

ким-вры, са-виры, не-вры, та-вры, а-вары и т.д., что натолкнуло на мысль, что "в-р" может значить какой то корень или особое окончание. Но ничего не нашел, кроме осет. "wors" - "белый", что относится к аорсам.

В данном случае, мы получаем ещё один любопытные корень - wārjōz и ещё имена племен: Rip-(u)arii, Baio-uarii, Chas-uarii.

Так же, возможно есть связь с "ludi" Баварского Географа, которые были в соседстве с русами и соответсвуют арабскому народу русов - "лудана". Как знать, может быть росы будучи готоязычными перенесли термин "жители" на свой лад на какую то часть своего местного среди славян населения.

Сообщение изменено: Vognejar, 11 Март 2012 - 22:29.

[Yurate]

lana, а в словах волк и волочить "в" тоже более позднего происхождения?

Прошу прощения за настойчивость, но вопрос не праздный. Слова со значениями "волк", "вода", "выдра" (по Фасмеру - родственна "вода") в ряде языков не имеют начальной "в". Есть и ещё примеры.
Соответственно, и интересно, "в" отпало в др.-норв. "ülgr", др.-греч. λύκος (оба - "волк"), санскр. "udna", др.-греч. "ὕδωρ", др.-ирл. "uisce", кимр. "dwr" (все - "вода") - или "прилепилось" в славянских и германских?

[Kurš]

lana, а в словах волк и волочить "в" тоже более позднего происхождения?

В латышском волк- vilks , волочить - vilkt

[Yurate]

В латышском волк- vilks , волочить - vilkt

Да, латышский, литовский и прусский имеют "в" в начале. И "волк" сохраняет родство с "волочить".
А в древнегреческом "волочить" - (h)elkyo и волк - lykos "в" не имеют, и фонетически отстоят друг от друга дальше, чем в балтославянских.

[Skalagrim]

В латышском волк- vilks , волочить - vilkt

но вода '(ūdens), выдра (ūdris) без "в"

[Yurate]

но вода '(ūdens), выдра (ūdris) без "в"

точно, но в литовском vanduo - опять с "в" - вопрос-то и стоит: кто-то "в" потерял, или кто-то "в" добавил?

[Skalagrim]

точно, но в литовском vanduo - опять с "в" - вопрос-то и стоит: кто-то "в" потерял, или кто-то "в" добавил?

Вы понимаете что вы говорите о традиции написания в языке, о буквах не столько о звуковых реалиях. Я в этом обстоятельстве не вижу никаких предпосылок и оснований для фундаментальных выводов. Ну, например. В скандинавских языках и диалектах при общей схожести лексики, часто инаписания отличия могут быть в произношении, различия именно такого уровня и вида и различия эти непоследовательные, в одних словах так, в других по другому. Или на примере различий в восточнославянских языках. Взя[л]-взя[в] и т.п.

[Yurate]

Вы понимаете что вы говорите о традиции написания в языке, о буквах не столько о звуковых реалиях. Я в этом обстоятельстве не вижу никаких предпосылок и оснований для фундаментальных выводов. Ну, например. В скандинавских языках и диалектах при общей схожести лексики, часто инаписания отличия могут быть в произношении, различия именно такого уровня и вида и различия эти непоследовательные, в одних словах так, в других по другому. Или на примере различий в восточнославянских языках. Взя[л]-взя[в] и т.п.

Я никаких выводов не сделал, я просто заметил: звук "в" в "вода" есть, а в "udna" - нет. Эти слова восходят к какой-то ИЕ-реконструкции (даже не подглядываю, к какой).
И задал вопрос: этот звук (а не букву в написании) кто-то приобрёл в ходе развития своего языка, или кто-то потерял?
Ведь говорим же мы уверенно, что "в" в улице по-украински - приобретено.

Сообщение изменено: Yurate, 12 Март 2012 - 08:13.

[Skalagrim]

Я никаких выводов не сделал, я просто заметил: звук "в" в "вода" есть, а в "udna" - нет. Эти слова восходят к какой-то ИЕ-реконструкции (даже не подглядываю, к какой).
И задал вопрос: этот звук (а не букву в написании) кто-то приобрёл в ходе развития своего языка, или кто-то потерял?
Ведь говорим же мы уверенно, что "в" в улице по-украински - приобретено.

как вам кажется в русском слове "волк" звук "В" это отчётливо артикулированный звук [v] или скорее приближается к звуку [w] или даже [ʊo]?

[Yurate]

как вам кажется в русском слове "волк" звук "В" это отчётливо артикулированный звук [v] или скорее приближается к звуку [w] или даже [ʊo]?

Я его произношу, чётко артикулируя губно-зубной "в". Но понимаю, что другие могут произносить иначе, англичане, к примеру. Древние греки, вообще, "волочить" начинали с придыхания. То есть, какие-то средние различия в произношении у русских, англичан и древних греков отследить можно, как мне кажется.
С другой стороны, о протетическом "в" в "вулице" мы говорим без длинных обсуждений. Я думаю, латыши и литовцы столь же уверенно различают произношение первых звуков литовского и латышского слов со значением "вода". Если я в Англии скажу [o:tэ], [ho:tэ] или [vo:tэ] вместо [wo:tэ], это заметят (прошу прощения за знак "э" в транскрипции вместо правильного).

