1015 ответов в этой теме

[Kurš]

Речь идет о славянских топонимах в греческой Македонии.
Составлена таблица самими греками где четко указано какой славянский топоним переименован в греческий.
Огромное количество славянских топонимов. Кажется 1800. Если вы найдете эту таблицу, то легко поймете, что это не случайные совпадения. Да и дело не в совпадениях, если сами греческие "переименователи" дают объяснение, что это "славянское слово".
И что прикольно в русской Википедии вы этой таблицы и этой темы не найдете.
Только в англоязычной.
....
Еще раз. Я не утверждал и не утверждаю, что это "следы вездесущих русских". Это славянские топонимы с корнями "рус"(пример я написал выше) находились в Дарма(префектура). Или вы отрицаете славянскую экспансию в Грецию и последующую ассимиляцию местных народов?))
Чтобы было ясно, то в современной греческой Македонии в пределах 7-8-9 века жили сплошь славяне. Центром этой земли были вам известные Фессалоники(Салоники, славянское название Солунь).
Правда этот город славяне не взяли, хотя штурмовали три раза. Так он и остался типа анклава. С трех сторон окружен славянами, а с четвертой стороны море, благодаря которому жители Фессалоник общались с Византией.
Максимальное распространение славян остановилось примерно в 200 км от Константинополя(это на восток от Салоников). Несколько раз славяне захватывали Длинные стены, а однажды даже прорвались через них. Длинные стены в 40 км от Константинополя.
....
Вытеснение славян из греческой Македонии, а так же притеснение славян в Салониках продолжается последние 200 лет.
Я к чему это? К тому, что ни о каком созвучии не может быть и речи.
Процитирую самого себя. В цитате и ссылки есть. Так что вы сами можете судить созвучия это или нет.
И извиняюсь за ошибку. Переименованные топонимы - Росилово, Русково, Русово. Цитировал по памяти, и она подвела.

А может эти РУС с фракийского , рус- яма и медленный поток

[Sand]

Ну вот, а у вас "однозначное" утверждение. Я мог бы и поспорить, но самое интересное ниже в ваших словах.

Это не у меня, а у источников того времени.

"У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям."

"Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами.
В верхней части хазарской реки есть проток (масабб 'устье'?) , вливающийся в залив моря Нитас (Понт) — море русов, по которому не плавают другие [племена], и они (русы) обосновались на одном из его берегов.
Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся *урманы (норманны), которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар."

"Земля 22 Славян занимает пространство двух месяцев пути в длину и ширину. Внешний Булгар 23 есть небольшой город, не имеющий многих селений. Известен же он потому, что служит складочным местом (или гаванью) этих государств. Рус есть народ, соседний с Булгарами, между сими последними и Славянами. "

"Сказал 19 Мукаддеси: Русы живут на нездоровом [283] острове, окруженном озером и служащем укреплением для них против врагов. Количество их — около ста тысяч человек; не имеют ни пашен, ни стад. Славяне нападают на них и забирают их имущество 20. Если у кого из них родится сын, то он бросит ему (новорожденному) меч, говоря: будеш иметь только то, что приобретешь твоим мечом! Когда царь их решает дело между двумя тяжущимися и оба они недовольны решением, то царь говорит: решайте дело мечами вашими! и чей меч острее, тот и выигрывает»."

"Таким образом, из анализа арабских сообщений о русах и славянах можносделать несколько выводов.

1. Нигде русы не идентифицируются с западными славянами.

2. Русы вообще редко идентифицируются со славянами и в основном у поздних переписчиков и интерпретаторов.

3. Когда русы совмещаются со славянами у древних арабских авторов, это вызывает множество новых загадок.

4. Славяне в целом предшествовали русам на восточноевропейском пространестве.

5. Отношения между славянами и русами в восприятии арабов переживали несколько этапов:

- вражды и агрессии со стороны русов,

- оккупации русами славян,

- союза между русами и славянами,

- постепенного слияния в обычаях и обрядах,

- переноса названия русов на славян.

В целом же нам остается сделать следующие выводы по совокупности анализа:

1. И западные, и восточные авторы в целом отделяют славян от русов.

2. Если верить нашей собственной русской летописной идентификации русов с варягами, то русы являются норманнами-скандинавами, опять-таки отделяемых от западных славян.

3. Судя по комплексу археологических и летописных источников, земли восточных славян захватили в 860-х годах скандинавы, которые назывались или были кем-то названы русью.

