328 ответов в этой теме

[Skalagrim]

А какой смысл в послевоенное время играть в ролевые игры? Это ещё более нелогично, чем в военное. Во время войны это можно обосновать необходимостью разжигания ненависти к оккупантам. Однако.

Тут у ролевых игр было другое значение и эта тактика была очень распространена. В период, когда партизанское движение стало угасать и многие группы были уничтожены и/или потрёпанны группы лесных братьев начали искать связи и возможности объединения, тут и появились "ложные опята".

Надо отметить тот факт, что после депортаций крестьянства 1949 года движение сильно сократилось, т.е. это индикатор того, что была сильная поддержка крестьянства

[Агнявіт]

А какой смысл в послевоенное время играть в ролевые игры? Это ещё более нелогично, чем в военное. Во время войны это можно обосновать необходимостью разжигания ненависти к оккупантам. Однако.

Скалагрим в целом ответил на вопрос. Партизаны освобождали заключенных из тюрем МГБ, подрывали поезда и имели поддержку у местного населения. МГБ же получало части советской армии, чтобы прочёсывать лес в поиске белорусских повстанцев, а также группировало в псевдоотряды недовольных советской властью людей, которых потом арестовывали. Ну и плюс создание негативного имиджа партизанам, что бы их селяне выдавали МГБ.

[Weissthorr]

Господин Хмурый, назовите пожалуйста фамилии того литовского костяка лесных братьев, который коллаборировал с немцами и стрелял евреев в Литве. Убедительно вас прошу. Берем самых главных. Ну, кто такие пофамильно?

[Weissthorr]

Меня больше всего смущает та аппеляция к "мирным жителям". НКВД, значится, их защищали, а лесные - убивали.

Да, спор тут просто бесполезен и Курш зря поднял эту тему, так как позиции тут уж принципиально разные.

[Weissthorr]

Может быть это и была армия, но моя крёстная и её сёстры, которые оказались в послевоенные годы в Прибалтике на лесозаготовках по возвращении из Финской депортации, видели как раз таких бандитов с обрезами в руках, которые наводили ужас на всех и вся в округе.

А вы знаете ряд случаев, в которых лесные братья казнили попавших им в руки "не настоящих" лесных, т.е. простейших послевоенных уголовников и бандитов. Естественно органы особо не разбирались - кто идейный и политический, а кто криминальный. Им даже на руку было выставить цепочку "буржуазный националист" - "убийца" - "грабитель" - "насильник". Кто, например, слышал о лесных "сводках законов", по которым "лесной приговор" должен быть вынесен официально, если условия позволяют, по которым запрещалось грабить и заниматся другим произволом. Парадокс, что некоторым, упорно помогающим советской власти, высылались ниоднократные письменные предупреждения о возможных печальных, и даже смертельных последствиях.

[Tanasquel]

и эта тактика была очень распространена

большинство случаев которые я встречал в рунете(касаемо территорий РСФСР) это всё был фейк, созданный в 80-е.
А есть ссылки на достоверные источники?

[Weissthorr]

А вот латыши рассматривают лесных братьев именно как выразителей своих национальных чаяний, и потому любой негатив в их адрес воспринимается крайне болезненно. Поправьте, если неправ.

Надо тогда договариваться, кто такой лесной брат для литовца и для наблюдателя со стороны, например, русского. И тут возникает вопрос: все ли после войны прячущиеся в лесах и имевшие оружие были "лесными братьями"? Говорить, что лесные (имею ввиду ясно политически мотивированных) не делали криминальных ошибок и были кристально чистыми будет не верным. Но списывать весь послевоенный "лесной криминал" только на идеологически мотивированных, как это, к сожалению, не редко слышно в России - тоже не верно. Наконец преступления в Литве совершали сами же советы, так что тут картина далеко не простая.

[Bratilov]

Да, спор тут просто бесполезен и Курш зря поднял эту тему, так как позиции тут уж принципиально разные.

