1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Пока вкратце.

А откуда у вас информация, что Истром называлась лишь нижняя часть Дуная?

И как вы локализовали Мурсианское озеро? Насколько я понимаю, единодушия здесь нет. П.В. Шувалов считает, что Мурсианское озеро=Мошонское = Нёйзидлерзее.

Далее, по Иордану анты за Днестром - что важно для датировки его известий, они ранее рассказа Прокопия (между 480 и 527 гг. - списал у Кассиодора или кого-то еще). У Прокопия анты с 527 г. уже нападают на границу.

Ильдигес переходит Дунай и уходит к склавинам уже на обратном пути, поиск хулиганств в Венетской (Венецианской) области. Где он это сделал, не указано, да собственно какая разница? П.В. Шувалов, например, считает, что в районе совр. Братиславы. Будучи гепидским ставленником он мог это сделать где угодно, и у гепидов (скорее всего), например в Сирмии и восточнее, у склавинов, т.е. реально к востоку от Железных Ворот, в Банате (менее вероятно - далеко).


А думаете границу на Сирмии они не охраняли? Да еще как!!!! Сколько войн из за этого Сирмия было! Там на границе постоянно стояла армия и корпус герулов рядом в Сингидуне. Посмотрите у М.М. Казанского.

Хитро вы, конечно, Евгений, поступаете. Под предлогом поездки на мои вопросы не отвечаете - даже на протянутая рука дружбы повисает в воздухе - но сами своих вопросов накидали немало.
Ну, ничего - мы люди не гордые, утрёмся и будем отвечать дальше. Наверное, на этом форуме не принято признавать свои ошибки и проколы. Но да Бога ради.
Начну отвечать, если позволите, с конца.
Вы пишите: "А думаете границу на Сирмии они не охраняли? Да ещё как!!!" Три восклицательных знака здесь наверное для убедительности поставлены.
Отвечаю: Думаю, что не охраняли. Уверен даже, что не охраняли. Ибо не было у византийцев в это время никакой "границы по Сирмию". Вы опять пытаетесь рассуждать о чём не знаете, поэтому попадаете в глупейшее положение, милейший.
Если бы вы, как я, читали Прокопия, а не пересказ его сочинений, вы бы знали, что граница Византийской империи была по Дунаю до конца не закрыта. Начиная от устья великой реки шла цепь крепостей, на которую было угроблена масса денег. Но эта цепь не доходила даже до места впадения Дравы. Византийцы не контролировали земли в междуречье Дравы и Савы. Там сидели варвары - гепиды и спокойно, правда за деньги, пропускали на этот берег всех желающих. которые потом через Далмацию проникали на Балканы.
Получалось, империя выстроила мощную и неприступную стену, но в ней имеется калитка, ключи от которой - у соседа)))
Послушайте, как описывает эту ситуацию сам Прокопий в книге "Война с готами", там где речь идёт о лангобардо-гепидском конфликте и участии в нём гуннов-кутригуров: "Так как римляне внимательно охраняли переправы через Истр в Иллирии и Фракии, то гепиды, переправив этих гуннов через Истр на противоположный берег в своей области, направили их в римские владения".
Понимаете, Евгений - "В СВОЕЙ ОБЛАСТИ". То есть там оба берега были гепидскими. Сирмий и Сингидум византийцы сумели захватить лишь тогда, когда авары вместе с лангобардами напали на гепидов. Под шумок византийцы и овладели этими городами. Что, кстати, и вызвала затем их войну с аварами. Но это уже песня из другой оперы.
Двойка вам, Евгений, за плохое знание предмета "византийская граница на Дунае".
Теперь о переправе принца Ильдихиса. Ну сколько раз просил вас - признайте свою ошибку - не упорствуйте, теряя далее свой авторитет. Но если человек желает упасть в глазах окружающих - его не удержишь.
Объясняю геополитическую ситуацию, связанную с походом царевича Ильдихиса в Венетскую область и обратно. Он был изгоем у лангобардов, значит - не мог показаться в их стране. Но он был и врагом византийцев - поскольку шёл на помощь готскому царю Тотиле и нападал в Италии на византийский отряд Лазаря.
Это означало, что он мог пройти и в Италию и обратно только между Сциллой Лангобардии и Харибдой Византии.
Лангобарды занимали все земли междуречья Дравы и Дуная. Причём им принадлежала не только Паннония - Западная Венгрия, но и провинция Норик - Австрия. Их владения шли вплоть до северо-восточных отрогов Альпийских гор. В древности и переправы через реки и горные перевали не были бесхозными. Эти стратегические места всегда тщательно охранялись. Это значит, что севернее Дравы для царевича хода не было. Никак он не мог пересечь Дунай в районе Братиславы (большой привет вашему другу Шувалову), поскольку в тех местах оба берега Дуная контролировали именно лангобарды. Вы же сами их чуть ли не в Богемию помещали)))
Но и южнее Савы принц двигаться не мог - там уже были византийские края, а он с Византией воевал. Поэтому переправляться с византийского берега в нынешней Болгарии, к примеру, он тоже не мог.
Единственный коридор, остававшийся принцу - междуречье Дравы и Савы. Оно некогда принадлежало остготам, а в это время контролировалось союзными ему гепидами. Им и прошёл принц туда-обратно, переправившись через Истр только в одном возможном для него месте - между Сирмием и Сингидумом (между устьями Дравы и Савы).
И в этой связи любопытно, что область, лежащая здесь по северному берегу Дуная названа Прокопием уже "областью склавинов". Получается, что переправы контролировали гепиды, а жили рядом с переправами уже склавины. И это полностью совпадает с мнением Иордана, поместившего склавинов от озера Мурсианского до города Новиетуна.
А парадокс тут лишь в том, что западнее Олта (Флютавзия) славянских памятников первой половины нет вообще. То есть область склавинов лежала там, где реальными славянами даже не пахло.
Впрочем, давайте отложим дальнейший разговор на момент, когда вы вернётесь из похода. Ещё раз желаю удачи))).