4. Судя по арабским источникам, в дальнейшем происходило постепенное слияние русов и славян, в результате которого и возник впоследствии русский народ – народ, принадлежащий русам, происходищй от русов, подчиненный русам. Словом, притяжательно-прилагательный по отношению к русам.

Если славянская экспансия на Балканы закончилась в 7 веке

Речь вроде шла о Греции, не?
Что касается Балкан - топоним мог быть привнесен, когда угодно, вплоть до 20-го века и кем угодно.
И ничего эти топонимы не доказывают.

Насчет того что скандинавы не русь и быть ими не могли? Меня никто не сможет убедить в обратном.

Вам к свидетелям Иеговы, с таким подходом к истории.

Сообщение изменено: Sand, 18 Сентябрь 2016 - 09:53.

[korvin]

существование племени русь, ето даже не версия, а чистой воды спекуляция.

как бы то ни было нет никаких свидетельств о существовании племени русь. Русь это не племя. Сначала это обозначение социальной прослойки (или организации наёмников (?) ) , затем - гособразование.

Склонен с Вами согласиться. Что касается "племени Русь", то я всего лишь указал на версию В.В. Седова.

[Гридь]

Это не у меня, а у источников того времени.


Русы состоят из многочисленных племен разного рода. Среди них находятся *урманы (норманны), которые наиболее многочисленны и с торговыми целями постоянно посещают страны Андалус, Рим, Константинополь и страну хазар."


Вам к свидетелям Иеговы, с таким подходом к истории.

Не вводите в заблуждение. В источнике нет слова урманы или норманы, там лудзганы. Из "лудзган" получить "норманнов" без пол литра чистого спирта просто невозможно. Название лудзгане скорее восходит к названию восточнославянского племени лендзяне = *поляне(Об Управлении Империей). Фраза о многочисленных племен "разного рода" наводит на мысль, что за русов Масуди принимает не только варягов- скандинавов, но и славян, финнов и прочие племена, составляющие конфедерацию.

Сообщение изменено: Гридь, 18 Сентябрь 2016 - 17:40.

[Kurš]

Не вводите в заблуждение. В источнике нет слова урманы или норманы, там лудзганы. Из "лудзган" получить "норманнов" без пол литра чистого спирта просто невозможно. Название лудзгане скорее восходит к названию восточнославянского племени лендзяне = *поляне(Об Управлении Империей). Фраза о многочисленных племен "разного рода" наводит на мысль, что за русов Масуди принимает не только варягов- скандинавов, но и славян, финнов и прочие племена, составляющие конфедерацию.

Лудза , город в Латгалии

[Ruotsi]

Лудза , город в Латгалии

Так он так с 1920 называется, до этого Люцин.

[Kurš]

Так он так с 1920 называется, до этого Люцин.

Это по русски , а по латышски Лудза. Там и река Лудза и два озера. Ещё одна Лудза ( озеро) между Гулбене и Алуксне в Видземе https://www.google.l...33;4d26.8766543

Сообщение изменено: Kurš, 19 Сентябрь 2016 - 09:27.

[Гридь]

Лудза , город в Латгалии

Не в Нормандии ведь? А так совпадение интересное, какова этимология? Если это прибалтийская калька с Люцина, то будем считать простым совпадением.

Сообщение изменено: Гридь, 19 Сентябрь 2016 - 09:35.

[Гридь]

Это по русски , а по латышски Лудза. Там и река Лудза и два озера. Ещё одна Лудза ( озеро) между Гулбене и Алуксне в Видземе https://www.google.l...33;4d26.8766543

Не переосмысленная ли славянская "Лужа" читается в латышской "Лудзе" ?

ž ж Džūkste Джуксте

Ведь произносится как Луджа? Славянская Лужа

Сообщение изменено: Гридь, 19 Сентябрь 2016 - 09:45.

[Ruotsi]

Это по русски , а по латышски Лудза. Там и река Лудза и два озера.

Люцин по форме какой-то то ли немецкообразный, то ли польскообразный. Река Лудза по-русски Лжа.

[Sand]

Не вводите в заблуждение. В источнике нет слова урманы или норманы, там лудзганы. Из "лудзган" получить "норманнов" без пол литра чистого спирта просто невозможно. Название лудзгане скорее восходит к названию восточнославянского племени лендзяне = *поляне(Об Управлении Империей). Фраза о многочисленных племен "разного рода" наводит на мысль, что за русов Масуди принимает не только варягов- скандинавов, но и славян, финнов и прочие племена, составляющие конфедерацию.