Зачем бесполезен? Просто некоторие участники проявили лишная емоция.
А тема интересная. Курш не зря поднял ее. Для меня било интересно. Ето движение - част из истории. И то история, долго время умишлено скрьитая.
Сегодня сделал поиск в интернет для наши "горяни". Есть ссьилки, но не то, что ожидал - еще нет историческая монография, посвященная на ето движение. Но и то, что нашел, указьивает, что масщаб горянского движения сопоставим, и даже превишает масшаба антифашисткое движение.
В 1952 г. КДС (Государственая безопасности) отчела 384 000 люди противники режима. Конечно, не все из них стали партизани (а и горянское движение било только одна из форм сопротива против коммунизма), но ети люди с "карточки" били уже в тюрме или лагери, или ожидали свой час. При 6,5 млн. население тогда ето солидное число. При положение, что от 1944 г. немало из ети противники погубили своя жизнь уже.
Вкратце - миф, что люди ждали коммунизма с нетерпение, далеко из правда.
http://bg.wikipedia....
Вот и цели, за которие борились наши горяни:
- против диктатура и терор
- против политические репресии
- против насилственое взятие собственостти, в т.ч. и земля
- против советизации Болгарии
- за возвращение свободе, демократии и рьинковая икономика

[Bratilov]

Кстати, и лесние братя, и наши горяни, и другие партизанские движения в коммунистический лагер не имели перспектива. Мир бил уже поделен. Противостояние било силное, но война так и не начала. Факт, что Запад не реагирал при востания в Германии в 1953, как и в Венгрии в 1956 г., весма показателний.
С другая страна - Греция била в другой лагер. Там било достаточно силно комунистическое движение. Даже в 1947-49 г. велась очень сериозная Гражданская война. Но там коммунистические партизани били обречени и без перспектива. В Пловдив до 1981 г. били несколько общежития в которие жили бившие греки-партизани.
Другой случай бил (правда, без насилия и войни) в Франции и Италии. Там силние коммунистические партии так и не получили никакой шанс.

[Weissthorr]

Если бы я оказался с оружием и формой, я был бы простым иваном с Урала, которого призвали в армию и отправили по распределению в Латвию, который лично латышам ничего не сделал и не имел обходимости, но которого пристрелит лесной брат при удобном случае не раздумывая.

Вас скорее всего проигнорировали бы. Существуют факты, когда красноармейцы и лесные просто "не замечали" один другого. Ваньке с Урала не резон гибнуть вдали от дома после окончания войны, а лесным представлял интерес партактив, коммунистические энтузиасты местного происхождения, органы госбезопасности. Солдат сам по себе - ни цель и большинство красноармейцев и НКВД-истов погибали при прямых вооруженных стычках, при локальных боях, при зачистках леса.

[Tanasquel]

Вас скорее всего проигнорировали бы. Существуют факты, когда красноармейцы и лесные просто "не замечали" один другого. Ваньке с Урала не резон гибнуть вдали от дома после окончания войны, а лесным представлял интерес партактив

у моего друга деда убили 8 мая 1945 лесные братья, когда они куда то ехали на грузовике. Человек кстати случайно был дислоцирован в Прибалтике.
Так что вопрос случая

[Weissthorr]

у моего друга деда убили 8 мая 1945 лесные братья, когда они куда то ехали на грузовике. Человек кстати случайно был дислоцирован в Прибалтике.
Так что вопрос случая

Видите, а мог ли отдельный лесной брат или группа их ни с того, ни с сего застрелить советского постового? - конечно. А мог ли конкретный красноармеец, или их группа, под обвинениями в антисоветчине совершить подобное деяние по отношению к местным жителям? Таких историй тоже далеко искать не надо. Но я надеюсь, что это не было массовым явлением и никак не поощрялось руководством. по крайней мере нападения на солдат КА никак не фиксируется в документации лесных, а они часто ее вели: приговоры, цели, причины "акции", да и мемуары, дневники.

[Weissthorr]

Список евреев, которые просто непропорционально массово отметились в первые годы советской власти в Литве (1940-1941 г.) как советские функционеры оооочень велик.

[Weissthorr]

1.Интересно, их признавали другие страны, как регулярную армию? (раз форма есть, то в принципе могли на это претендовать, если бы еще солдатские книжки были)
2. Почему не было такого жесткого сопротивления при оккупации в 1940г.?

1. Такого я не слышал. Официального признания видимо не было. Не на самом высоком уровне со стороны Запада была некоторая поддержка средствами и оружием. Некоторые лесные учились в послевоенных диверсионных школах и десантом перекидывались обратно в Литовскую ССР. На самом высоком уровне Запад придерживался осторожной позиции в отношениях с СССР. Можно говорить про негласную поддержку, но с боязнью вступить с Союзом в открытую конфронтацию.

