1641 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

И наооборот? Если элита настойчиво будет говорить что какого либо этноса нет, то его и не станет?

В принципе - да.
Но ИМХО процесс смены этничности или её удаление при наличии носителей сложнее, чем формирование этноса там, где ранее его не было.

[Skalagrim]

в биолпгии есть такое понятие как популяция. Животные одного вида могут образовывать различные популяции. Животные одной популяции "осазнают" свою принадлежность, как и "осазнают" отличие от других популяций своего вида. Чужака могут заклевать в прямом смысле этого слова. Какие же элиты им об этом говорят и внушают?

[Eugene_rus]

в биолпгии есть такое понятие как популяция. Животные одного вида могут образовывать различные
популяции. Животные одной популяции "осазнают" свою принадлежность, как и "осазнают" отличие от
других популяций своего вида. Чужака могут заклевать в прямом смысле этого слова. Какие же элиты им
об этом говорят и внушают?

Это другое. Там сплошные инстинкты - тут аналогия если только с палеолитическими общинами.
У людей тоже есть популяции, но они не тождественны этносам.

[Краки Нифлунг]

Чтобы группа людей считала себя относящимися к одному этносу: кто-то должен это сказать, кто-то должен зафиксировать, и кто-то должен прочитать. Если Вы не узнаете о неком "этносе", то в приццнипе не сможете себя соотносить с данной воображаемой группой, потому как Вы еще ничего о ней не знали.

Самоназвания большинства народов говорят, что для того, чтобы одни себя отличали от других достаточно осознать, что тут свои, а там чужие. Отсюда всякие свеи, свевы со значением близким к "свои"
Элитарный механизм тоже имеет место быть, но это не универсальное правило.

[Skalagrim]

Это другое. Там сплошные инстинкты - тут аналогия если только с палеолитическими общинами.
У людей тоже есть популяции, но они не тождественны этносам.

тут я хотел подчеркнуть двойственную природу человека. Человек в большой, если не в бОльшей мере это животное и на него распространяются законы (не регулируемые элитами) биологического сообщества. Ну а если кого-том оскорблает такое отождествление человека с животными, то с религиозной точки зрения, тем более - не элитам дано упрвлять божественными законами. Элиты не в силах управлать не природными мне божественными силами

[Skalagrim]

Я по образованию географ и мне близка позиция географа Гумилева, он к этногенезу подходит именно как м географ (географ в широком понимании - это и климатология и геология и ландшафт и природные зоны, биосистемы, биотопы и т.д.). Вот его теорию о пассионарности и космических всплесках я не разделаю, тут уже говорит Гумилев поэт и мистик

[Eugene_rus]

Самоназвания большинства народов говорят, что для того, чтобы одни себя отличали от других достаточно
осознать, что тут свои, а там чужие. Отсюда всякие свеи, свевы со значением близким к "свои"
Элитарный механизм тоже имеет место быть, но это не универсальное правило.

Эти самоназвания вроде "тутейшие" не обязательно говорят об отличие от других. Они в разное время могут значить разное.
П.С. Ну ведь никто не сомневается что на фронте политику целиком определяют генералы. Почему в тылу должно быть по другому? Тоже есть свои "генералы", особенно если смотреть в Средневековье где воинское сословие неразрывно связано с народом и в мирной жизни.

[Eugene_rus]

тут я хотел подчеркнуть двойственную природу человека. Человек в большой, если не в бОльшей мере это
животное и на него распространяются законы (не регулируемые элитами) биологического сообщества.

Да, но социальные законы - это не биологические. И у животных их нет в таком виде, как есть у человека.

[Yurate]

Да, но социальные законы - это не биологические. И у животных их нет в таком виде, как есть у человека.

Да, но и у львов они не в таком виде, как у дельфинов или яков.
Мнение об исключительности людей сильно преувеличено.