Я привел первую попавшуюся цитату.

Из востлита мой краткий поиск.

"Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75,которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию 76, Кустантинию и Хазар".


Учитывая, что чуть ранее Масуди пишет про славян и отделяет русов от славян, выходит, что Лудана не славяне.

Урдманы видимо отсюда выросли - "Норманнистка Калинина бездоказательно заявляет, что в данном случае речь идет о названии норманн: лордманн, а в арабо-испанской литературе – ал-урдуманийа"

Что у нас в источнике на арабском? Не просветите?

Сообщение изменено: Sand, 19 Сентябрь 2016 - 15:26.

[Kurš]

Люцин по форме какой-то то ли немецкообразный, то ли польскообразный. Река Лудза по-русски Лжа.

Территория России , где протекает Лжа- Лудза раньшн была населена латгалами.Это территория латгальского княжества Талава и Очела

[Гридь]

Я привел первую попавшуюся цитату.

Из востлита мой краткий поиск.

"Русы составляют многие народы, разделяющиеся на разрозненные племена. Между ними есть племя, называемое Лудана 75,которое есть многочисленнейшее из них; они путешествуют с товарами в страну Андалус, Румию 76, Кустантинию и Хазар".


Учитывая, что чуть ранее Масуди пишет про славян и отделяет русов от славян, выходит, что Лудана не славяне.

Урдманы видимо отсюда выросли - "Норманнистка Калинина бездоказательно заявляет, что в данном случае речь идет о названии норманн: лордманн, а в арабо-испанской литературе – ал-урдуманийа"

Что у нас в источнике на арабском? Не просветите?

Масуди о русах говорит как о многочисленном местном народе, состоящем из множества племен и живущем по одну из сторон Черного моря. Не тянет это сообщение на скандинавов. Иначе придется признать массовое переселение шведов, готов к Черному морю. Более того возводить этих лудзган к норманнам полная ересь. Потому что норманны не могут являться племенем норманнов же. Масло масляное. Вот в принципе и все замечания, не к вам даже, а к сторонникам выводить слово лудзган от слова норманн.

Сообщение изменено: Гридь, 19 Сентябрь 2016 - 22:49.

[Sand]

Масуди о русах говорит как о многочисленном местном народе, состоящем из множества племен и живущем по одну из сторон Черного моря. Не тянет это сообщение на скандинавов. Иначе придется признать массовое переселение шведов, готов к Черному морю.

Нормально все со шведами.

Более того возводить этих лудзган к норманнам полная ересь. Потому что норманны не могут являться племенем норманнов же. Масло масляное. Вот в принципе и все замечания, не к вам даже, а к сторонникам выводить слово лудзган от слова норманн.

Не вижу тут проблемы. Народ рус, большая часть которого норманны.

Он же не обязан состоять исключительно из норманнов. Тем более , что это вряд ли народ в нашем современном понимании, а скорее всего корпорация или что-то вроде запорожцев. Впрочем именно в этом конкретном случае я не настаиваю, что речь идет о скандинавах. Я,просто не вижу причин, мешающим им оказаться среди руси, а предпосылки вижу.

Сообщение изменено: Sand, 20 Сентябрь 2016 - 18:19.

[Гридь]

Нормально все со шведами.

Для чего эта карта, что она доказывает, кроме как нереальность эффективного сообщения Скандинавии и Причерноморья, где помещают множество разных многочисленных русов?

Не вижу тут проблемы. Народ рус, большая часть которого норманны.

Разве Масуди так говорит? У Масуди русы это "многие народы", т.е состоят из многих "разрозненных" народов и племен. А самым многочисленным из этих народов являются Луданы. Как с лингвистической точки зрения из лудан вывести нордманнов = лордманнов, не понятно.

Второй момент, по Масуди, русы не являются одним народом, чтобы видеть в нем численный перевес того или иного этноса. Русы это множество самостоятельных народов, которые в свою очередь делятся еще на разрозненные племена. Лудане это отдельный народ русов, самый многочисленный среди многих других равных. Именно отдельный народ, а не этнос внутри народа. И именно лудане, не как этническое большинство одного народа, а как представители каких-то отдельных русов, ходят торговать в Андалус, Константинополь и в Хазарию. Так что ваша трактовка Масуди в корне не верна. Тут либо вы ошибаетесь, либо Масуди.