2. Я думаю, тут ряд причин. Больше симпатизантов советской власти, незнание чего ожидать от советской власти, до лета 1941 г. не было массовых депортации населения, на первом этапе советизация проходила через "переходной период", внушение легитимности вступления.
Оружия не мало осталось после ликвидации местных армий, которое отнюдь не все перешло в ведомство КА, а часто было попросту разнесено по домам "в случае чего"

[Агнявіт]

Только, что вот разговаривал с мамой на эту тему. Мама говорит, что вместе с моей бабушкой в лагерях после войны были женщины, которых посадили только за то, что они были сестрами лесных братьев.

[Tanasquel]

Только, что вот разговаривал с мамой на эту тему. Мама говорит, что вместе с моей бабушкой в лагерях после войны были женщины, которых посадили только за то, что они были сестрами лесных братьев.

это была обычная практика для всей территории СССР.
А когда таких лесных братьев становилось в соотношении с родственниками очень много то высылали почти весь народ. Как это было с чеченами

[Weissthorr]

Тут может лучше обойтись без личных воспоминаний. Почему? Потому, что это тоже ни к чему не придет. Например, старые люди лично мне рассказывали такие истории про поведение коммунистов (без национальности) в первые послевоенные годы, что нормальному человеку волосы дыбом от этого станут. С другой стороны рассказывают такие же истории про лесных. И, как правило, обе стороны одна другой не верят, считая это клеветой врагов. Мой дед, например, рассказывал, что в ближнем маленьком селе евреи, перед самим включением Литвы в СССР, говорили местным: "Теперь то мы на вас ездить будем" Но кто теперь в это поверит? Конечно, я и сам не знаю что думать. У деда со стороны отца при Сталине землю отобрали, как говорил "С пустыми карманами по двору пустили", был озлоблен, может приукрасил про евреев (зная их красный энтузиазм), плюс еще то национальное недоверие к данной нации. Все так запутанно...

[Weissthorr]

А какой смысл в послевоенное время играть в ролевые игры? Это ещё более нелогично, чем в военное.

В большинстве случаев переодевание сотрудников НКВД лесными братьями предусматривала цель выйти на контакт с настоящими лесными. Формировались группы в которых обязательно было и несколько литовцев, которые вели речь с жителями и т.д. Старались выдавать себя за лесных в глазах местных, собирать информации, а вышедших на встречу настоящих лесных в лучшем случае захватить живьем, а в худшем - просто ликвидировать. Для предостережения лесные братья все усложняли систему, паролей сигналов, псевдонимов и т.д.

[hirundo]

Бессмысленная тема. Бессмысленная в том плане, что всё скатилось к выяснению, кто прав, а кто виноват. И получается, что латыши с литовцами крайние. А крайних там нет. Нам всем такую козерожку тогда устроили, что все мы в круг повязаны. В том числе и латыши, и литовцы, и евреи, и русские и все прочие... Нет там крайних. Там замкнутый круг. Рассказывать о тех временах стоит, а виноватых и крайних искать — нет.

[Weissthorr]

Бессмысленная тема. Бессмысленная в том плане, что всё скатилось к выяснению, кто прав, а кто виноват. И получается, что латыши с литовцами крайние. А крайних там нет. Нам всем такую козерожку тогда устроили, что все мы в круг повязаны. В том числе и латыши, и литовцы, и евреи, и русские и все прочие... Нет там крайних. Там замкнутый круг. Рассказывать о тех временах стоит, а виноватых и крайних искать — нет.

Главное наверное понять, что не правильно требовать от оппонента, чтоб он принял твою точку зрения. Тут никакие цифры не помогут. Понимаете, даже если никто лесных братьев не признал, как и их собственного, ни кем официально не признанного права, все равно лично для меня многие из их (естественно, говорю про искренне идейных и не совершавших беспределов, выходящих за всякие рамки человечности) заслуживают уважения. Лично я признаю за ими моральное право сопротивляться и не признать легитимности советской власти в Литве (даже если весь мир ее признал). Большие мира сего оперировали юридическими понятиями, а маленький человек все видел своими глазами и наверное многих не оставляло чувство страшной несправедливости, даже если по бумагам все в порядке.