[RUMALI]

Лангобарды занимали все земли междуречья Дравы и Дуная. Причём им принадлежала не только Паннония - Западная Венгрия, но и провинция Норик - Австрия. Их владения шли вплоть до северо-восточных отрогов Альпийских гор. В древности и переправы через реки и горные перевали не были бесхозными. Эти стратегические места всегда тщательно охранялись. Это значит, что севернее Дравы для царевича хода не было. Никак он не мог пересечь Дунай в районе Братиславы (большой привет вашему другу Шувалову), поскольку в тех местах оба берега Дуная контролировали именно лангобарды. Вы же сами их чуть ли не в Богемию помещали)))

Врать нехорошо. Лангобарды пересились из Норика в Паннонию еще при деде Ильдегиса

Но и южнее Савы принц двигаться не мог - там уже были византийские края, а он с Византией воевал. Поэтому переправляться с византийского берега в нынешней Болгарии, к примеру, он тоже не мог.

Все-таки вдруг "удалось вспомнить", что Ильдегис воевал с Византией ?

Единственный коридор, остававшийся принцу - междуречье Дравы и Савы. Оно некогда принадлежало остготам, а в это время контролировалось союзными ему гепидами. Им и прошёл принц туда-обратно, переправившись через Истр только в одном возможном для него месте - между Сирмием и Сингидумом (между устьями Дравы и Савы).

Начиная с 536 года Сингидун контролировался непосредственно византийцами. Опять фольк-хистори.

И в этой связи любопытно, что область, лежащая здесь по северному берегу Дуная названа Прокопием уже "областью склавинов".

Названа Коломийцевым, а не Прокопием.

[eugene-march]

Игорь, извините, но с датировками ЗБК вы знакомы крайне поверхностно (здесь не то, чтобы двойка, кол вам), иначе не ссылались бы на Пачкову, которая хронологией вариантов ЗБК отродясь не занималась. Киевляне исторически ориентировались на абсолютные даты античных амфорных клейм с поселений ЗБК, т.к. основоположник "украинского зарубиноведения" Максимов начинал научную карьеру именно с античности.

Спецов по латену и методам относительной (корреляционной) хронологии РЖВ на Украине отродясь не было и нет до сих пор, поэтому все пассажи-работы украинских археологов, в т.ч. Светланы Петровны на эту тему вторичны, не самостоятельны и не несут никакой научной новизны.