Сообщение изменено: Гридь, 21 Сентябрь 2016 - 14:27.

[Sand]

Для чего эта карта, что она доказывает, кроме как нереальность эффективного сообщения Скандинавии и Причерноморья, где помещают множество разных многочисленных русов?

А реальность переселения "шведов" к Причерноморью вы не приметили? Там, если что, остготы отмечены.

Разве Масуди так говорит? У Масуди русы это "многие народы", т.е состоят из многих "разрозненных" народов и племен. А самым многочисленным из этих народов являются Луданы. Как с лингвистической точки зрения из лудан вывести нордманнов = лордманнов, не понятно.

Многия народы, самый многочисленный из которых Луданы. В чем проблема? По поводу лингвистики, вы видели арабский оригинал? Я нет. Понятия не имею, как там написано. Лудзганы или лордманны или урманны.

Второй момент, по Масуди, русы не являются одним народом, чтобы видеть в нем численный перевес того или иного этноса. Русы это множество самостоятельных народов, которые в свою очередь делятся еще на разрозненные племена. Лудане это отдельный народ русов, самый многочисленный среди многих других равных. Именно отдельный народ, а не этнос внутри народа. И именно лудане, не как этническое большинство одного народа, а как представители каких-то отдельных русов, ходят торговать в Андалус, Константинополь и в Хазарию. Так что ваша трактовка Масуди в корне не верна. Тут либо вы ошибаетесь, либо Масуди.

А по-моему, вы, приписываете Масуди собственное понимания терминов "народ", "этнос", "племя". В те времена люди попроще были.

[Гридь]

По поводу лингвистики, вы видели арабский оригинал? Я нет. Понятия не имею, как там написано. Лудзганы или лордманны или урманны.

Мы не видели оригинала, значит там определенно написано - урманы или норманны. Вы на удивление объективны А если кому папуасы симпатичны, будем в луданах папуасов видеть? Хотя, не знаю как вы, но я не верю в заговоры и предпочитаю доверять переводчикам.

Многия народы, самый многочисленный из которых Луданы. В чем проблема?

Вот в такой формулировке проблемы нет.

А по-моему, вы, приписываете Масуди собственное понимания терминов "народ", "этнос", "племя". В те времена люди попроще были.

То есть что Масуди видел во множественном числе мы сегодня должны видеть в единственном и непременно норманн? Ну вы как объективный человек конечно же оставили нам на выбор еще и лордман и урман. Ну и на этом спасибо.

ПС не подумайте что я антинорманист, как раз таки придерживаюсь норманской концепции. Однако весь этот некритический и нахрапистый подход современного мейнстрима немного начинает раздражать...Это касается конечно же не Вас, а тех вученых, которые переводят Лудан/Лудзган как Норманн.

[Гридь]

А реальность переселения "шведов" к Причерноморью вы не приметили? Там, если что, остготы отмечены.

Русы - остготы, самая слабая версия из всех. Уж гораздо проще славянами объяснить или аланами.

[Sand]

Мы не видели оригинала, значит там определенно написано - урманы или норманны. Вы на удивление объективны

Я не знаю что написано в оригинале, что уже неоднократно вам написал. Возможно что там упоминаются норманны, возможно нет.
На вероятность их наличия среди руси это не влияет.

То есть что Масуди видел во множественном числе мы сегодня должны видеть в единственном и непременно норманн? Ну вы как объективный человек конечно же оставили нам на выбор еще и лордман и урман. Ну и на этом спасибо.

Где я писал, что русь состояла исключительно и единственно из норманнов?

ПС не подумайте что я антинорманист, как раз таки придерживаюсь норманской концепции. Однако весь этот некритический и нахрапистый подход современного мейнстрима немного начинает раздражать...Это касается конечно же не Вас, а тех вученых, которые переводят Лудан/Лудзган как Норманн.

Таких примеров полным полно в обоих лагерях.

Русы - остготы, самая слабая версия из всех.

А на мой взгляд самая сильная, особенно если учесть, что она сводит вместе норманисткую и антинорманисткую теории. Насчет аланов не возражаю, при условии, что они вели активный речной и морской пиратский образ жизни.

p.s. Готы в Крыму продержались до Нового времени.