Ваша методологическая ошибка, на мой взгляд, состоит в том, что Вы экстраполируете нынешнюю политику на прошлое, а этногенез прошлого на настоящее. Степень глобальности человеческих взаимодействий сейчас и тыщ пять-десять лет назад совершенно не сопоставимы.

[Eugene_rus]

Да, но и у львов они не в таком виде, как у дельфинов или яков.
Мнение об исключительности людей сильно преувеличено.

Ваша методологическая ошибка, на мой взгляд, состоит в том, что Вы экстраполируете нынешнюю политику на прошлое, а этногенез прошлого на настоящее. Степень глобальности человеческих взаимодействий сейчас и тыщ пять-десять лет назад совершенно не сопоставимы.

Но у львов нет такой сложной и многоуровневой социальной организации.
Я бы намекнул Вам в ответ на "Вашу методологическую ошибку" Вещи вообще несравнимые.

П.С. Я не пишу никаких диссертаций, не отстаиваю никакую точку зрения и мне не составит труда её поменять если я увижу аргументы. Меня интересует исключительно
фактологический и теоритический материал ...так вот он со значительным перевесом конструктивистов ИМХО.
От Вас (не именно от Вас лично, а от всех кто той же точки зрения придерживается) я честно не вижу аргументов вообще, только "отсыл к вере". Вера - это хорошо, но это другой вопрос который не имеет отношения к данной теме.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 02 Июнь 2015 - 17:15.

[Skalagrim]

Но у львов нет такой сложной и многоуровневой социальной организации.

Зато есть у муравьёв и пчёл

[Eugene_rus]

Зато есть у муравьёв и пчёл

Ну хорошо. И у них есть этносы?
П.С. Вы как-то все хотели увести тему в биологическое русло. Я вроде как возражал, а на самом деле биологическое русло это скорее мой аргумент.

[альбинос в черном]

В русском (или полиэтничном российском точнее сказать) тоже есть своя стратификация.

Да, есть иерархия доступа к ресурсам, отдалённо напоминающая сословную структуру, но она очень слабо институционализирована, то есть почти не подкреплена идеологически и организационно, и я не верю в живучесть и долговременность такого порядка.

А не могли бы вы приоткрыть занавес - над чем сейчас работают российские элиты, какие этнические процессы формируют и запускают?

Как поётся в песне группы "Наутилус Помпилиус" - "никакого секрета здесь нет". Но я не хочу отклоняться далеко от темы - мне на это пеняли неоднократно.

т.е. на определённом этапе истории (если я Альбиноса правильно понимаю) некие элиты организовывали безформенные людские массы в этносы. Этнос это такая организованная и задуманная элитами (кто эти элиты я не понимаю до конца) форма организации людских масс, а не объективная реальность и феномен сам по-себе (?) А на данном этапе развития истории элиты уже не прибигают к механизму образования и формирования этносов?

Нет, не так. Это, как минимум, крайне упрощённая картина. И для Западной и Восточной Европы подобные процессы протекали неодинаково, я думаю. Для Западной Европы этничность была значимым фактором в Раннем Средневековье, когда харизматичные вожди с помощью этнических символов привлекали на свою сторону массы самых разных по происхождению людей. Так формировались т.н. "германские племена". Поздней, в Новое время, этническая идея способствовала образованию наций как политического единства в рамках универсалистского государства. В Восточной Европе, по всей видимости, никогда ничего подобного не было. Здесь политические элиты всегда были надэтническими и этничность, этнические мифы никогда не были востребованы, во всяком случае, на верхних этажах политической организации. Элиты могли "нарезать" своих подданных на "этносы" в целях управления и контроля, но сами логикой этнических или национальных интересов не руководствовались. Поэтому здесь не возникало "этносов" на уровнях выше простых вождеств, и единая идентичность не охватывала значительные массы населения.

[Eugene_rus]

Да, есть иерархия доступа к ресурсам, отдалённо напоминающая сословную структуру, но она очень слабо
институционализирована, то есть почти не подкреплена идеологически и организационно, и я не верю в
живучесть и долговременность такого порядка.