Хронология ЗБК- заслуга петербургских исследователей, потому и называется их школа хронологической. Именно благодаря ей были разрушены многие мифы и предположения (которых у и вас в преизбытке), царившие в современной науке.
Откуда вы взяли дату- 175 г. до н.э. Не позорились бы, а еще ученый, и пытаетесь спорить с профессионалами в этом деле, занимающимися хронологией десятилетиями. РАННЯЯ дата ЗБК- 230 г. До н.э.
Т.е., бастарны жили себе 300 лет , а потом вдруг их увидели и назвали венедами. Глупость несусветная!

Далее, продолжим ваше обучение по хронологии. В милоградской культуре нет комплексов, которые можно было бы с уверенностью отнести к более позднему времени, чем начало III в. До н.э. В то же время самые ранние зарубинецкие погребения могильника Чаплин датируются ступенью латена С2, причем скорее ее концом, т.е. около середины II в. До н.э. Рання дата верхнеднепровских городищ и селищ зарубинецкой культуры вряд ли старше ранних комплексов Чаплина. Об этом свидетельствуют находки датирующих вещей- позднелатенского дротика на городище Чаплин, фибул с пластинчатым приемником того же времени на городище Милоград. Латенская шпора, обнаруженная на городище Чаплин и фрагменты среднелатенских фибул из жилища на городище Горошков также не старше ранних погребений Чаплина. Таким образом, хронологическая лакуна между милоградской и зарубинецкой культурами в Поднепровье достигает по меньшей мере столетия и для того чтобы говорить о доживании милоградской культуры до зарубинецкого времени нет достаточных оснований. Только догадки.

Основой аргументации участия милоградского населения в сложении ЗБК остается лишь типологическое сопоставление материалов двух культур. Если такое сходство зарубинецкой керамики с милоградской, как «круглодонность изнутри», совершенно не вызывает доверия, то ряд других типологических параллелей заслуживают пристального внимания и требуют специального рассмотрения. Что блестяще сделал В.Е. Еременко в свой монографии по ЗБК. Читайте и просвещайтесь.

Далее, самые поздние поселения скифского времени прекратили свое существование в начале III в до н.э.,как впрочем, и вся классическая скифская культура, а самые ранние зарубинецкие памятники появились в конце III в. Н.э. Разницу улавливайте?

Отвечаю: Думаю, что не охраняли. Уверен даже, что не охраняли. Ибо не было у византийцев в это время никакой "границы по Сирмию".

Белград - Сингидунум стоит в устье Савы, и там была мощная крепость. А в ней герулы. За Савой, к западу начинается цепь болот, куда никто по своей воле не полезет. Дорога через Сирмий идет либо на запад, в Италию, либо на юг, как раз в Сингидунум, при том что надо прервалить горы и упереться в болота Савы. В общем- проскочить не просто. Легче через Дунай перебраться в другом месте, восточнее.

Симий конечно в это время был гепидский, но Сингидунум- нет. Его только авары захватили.

Не только пишите, но и читайте что-нибудь:

http://yadi.sk/d/HCYLKq7J4Jix0

http://yadi.sk/d/ypg_g2534JizO

http://yadi.sk/d/azxTLmSE4Jj-u

Теперь о том, как вы позорите профессионалов в своем деле, которые копали, интерпретировали, писали. И это не 3 года (сколько вы писали книгу?), а порой всю жизнь. Большинство из них владеет древними языками, тот же Шувалов знает немецкий, английский, испанский, французский; чтение и устное понимание – итальянский, болгарский; чтение – румынский, польский; древние: чтение – древнегреческий и латинский.

Что знаете вы? Только вольная интерпретация и глупые догадки.

Дальнейшую дискуссию с вами считаю бессмысленной и неинтересной, помимо того, что вы хамите через сообщение, вы еще и полнейший профан.

Удачи, Холмс))

[eugene-march]

А это уже не для вас (вы для себя наверняка уже все решили)

Капитан Очевидность лично мне подсказывает, что вряд ли массовые переселения в те времена осуществлялись сразу. Требовалась предварительная разведка - есть ли пригодные для обработки земли, удобно расположенные (рядом с реками. но не затопляемые в половодье), есть ли выпасы для скота, живность для охоты, нет ли опасных потенциальных врагов, и т.д., и т.п.

Наверняка высылались сначала группы разведчиков, возвращавшиеся обратно, затем "квартирьеры", выжигавшие лес и обустраивавшие места для поселений и хоз. деятельности, и только после этого начиналось собственно переселение.