Сообщение изменено: Sand, 21 Сентябрь 2016 - 18:35.

[Vognejar]

Я увы отсутствовал в дискуссии некоторое время, но все же предлагаю сделать акцент на то, что:
1. арабы прямо упоминают, что изначально русы не были славянами.
2. опять же арабы называют "уже славян" (восточных славян) - "маджос" (огнепоклонники) и сравнивают их обычаи с обычаями "гинду" (индусов)

Если опираться на источники арабов, а я считаю их наиболее нейтральными и в некоей мере наиболее правдивыми - то русы по культурной начинке изначально не славяне, но позднее дают восточным славянам более "иранскую (языческую) окраску", а если более обобщенно - восточную.
И если отодвинуть появление русов, а ведь их и тавроскифами по старинке часто называли - то они вполне укладываются в какой ни будь народец небольшой "рохс-асов". Тем более, что любимые всеми "росомоны" - это поздняя переписка, где ранее были "роксаланы" - а если аланы "красные" - то чего мы должны искать Тора и Одина, там где их нет? Впервые амулеты с изображениями символов скандинавских богов на Русь проникают довольно поздно и перед христианством, и процентное их соотношение крайне мало по отношению к тем же вариациям двузубцев, трезубцев и тамг. Да и вообще, чему удивлятся - ведь "Поле" - это "Степь" и первыми русью прозвались "поляне", то есть "жители степи".

но опять же все неоднозначно. Есть темный период 7-9 веков и мы ничего не знаем о Куявии, Арсании и Славии, или же наши знания просто скудны...

Я читал про ведение войны ранних славян - интересно широкое применение тросника... А может русы и вовсе не аланы, а потомки синдов, меотов? Вариантов много. Индоарика Трубачева слегка приоткрыла топономику нашу и лично мое чутье подсказывает, что козаки и есть их потомки... Но естественно я не претендую на стопроцентную достоверность))

Сообщение изменено: Vognejar, 21 Сентябрь 2016 - 19:29.

[Гридь]

Где я писал, что русь состояла исключительно и единственно из норманнов?

Вы писали что лудане это либо урмане либо лордмане. Отсюда ясно что более никто не мог быть лунданами кроме норманн. Вот я, к примеру считаю, что русы нигде не жили самостоятельно, везде составляли симбиоз со славянами и финнами. Где русы сами по себе, там они вовсе не русы, а свеи или урмане или готы или даны. Так и Масуди мог назвать каких то русов по имени подчиненного им племени.

[Гридь]

Я увы отсутствовал в дискуссии некоторое время, но все же предлагаю сделать акцент на то, что:
1. арабы прямо упоминают, что изначально русы не были славянами.
2. опять же арабы называют "уже славян" (восточных славян) - "маджос" (огнепоклонники) и сравнивают их обычаи с обычаями "гинду" (индусов)

Если опираться на источники арабов, а я считаю их наиболее нейтральными и в некоей мере наиболее правдивыми - то русы по культурной начинке изначально не славяне, но позднее дают восточным славянам более "иранскую (языческую) окраску", а если более обобщенно - восточную.
И если отодвинуть появление русов, а ведь их и тавроскифами по старинке часто называли - то они вполне укладываются в какой ни будь народец небольшой "рохс-асов". Тем более, что любимые всеми "росомоны" - это поздняя переписка, где ранее были "роксаланы" - а если аланы "красные" - то чего мы должны искать Тора и Одина, там где их нет? Впервые амулеты с изображениями символов скандинавских богов на Русь проникают довольно поздно и перед христианством, и процентное их соотношение крайне мало по отношению к тем же вариациям двузубцев, трезубцев и тамг. Да и вообще, чему удивлятся - ведь "Поле" - это "Степь" и первыми русью прозвались "поляне", то есть "жители степи".

но опять же все неоднозначно. Есть темный период 7-9 веков и мы ничего не знаем о Куявии, Арсании и Славии, или же наши знания просто скудны...

Я читал про ведение войны ранних славян - интересно широкое применение тросника... А может русы и вовсе не аланы, а потомки синдов, меотов? Вариантов много. Индоарика Трубачева слегка приоткрыла топономику нашу и лично мое чутье подсказывает, что козаки и есть их потомки... Но естественно я не претендую на стопроцентную достоверность))

Трубачев хороший лингвист, но на одной лингвистике нельзя строить гипотезы. Русы однозначно северного происхождения, скорее всего норманны. ПВЛ именно эту версию поддерживает.