Я думаю её никто даже не собирается институализировать
Зачем?
Все законы и институализация для простых смертных, а для "сарматов" и "фараонов" они не нужны.
Сколько продержиться - сложный вопрос. Я думаю как минимум время жизни 1 харизматичного лидера, потом очередная смута и опять по старому.

[Vognejar]

Нет, не так. Это, как минимум, крайне упрощённая картина. И для Западной и Восточной Европы подобные процессы протекали неодинаково, я думаю. Для Западной Европы этничность была значимым фактором в Раннем Средневековье, когда харизматичные вожди с помощью этнических символов привлекали на свою сторону массы самых разных по происхождению людей. Так формировались т.н. "германские племена". Поздней, в Новое время, этническая идея способствовала образованию наций как политического единства в рамках универсалистского государства. В Восточной Европе, по всей видимости, никогда ничего подобного не было. Здесь политические элиты всегда были надэтническими и этничность, этнические мифы никогда не были востребованы, во всяком случае, на верхних этажах политической организации. Элиты могли "нарезать" своих подданных на "этносы" в целях управления и контроля, но сами логикой этнических или национальных интересов не руководствовались. Поэтому здесь не возникало "этносов" на уровнях выше простых вождеств, и единая идентичность не охватывала значительные массы населения.

Лично мое мнение\, насчет этноса, что он имеет свое начало с момента "консолидации" (о чем как то помню писал Трубачев), а потом исторически складывается в определенном котле консолидация уже интересов - политических, военных, торговых и так далее.
А общество не обязательно делить, оно само себя поделит на касты, гильдии и так далее.
Весьма интересен вопрос этноса в контексте появления славянства. Да, почитав много авторов, понимаешь, что мол так и так - появились славяне, а до падения гуннов их вроде как и не было. НУ, у всех в истории есть свой звездный час. Но как объяснить, что не было и вдруг стало, что пол Европы заселено славянами и если кто не славяне, то под славянами. Не стоит ли за этим нечто большее? Религия или что то в этом роде?
Имхо, цивилизации так просто не возникают из ничего. Египтяне строившие пирамиды, не были же такими тупицами, чтобы строить их только ради каких то гробниц для богатых фараонов?
Все не просто так)) Меняется время, а вместе с временем меняемся и мы. Должно было что то произойти. Я вижу аналогию падению гуннов в развале СССР. Что развалило СССР? Возможно, это государственное формирование не хотело меняться, а чтобы выжить надо адаптироваться ко всему. Да и причин много может быть. Вероятно и гунны - это довольно крайнее в своих взглядах общество, которое вероятно захотело изменится, а чтобы это сделать пришлось стать славянами и взяться наконец то за дело - строить государство, а не отдавать всю власть кочевникам.
Если гунны были так велики, то почему мы так мало знаем о них? Возможно это та часть прошлого, о котором захотели забыть народы входящий в их союз.

И возможно я преувеличу, но не так много народов имеют свойство не забывать народную память из глубины веков. Стыдится, осуждать её из-за не стабильных меняющихся догм, идеологий. Я поражаюсь тем, как много о себе помнят греки. И когда читаю произведение об истории Греции, то всегда в голове картинка грека, причем современный грек кажется буд-то бы не изменился. Но в тоже время были и времена Византии, нечто типа США сегодня)) Казалось, что там могло остаться от Греции?

Задают ли греки себе вопрос от куда они произошли? Наверняка)) Но это же не 6 век н.э.? Эх, бывает грустно за варваров...

Сообщение изменено: Vognejar, 05 Июнь 2015 - 21:43.

[Eugene_rus]

Египтяне строившие пирамиды, не были же такими тупицами, чтобы строить их только ради каких то гробниц для богатых фараонов?
Все не просто так))

А для чего еще?
Мавзолей Ленина тоже не просто так?

[Vognejar]

А для чего еще?
Мавзолей Ленина тоже не просто так?

Разве можно сравнивать Мавзолей Ленина и египетские пирамиды? Что у них общего, кроме формы?