Для кого то коммунист - оккупант не смотря ни на что, для другого - представитель легитимной власти. Здесь уже заложен моральный конфликт. Законно легализировать можно каждое деяние, в зависимости от идеологии, намерений и т.д. Так что тут как бы вопрос очень и очень не легкий и навряд ли кто кого "перетащит" на свою сторону.

[hirundo]

Понимаете,...

Очень даже понимаю. Всё именно так.

[eugene-march]

Для кого то коммунист - оккупант не смотря ни на что, для другого - представитель легитимной власти. Здесь уже заложен моральный конфликт. Законно легализировать можно каждое деяние, в зависимости от идеологии, намерений и т.д. Так что тут как бы вопрос очень и очень не легкий и навряд ли кто кого "перетащит" на свою сторону.

Как историю не перекрашивай в "полутона", но захватчик, - всегда захватчик, и враг. И сравнивать фашизм с коммунизмом, - неуважение к предкам. Кстати, от коммунизма более всего пострадали именно русские, в моей семье, например, масса репрессированных.

Война есть война, и каждый обязан выбрать одну из сторон, по своему мировоззрению и совести. Масса русских эмигрантов воевала с фашизмом и в армиях других государств (например сын адмирала Колчака во Франции ).

Эмигранты хотя и были против советской власти, но были патриотами России. А Германия собиралась стереть с карты такие названия как СССР, Россия. Полностью должны были быть уничтожены города Москва и Ленинград, причём именно с целью уничтожения культуры государства. Территория их интересовала только до линии А-А ( Архангельск-Астрахань ). Такую политику не мог поддержать ни один русский дворянин, ни любой русский, любящий свою Родину.

[Skalagrim]

но захватчик, - всегда захватчик, и враг.

С этим согласен 100%

И сравнивать фашизм с коммунизмом, - неуважение к предкам.

Очевидно что нет одной правды.

Как историю не перекрашивай в "полутона",

Если есть уверенность в правоте и праве тем более неуместно искажать факты и цыфры или использовать вместо научных данных пропогандистские.

[Weissthorr]

Евгений, не смею с вами спорить. Мои родные пострадали именно от сталинизма, но не от гитлеризма. И знаете - они не были никакими большими патриотами, или кем-то подобным. Навряд ли они думали о перспективах государственности, о чем то высоком. Ну что думать человеку, когда коммунисты: "отдавай землю", немцы: "забирай свою землю обратно". Мой прадед, кстати, был подданным РИ, и наверное относился куда лояльнее, нежели к коммунистам. Естественно, мы теперь вот знаем, что немцы не ставили высокой цены литовцам, может быть собирались сделать то да се, но ведь простой человек мыслит категориями "отнял"/ "вернул" - ему далеки мысли о каких то планах "Ост" (если такой был), о германизации, о других вещах. Естественно, что такому человеку не до философий о высоком. А если прикинуть депортации... Вот почему в итоге многие симпатизирующие коммунизму потом от него отвернулись. У нас с вами просто разные исходные позиции для интерпретации фактов - мы видим те же события по-разному. Вот в чем дело.

[Skalagrim]

Евгений, не смею с вами спорить. Мои родные пострадали именно от сталинизма, но не от гитлеризма. И знаете - они не были никакими большими патриотами, или кем-то подобным. Навряд ли они думали о перспективах государственности, о чем то высоком.

Мой дед пережил первую мировую, был эвакуирован в Пятигорск, призван в КА и воевал в гражданскую. Он не был красным стрелком, просто был призван. Когда вернулся, то в Латвии на него косо смотрели. Он видел всю эту политическую изнанку и дал себе зарок не ввязываться в политику, это было его жизненным кредо, этому он учил своух детей и рассказывал внукам. Но был ли от этого прок? Всё равно сослали. Тут в другой теме писали какие швейцарцы молодцы что нейтральные, так ведь ты можешь быть 100 раз нейтральным и аполитичным, выбирать сторону или стоять в стороне, а жизнь в конце концов тебя переломит. Не ты выбираешь сторону, а сторона тебя.

[eugene-march]

Евгений, не смею с вами спорить.