[Sand]

Вы писали что лудане это либо урмане либо лордмане.

Первоначально это была цитата и не моя. Потом я написал в ответ на ваше непонимание "как масло может быть масляным", что данной проблемы не вижу и объяснил почему. Казань, Астрахань и квартиру Шпака брал тоже не я.

Вот я, к примеру считаю, что русы нигде не жили самостоятельно, везде составляли симбиоз со славянами и финнами

Если работорговлю можно назвать симбиозом раба и рабовладельца, то не возражаю.

ПВЛ именно эту версию поддерживает.

ПВЛ грешит переносом реалий своего времени в прошлое.

Сообщение изменено: Sand, 21 Сентябрь 2016 - 20:03.

[Vognejar]

Предлагаю отвлечься все таки от тематики противостояния норманизм-антинорманизм. Все мы знаем, как историю пишут победители и читал, что тот же ПВЛ ученые неоднократно штудировали и находили не одну вставку, поправку и переписчики менялись и все же тогда ещё политика и история были переплетены, особенно во времена РИ, о чем кстати и Ломоносов неоднократно упоминал. Ведь нельзя отрицать факт засилья иностранцев в науке, во времена РИ. Можем ли мы полагаться на их беспристрастность? Именно тогда было заложено это противостояние.
И через каждые сто лет были попытки пересмотров этих теорий в сторону норманизма антинорманизма. Сейчас преобладает норманизм, но нельзя отрицать, что его основы были заложены ещё тогда.
Теперь по сути.
Имена у русов готские, а антов - тоже - хотя это тоже многие оспаривают, но именно имена у восточных славян ещё задолго до русов имели готские корни. Затем пороги - все таки перевес в готскую сторону и невольно все факты указывают в сторону норманизма, НО это все можно списать и на ранние времена - времена доминирования готов. НО Русы - внуки Даждьбога и клянутся в договорах Перуном и Велесом. Учитывая религиозную идентичность и её роль те времена - все спишем на ассимиляцию? А корень "-бага" - бог и т.д. опять же ведут нас на восток... Думаю, что стоит объединять разные версии, а не уходить в крайности.

[Sand]

Предлагаю отвлечься все таки от тематики противостояния норманизм-антинорманизм. Все мы знаем, как историю пишут победители и читал, что тот же ПВЛ ученые неоднократно штудировали и находили не одну вставку, поправку и переписчики менялись и все же тогда ещё политика и история были переплетены, особенно во времена РИ, о чем кстати и Ломоносов неоднократно упоминал. Ведь нельзя отрицать факт засилья иностранцев в науке, во времена РИ. Можем ли мы полагаться на их беспристрастность? Именно тогда было заложено это противостояние.
И через каждые сто лет были попытки пересмотров этих теорий в сторону норманизма антинорманизма. Сейчас преобладает норманизм, но нельзя отрицать, что его основы были заложены ещё тогда.
Теперь по сути.
Имена у русов готские, а антов - тоже - хотя это тоже многие оспаривают, но именно имена у восточных славян ещё задолго до русов имели готские корни. Затем пороги - все таки перевес в готскую сторону и невольно все факты указывают в сторону норманизма, НО это все можно списать и на ранние времена - времена доминирования готов. НО Русы - внуки Даждьбога и клянутся в договорах Перуном и Велесом. Учитывая религиозную идентичность и её роль те времена - все спишем на ассимиляцию? А корень "-бага" - бог и т.д. опять же ведут нас на восток... Думаю, что стоит объединять разные версии, а не уходить в крайности.

Зачтите, вам должно понравиться. http://www.ipiran.ru/egorov/gore.htm

[Sand]

Все эти "адыгские" и прочие версии происхождения русов разбиваются об имена русских послов в договорах руси с ромеями:

мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ

Никак не тянут на адыгские имена.

Как раз среди имен парочка может быть аланского происхождения. Хотя, если вы, великий специалист по языку алан 9-10-го века, то вам конечно виднее.

Сообщение изменено: Sand, 23 Сентябрь 2016 - 19:32.

[Ruotsi]

Не вижу созвучия вобще.

На лингвофоруме в полушутку насчёт уэркъ:

Фонетически ближе русская форма урюк < др.-рус. орюкъ с закономерным переходом комплекса /уэ/ в /о/ и увулярного /къ/ в графему <къ>.