Усилия для создания египетских пирамид были намного выше. Неужто такие умные инженеры, умные правители Древнего Египта нуждались в изваяниях в честь них самих? На данный момент нет убедительной версии насчет целей, которые приследовали строители пирамид. Даже значение самого слова пирамида:

Происходит от лат. pyramis из др.-греч. πυραμίς (вин. -ίδα). Совр. русск. слово, вероятно, заимств. из зап.-европ. языков — скорее через нем. Pyramide (часто в XVII в.), чем из франц. руrаmidе. При Петре I употреблялось в форме перемида (по аналогии образований с приставкой пере-); русск.-церк.-слав. пирамида (Григ. Наз., ХI в.). Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

https://ru.wiktionar...

1. Происхождение слова Пирамида

Это может показаться странным, но слово Пирамида отнюдь не определяет трехмерный треугольник, и при этом его корень даже, не Египетский. Слово Пирамида составлено из Греческого слова "pyra" в значении огня, света( или видимый) и Греческого слова "midos" в значение мер ( другое значение - середина(внутри)). Дело в том, что до 1301-го года, когда после сильного землетрясения арабы стали использовать расшатавшуюся облицовку на строительство и восстановление дворцов и мечетей разрушенного Каира, Пирамида Хуфу (Хеопса - в древнегреческой транскрипции/2590-2568 годы до н. э./.) , имевшая первоначальную высоту 146.6 метров ( сейчас 138 метров) была облицована плитами полированного известняка. Часть облицовки (22 верхних ряда) ещё сохранилась на пирамиде Хефрена Они были настолько блестящие, что могли быть замечены за сотни километров.

В древнеегипетском языке мы можем найти только одно похожее слово; оно звучит как “пр-м-вс” и означает неопределенное тело пространственной геометрии, возможно пирамиду, но это лишь предположение.

http://www.ufo.obninsk.ru/eg5.htm

Вообщем то, в разных источниках слово "пирамида" толкуют как "огонь внутри". Какой ещё огонь в гробнице?))

[Eugene_rus]

Разве можно сравнивать Мавзолей Ленина и египетские пирамиды? Что у них общего, кроме формы?

Усилия для создания египетских пирамид были намного выше.

Вообщем то, в разных источниках слово "пирамида" толкуют как "огонь внутри".
Какой ещё огонь в гробнице?))

Мавзолей еще использовался как трибуна. Может это и было основное назначение?
Пирамиды планировались как усыпалницы - в этом нет ничего удивительного. Как следствие их размеров они могли быть и чем-то вроде маяков.

[korvin]

Нет, не так. Это, как минимум, крайне упрощённая картина. И для Западной и Восточной Европы подобные процессы протекали неодинаково, я думаю. Для Западной Европы этничность была значимым фактором в Раннем Средневековье, когда харизматичные вожди с помощью этнических символов привлекали на свою сторону массы самых разных по происхождению людей. Так формировались т.н. "германские племена". Поздней, в Новое время, этническая идея способствовала образованию наций как политического единства в рамках универсалистского государства. В Восточной Европе, по всей видимости, никогда ничего подобного не было. Здесь политические элиты всегда были надэтническими и этничность, этнические мифы никогда не были востребованы, во всяком случае, на верхних этажах политической организации. Элиты могли "нарезать" своих подданных на "этносы" в целях управления и контроля, но сами логикой этнических или национальных интересов не руководствовались. Поэтому здесь не возникало "этносов" на уровнях выше простых вождеств, и единая идентичность не охватывала значительные массы населения.

Однако, смелое заявление. Не понятно на чем основанное. Не вижу принципиальной разницы формирования русского этноса от французского или английского. У английского проблема еще в том, что аристократия перешла на английский только в 15 веке. А французы имели различие между провансальским и северными диалектами куда больше, чем русские в 14 веке, когда развился западно-русский письменный язык и старо-русский (московский).