Что нам мешает быть столь же определёнными в суждениях относительно первого "в" в более широком круге языков?

Сообщение изменено: Yurate, 12 Март 2012 - 09:26.

[lana]

К сожалению, сейчас я довольно сильно загружена всякой работой, поэтому отвечу кратко.
1. Что касается протетического В в украинском языке перед "новым і", то его появление зафиксировано в письменных документах. То есть здесь тот случай, когда все точно, как в аптеке.
2. Что касается артикуляции звуков. Здесь вы спутываете 2 понятия - фонему и аллофон.
Фонема - http://ru.wikipedia....
Аллофон - http://ru.wikipedia....
3.

Соответственно, и интересно, "в" отпало в др.-норв. "ьlgr", др.-греч. λύκος (оба - "волк"), санскр. "udna", др.-греч. "ὕδωρ", др.-ирл. "uisce", кимр. "dwr" (все - "вода") - или "прилепилось" в славянских и германских?

Вопрос сложный, надо специально его изучать, а для этого нужно время. Попозже, сейчас не до того.

[Yurate]

2. Что касается артикуляции звуков. Здесь вы спутываете 2 понятия - фонему и аллофон.

Я надеюсь, что ответил Skalagrim'у понятно.

3.

Соответственно, и интересно, "в" отпало в др.-норв. "ьlgr", др.-греч. λύκος (оба - "волк"), санскр. "udna", др.-греч. "ὕδωρ", др.-ирл. "uisce", кимр. "dwr" (все - "вода") - или "прилепилось" в славянских и германских?

Вопрос сложный, надо специально его изучать, а для этого нужно время. Попозже, сейчас не до того.

Сожалею, что загрузил - но попробую исправиться.

Словарь ИЕ этимологий даёт для реконструкта со значением "вода" *wod-(or/en-).
Это позволяет предполагать, что в литовском, германских и славянских словах с этим значением согласный, похожий на "в", - исконный. В санскрите, древнеирландском и латышском [wo] трансформировались в [u], в древнегреческом - в нечто похожее, с придыханием (у меня нет под рукой правильного фонетического значка для ὕ в ὕδωρ), а в кимрском произошло то ли отпадение всего первого слога, то ли метатеза - осталось dwr.

В ИЕ реконструкте со значением "волк" тоже присутствует [w]: *welk-.
Значит, древние греки потеряли начало слова, а балтославяне сохранили. А в албанском и древненорвежском произошло преобразование [we]>~[u]

Я правильно разобрался?

[киевлянин]

ИМХО, наиболее правдоподобно раскрыл появление и происхождение руси С.В. Алексеев в "Славянская Европа VII-VIII вв.".
Военно-торговая община смешанного славяно-финно-балто-скандинавского происхождения. Тогда понятно, почему их противоставляли славянам.

[lana]

Удалила часть сообщений. Причина: флуд и антинаучность.
Вогнеяру и Юратэ - предупреждение.

[Vognejar]

Удалила часть сообщений. Причина: флуд и антинаучность.
Вогнеяру и Юратэ - предупреждение.

Это конечно не мой форум, я извиняюсь, но справедливо было бы создать отдельный раздел, куда вы бы удалали (перемещали) информацию, которая по вашему мнению флуд и антинаучна.

Поскольку, я не копирую себе на винт, все что собираю в инете и все не удается запоминать, но эта информация является для меня ценной.

С другой стороны, удаление сообщений, является так же уничтожением самой обосновательности предупреждений.

Где эти флуд и антинаучность? Или это не требует доказательств?

Я обращаюсь ко всем участникам форума. Вики не ссылается на АИ? АльМассуди и др. - не исторические источники?

Причем, своих выводов или толкований этих фактов ,что я приводил - я не делал. Там нет никакой отсебятены в моих постах. Я просто собрал информацию и выложил для кого она интересна и вовсе никому не навязывал.

Само по себе обсуждение руси и возможных этимологий этого слова не является флудом в этой теме. Если этот этноним встречается на территории восточных славян в 6 в.н.э., то в чем тут флуд?

Хотите похоронить эту тему? Пожалуйста.
Такое впечатление, буд то удалили посты за активность в теме. Окей, не будем писать, трите дальше господа админы. Благо форумов предостаточно, где можно свободно приятно общаться в рамках научных источников.

Сообщение изменено: Vognejar, 18 Март 2012 - 19:17.

[lana]

Ваши сообщения, Вогнеяр, вам будут высланы.

[Yurate]

Пока при обсуждении заявленной темы мы пришли к следующему:

- существенно более значительное влияние иранских языков на славянские, нежели на балтские, говорит о разделении балтских и славянских языков в доскифское время - раз - и о соответствующем географическом разделении балтов и славян - два.
- рамки темы допускают обсуждение этимологии этнонимов "анты, венеды, славяне", но не допускают обсуждение этимологии названий отдельных славянских этносов;
- по-видимому, можно обсуждать "ботанические аргументы", ограничивающие область локализации прародины славян, поскольку они упомянуты в сообщении.

[альбинос в черном]

заимствования из славянских в соседние, неродственные, языки свидетельствуют о том, что делабиализация гласных — факт из жизни непосредственно предписьменного праславянского

Другие отмечаемые Филиным изменения также относятся к этому периоду?