Короче, урюки эти уэрки.

[Vognejar]

Скифы - это вообще размытое понятие, как и сарматы. Насчет идентичности то в раннее средневековье даже в наиболее инновационной Греции ненавидели пришельцев, особенно из-за Дуная и уже на тот момент по очень давней традиции. Гражданское общество, вроде как от Рима пошло и "варварам" никогда не нравилось. Особенными "расистами" того времени были готы, насколько я знаю.

Но вот почему русов аж 27 раз назвали тавроскифами в Византии? Врагов знают хорошо и Византия по старой радиции их уже не просто скифами называет, а скифами с приставкой "из Тавриды" (такой топоним уже существовал тогда). И когда после этого всего говорят, что некие русы навязали варварам государство - это выглядит смешно, ведь ещё когда Боспорское Царство появилось? Там чеканили монеты... чего у русов изначально и не наблюдалось, ведь основой "восточноварварской" экономики были всякие кунницы и бартер... ну и грабеж, но бедняков особо не пограбишь - вот кстати ещё одна причина "не похода" викингов на восток.... те товарищи в том числе со славянами ходили на запад... А богатая Русь опять же строилась на грабежах и отжимом выгодных торговых путей у конкурентов. А "отжимать" тут научились задолго до русов. как впрочем и торговать.

Но я не об этом. Мое имхо - да какое то влияние оказали готы, а затем варяги и колбяги на русов, но эта роль преувеличена прежде всего норманистами, что вызывало и вызывает негодование у антинорманистов. Но две крайности всегда будут опираться на противостояние друг с другом - вместо того, чтобы найти компромиссный вариант. Я не говорю о "золотой середине", а о том, что стоит признать на какую то часть обе точки зрения и выработать более прогрессивную, включающую обе точки зрения.

Тут касались темы алан. Ну и они то и до гуннов, и после гуннов жили на территории современной восточной Украины. И даже при Руси их не прямые, но потомки. И это не стоит отрицать. И Кавказ ведь не стоял на месте - там тоже много загадок, которые хотя и порождают спекуляции - но все же не стоит отрицать то, что остались там языковые предки тех самых скифов, сарматов и алан...

Ясно одно - русы изначально не были славянами - об этом недвузначно пишут арабы. Но это и странно, ведь ещё в 6 веке под Европы захватили славяне, но об этом не пишет ни одна книга... Но это подтверждено археологически. Но как мы знаем, чем больше государство и население в нем - тем больше ума нужно, чтобы им управлять. А население Арконы, к примеру на 6 век составляло около 7,5 тыс. человек - что весьма немало как для только заселившейся славянами территории...

Сообщение изменено: Vognejar, 24 Сентябрь 2016 - 22:16.

[Sand]

Щас вам каждое по-адыгски как проэтимологизируют... даже Карла.

Актеву и Лидул явно не германские имена.

По крайней мере "проэтимологизируют" будет относиться к попытке вывести их из германского.

Карл скорее всего вобще не имя (Не имя, Карл!!!) а выражение "мужи".

"2. Начальники и подчиненные - Малая Армия
Эта группа очень близка по структуре к вышеприведенной , но это не королевская, частная дружина. Вождь ее чаще всего был землевладельцем, поэтому именовался одним из нескольких соответствующих его положению терминов - Тегн, Бонд, Одальбонд и, возможно, ярл. я объясню это позже, главное - мы установили, что общего названия для вождя нет, а зависит оно от нескольких факторов, обычно связан ных с землевладением. Его воины могли называться Хускарлами, где "Хус" означает дом, "Карл" же означает человека, обладающего многими доблестями - статностью, отвагой и т.п. Хускарл - общескандинавский термин в это время (приблизительно 1000 год) для обозначения любого наемного воина. Но есть и нюансы: можно назвать воина королевской дружины хускарлом, но лишь в том же смысле, в каком солдата можно назвать бойцом; большее употребление этот термин имеет в отношении наемников, предоставляющих свои платные услуги вне рамок королевской дружины. "

Сообщение изменено: Sand, 26 Сентябрь 2016 - 18:35.

[Краки Нифлунг]

Актеву и Лидул явно не германские имена.

Вроде как считается, что это Лидульф

"О смерти Лиудольфа, архиепископа Магдебурга. В это же время из жизни ушёл Лиудольф, архиепископ Магдебурга"
http://www.vostlit.i.../frametext6.htm