[альбинос в черном]

Однако, смелое заявление. Не понятно на чем основанное.

На чём это основано выше сказано было, как мне кажется, вполне подробно и ясно. Я утверждаю, что в отличие от Западной Европы, в Восточной Европе политические элиты всегда были надэтническими и этничность, этнические мифы никогда не были востребованы, во всяком случае, на верхних этажах политической организации. Можете возразить - возражайте. Приведите период в истории России, когда элиты комплектовались по этническому принципу, или когда элиты стремились распространить единую идентичность на всё население.

[korvin]

На чём это основано выше сказано было, как мне кажется, вполне подробно и ясно. Я утверждаю, что в отличие от Западной Европы, в Восточной Европе политические элиты всегда были надэтническими и этничность, этнические мифы никогда не были востребованы, во всяком случае, на верхних этажах политической организации. Можете возразить - возражайте. Приведите период в истории России, когда элиты комплектовались по этническому принципу, или когда элиты стремились распространить единую идентичность на всё население.

Я удивлен другому. С какого переляку Вы решили, что в Западной Европе элиты были этническими? Англия: население кельты и германцы, элита - норманны и французы. Франция: население кельты, баски и германцы, элита - германцы. Сицилия: население италики и мавры, элита - норманны. И т.д. С чего Вы взяли, что процессы этногенеза в Западной Европе отличались от восточноевропейских? Та же самая черезжопица, включая венгров, у которых часть элиты была тюркоязычной (савиры) а другая часть - угроязычной (венгры), при преобладании славянского населения.

[Eugene_rus]

Я удивлен другому. С какого переляку Вы решили, что в Западной Европе элиты были этническими? Англия: население кельты и германцы, элита - норманны и французы. Франция: население кельты, баски и германцы, элита - германцы. Сицилия: население италики и мавры, элита - норманны. И т.д. С чего Вы взяли, что процессы этногенеза в Западной Европе отличались от восточноевропейских? Та же самая черезжопица, включая венгров, у которых часть элиты была тюркоязычной (савиры) а другая часть - угроязычной (венгры), при преобладании славянского населения.

Хорошее замечание.
Предположу что альбинос в черном просто немного сам ушел от этничностей в сторону социальной антропологии.
В восточной и частично в центральной Европе могли быть различные антропологически элиты, а в западной - это скорее редкое исключение. В любом случае фенотип не является явным признаком этничности.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 13 Июнь 2015 - 22:05.

[korvin]

Хорошее замечание.
Предположу что альбинос в черном просто немного сам ушел от этничностей в сторону социальной антропологии.
В восточной и частично в центральной Европе могли быть различные антропологически элиты, а в западной - это скорее редкое исключение. В любом случае фенотип не является явным признаком этничности.

А почему в Западной исключение? Вспомните владычество мавров в Испании и Сицилии. Та же Италия - с римских времен множество мигрантов из Передней Азии, плюс италики, плюс германцы и даже близкие к славянам группы (те же вандалы или готы). Плюс мавры на юге. Не вижу вообще принципиальной разницы между Западной и Восточной Европой. Этносы складывались по одним и тем же принципам и примерно в одно и то же время. И из весьма разнородных частей.

Что касается Альбиноса, то я согласен с ним, что этничность - это частный случай социальных иерархических процессов, причем, подверженная случайностям. И механизм этногенеза тесно связан с политическими образованиями.

[Eugene_rus]

А почему в Западной исключение? Вспомните владычество мавров в Испании и Сицилии. Та же Италия - с
римских времен множество мигрантов из Передней Азии, плюс италики, плюс германцы и даже близкие к
славянам группы (те же вандалы или готы). Плюс мавры на юге. Не вижу вообще принципиальной
разницы между Западной и Восточной Европой. Этносы складывались по одним и тем же принципам и
примерно в одно и то же время. И из весьма разнородных частей.

Тоже верно. Тем не менее в зап. Европе этничность могла играть значимость, а в восточной не иметь значения. Но это уже за доказательной базой от альбиноса в черном.