А нам и не надо спорить. Где фашизм, где коммунизм? Нет их.
Бывал в Эстонии, Латвии и Литве в советское время,- жил и в палатках и в гостиницах. В Эстонии ( Тарту - Выру) на хуторах смородиной и молоком угощали от вольного. Только хорошие воспоминания. В свое время выпивали мы и с литовцами, как по 250 скушают-нормальные ребята и язык общий(русский) и понимание есть и обиды куда-то уходят.

Ни в составе России, ни в составе СССР литовцы как народ, как культура не исчезли, а от геноцида, репрессий и войн русские пострадали не меньше других. С теплом вспоминаю Литву, может когда попаду туда снова. Первым делом хотел бы посмотреть Тракайский замок, ну да ладно...Комрады, обсуждение на эту тему пора прекращать! Думаю вы меня поддержите!

[hirundo]

Да, да! Кончать это обсуждение надо. Только пустые обиды за давно проиденное.

[Светоч]

Да, да! Кончать это обсуждение надо. Только пустые обиды за давно проиденное.

Щас щас, еще немножечко...

[Weissthorr]

Ни в составе России, ни в составе СССР литовцы как народ, как культура не исчезли, а от геноцида, репрессий и войн русские пострадали не меньше других. С теплом вспоминаю Литву, может когда попаду туда снова. Первым делом хотел бы посмотреть Тракайский замок, ну да ладно...Комрады, обсуждение на эту тему пора прекращать! Думаю вы меня поддержите!

Евгений, я уже ни раз писал на этом форуме, что отличаю сталинский СССР, хрущевский, брежневский. Они - разные. Вы же знаете, что я никогда не ставил знака равенства между русскими и коммунистами. Это тоже всегда подчеркиваю и в чем вы можете убедится из моих постов. Пострадали все, и русские в большей степени, как говорит литовский историк Анушаускас. И к русским с их культурой я отношусь с глубокой симпатией, иначе какой смысл моего присутствия на БС? Просто действительно, разные взгляды. С одной стороны когда то форумчанин Алексей твердил, что Сталин делал великие дела: индустриализация, расширение влияния государства, его сила, престиж. Я его даже где то стараюсь понять как державника, как сторонника супертвердой руки. Но что мне то с того? У нас разные критерии ценностей. Ведь мне то жизнь хоть и 100 соотечественников дороже, нежели интересы империи на Дальнем Востоке или афганская война. Возможно, кто-то мыслит иначе - я от их и не требую, чтоб они мыслили как я. Но когда ко мне приходят в желании навязать свои порядки, говоря как мне потом будет хорошо от этого жить, то я наверное имею право быть не согласным, или нет?

[Светоч]

Евгений, не смею с вами спорить. Мои родные пострадали именно от сталинизма, но не от гитлеризма. И знаете - они не были никакими большими патриотами, или кем-то подобным. Навряд ли они думали о перспективах государственности, о чем то высоком. Ну что думать человеку, когда коммунисты: "отдавай землю", немцы: "забирай свою землю обратно". Мой прадед, кстати, был подданным РИ, и наверное относился куда лояльнее, нежели к коммунистам. Естественно, мы теперь вот знаем, что немцы не ставили высокой цены литовцам, может быть собирались сделать то да се, но ведь простой человек мыслит категориями "отнял"/ "вернул" - ему далеки мысли о каких то планах "Ост" (если такой был), о германизации, о других вещах. Естественно, что такому человеку не до философий о высоком. А если прикинуть депортации... Вот почему в итоге многие симпатизирующие коммунизму потом от него отвернулись. У нас с вами просто разные исходные позиции для интерпретации фактов - мы видим те же события по-разному. Вот в чем дело.

Позволю с себе с Вами не согласиться. Вчера смотрел по первому украинскому кинохроники из фашистской Германии и Италии с советскими комментариями + послевоенными кадрами на общеморальные темы. Там комментатор говорил что Гитлер как-будто не говорит ничего особенного, он говорит совершенно обычные, банальные вещи, начинал всегда тихо, даже неуверенно, но потом, все повышал голос в свойственной ему манере самовозбуждения доходил до крика. В этом и был смысл его психологического влияния на массы. Но, повторюсь, никаких высоких материй, непонятных простым людям там не было, там весь негативный смысл предельно ясен и был вдалбливаем германскому народу через создания массового психоза. Поэтому, те кто шли на его сторону, может и шли полунеосознано, но, все не такими уж они были невинными овечками, и все понимали.