Что касается Альбиноса, то я согласен с ним, что этничность - это частный случай социальных иерархических процессов, причем, подверженная случайностям. И механизм этногенеза тесно связан с политическими образованиями.

Тогда спорить особо и не о чем - это принципиальный момент. Как Вы обратили внимание несколько постов выше распространена точка зрения что этносы появлялись как независимые сущности, то бишь точка зрения примордиалистов в рафинированном виде.

[Skalagrim]

Что касается Альбиноса, то я согласен с ним, что этничность - это частный случай социальных иерархических процессов, причем, подверженная случайностям. И механизм этногенеза тесно связан с политическими образованиями.

А у меня сложилось впечатление, что Альбинос в чёрном, как раз отвергает фактор случайностей и фактор объективных автономных условий (географических, например) , а основной упор делает на всемогущество неких элит, которые могут модулировать и реализовать любые социальные проекты по задуманному плану. Захотели сотворить этнос - сотворили, захотели объеденить этносы - объединили, захотели разделить - разделили. Вот я не верю что существуют такие элиты и что они осознано реализуют осознаные планы. Скорее эти элиты лишь часть объективных процессов.

[Skalagrim]

Дзже если элиты и замышлают какие то этно-процессы, то вряд ли они их могут прогнозировать и контролировать. Это как в случае с Франкинштейном. Я так думаю, что элиты никогда не контролируют этно-процессы, это не в их силах. Да и кто такие эти элиты. Они ведь не постоянны, а этно-процессы занимают века. Традиция этнической приемственности более устойчива, чем приемственность элит, ИМХО.

[Skalagrim]

Вот мне бы было интересно проследить за приемственностю идей, планов, традиций, проектов какой ниобудь из элит. Например Российской. Скажем с 16. века до сих пор. И как то определить , кто эти элиты конкретно, какая у них иеархия. Типа сидит эта элита вся скопом (?) в каком-то кабинете и замышляет, например, создание латышского этноса. И при смене поколений передаёт некие секретные планы и наработки, инструкции следующим элитам. Как-то так.

[Eugene_rus]

Вот мне бы было интересно проследить за приемственностю идей, планов, традиций, проектов какой
ниобудь из элит. Например Российской. Скажем с 16. века до сих пор. И как то определить , кто эти элиты
конкретно, какая у них иеархия. Типа сидит эта элита вся скопом (?) в каком-то кабинете и замышляет,
например, создание латышского этноса. И при смене поколений передаёт некие секретные планы и
наработки, инструкции следующим элитам. Как-то так.

Skalagrim,
это очень наивная позиция. Причем тут преемственность? Между РИ и СССР не было преемственности, а политически примерно в теже границы списываются. Это бы выгодно всем элитам- как российским, так и советским, хотя никакой преемственности идей у них не было.
Латышский этнос "выдумали" латышские элиты, а не Российские. Сегодня латыши конечно по факту уже есть.

[Краки Нифлунг]

Сегодня латыши конечно по факту уже есть.

А вот может ли какая-нибудь элита взять и сделать их другим народом и заставить перейти на другой язык, на другие обычаи, обряды, может конфессию даже?
Имхо, если такое возможно, то это будет ооочень долговременный процесс, с ассимиляцией или вообще геноцидом или этническими чистками.

[Skalagrim]

Skalagrim,
это очень наивная позиция. Причем тут преемственность? Между РИ и СССР не было преемственности, а политически примерно в теже границы списываются. Это бы выгодно всем элитам- как российским, так и советским, хотя никакой преемственности идей у них не было.
Латышский этнос "выдумали" латышские элиты, а не Российские. Сегодня латыши конечно по факту уже есть.

я не уменьшаю роль элит, но слово "выдумали" , это уже слишком. Считаю что элиты не могли предвидить процесс этнообразования. контролировать его они сами были частью объективного процесса этнообразования. Они были элитой этноса. его частью, а не вне её находящимся явлением.