Переселение в Поднестровье, на Припять и Средний Днепр мы уверенно фиксируем 230-200 гг. до н.э., Верхний Днепр под вопросом. Следовательно, разведчики и квартирьеры должны были побывать в этих местах раньше, НО (это важно!) в пределах активной жизнедеятельности одного поколения, т.е. ~20-25-ти лет.

Следы "разведчикоов" и "квартирьеров" археологически пока не найдены (если не считать атрибутируемое как кельтское "погребение" в с. Залесье), а возможно, никогда и не будут найдены: пойма Среднего Днепра затоплена водохранилищами, дюны в пойме Припяти практически все уничтожены современной хоз. деятельностью, как правило, карьерами.

И тем не менее, если бы археологи последние 25 лет могли осуществлять поиск целенаправленно, там, "где надо" и на бюджетные средства - наверняка бы уже нашли. Но в эпоху сплошных новостроечных работ, производимых там, "где строят", шансы исчезающе малы.

[Приднестровец]

У меня давно были сомнения в том, что гунны и авары - монголо или тюркоговорящие монголоиды. Однако, даже когда я догадался, что по происхождению они скорее скифы и сарматы, нежели монголы или тюрки, я ещё долгое время полагал их ираноязычными этносами. Ныне, в книге "Народ-невидимка" в результате обстоятельного расследования я пришёл к иному выводу. Они говорили на недошедших до нас индоевропейских языках, лишь очень отдалённо родственных иранским.
Вот тогда меня и осенило.
В самом деле - а что мы знаем, например, о гуннском языке? Достоверно нам известно два слова. Одно - "страва". Название погребального обряда. Оно практически с тем же смыслом существует в славянских языках. Другое - название Днепра - "Вар". Этот корень существовал в санскрите. Сохранился он и в славянских языках - "варить, варево", явно связан с водой.
Почему не допустить, что тот индоевропейский пласт, который до сих пор все лингвисты считали "исконно славянским" на самом деле пришёл к предкам от кочевников: скифов, гуннов, авар?
Что в этом предположение невероятного или фантастического? Что унизительного или оскорбляющего славян? Да. Мы - балты, испытавшие влияние скифов, гуннов, авар (они все, кстати, родственные народы). Это что - ущемляет чьё-то национальное достоинство? Чего вы все набросились на меня с ярлыками "тролль", "журналист", "дилетант".
Да вы почитайте, к примеру, что Хенрик Бирбаум пишет в журнале "Вопросы языкознания" за 2003 год в статье "Славянский, тохарский, алтайский: генетическая связь и ареально-типологическое свойство".

То есть у вас-предположения и догадки. Так и запишем.

[nibelung_2013]

Игорь, извините, но с датировками ЗБК вы знакомы крайне поверхностно (здесь не то, чтобы двойка, кол вам), иначе не ссылались бы на Пачкову, которая хронологией вариантов ЗБК отродясь не занималась.

Хронология ЗБК- заслуга петербургских исследователей, потому и называется их школа хронологической. Именно благодаря ей были разрушены многие мифы и предположения (которых у и вас в преизбытке), царившие в современной науке.
Откуда вы взяли дату- 175 г. до н.э. Не позорились бы, а еще ученый, и пытаетесь спорить с профессионалами в этом деле, занимающимися хронологией десятилетиями. РАННЯЯ дата ЗБК- 230 г. До н.э.
Т.е., бастарны жили себе 300 лет , а потом вдруг их увидели и назвали венедами. Глупость несусветная!

Белград - Сингидунум стоит в устье Савы, и там была мощная крепость. А в ней герулы. За Савой, к западу начинается цепь болот, куда никто по своей воле не полезет. Дорога через Сирмий идет либо на запад, в Италию, либо на юг, как раз в Сингидунум, при том что надо прервалить горы и упереться в болота Савы. В общем- проскочить не просто. Легче через Дунай перебраться в другом месте, восточнее.

Симий конечно в это время был гепидский, но Сингидунум- нет. Его только авары захватили.

Уважаемый Евгений!
Знаете анекдот про то, как уходят представители разных национальностей? Англичанин - уходит не прощаясь, русский - прощается и уходит, евреей - прощается и не думает уходить.
Вы, кажется, поступаете как один из героев этого анекдота)))).
При этом в начале вы - так и не извинившись передо мной и не признав свою очевидную ошибку - собирались свернуть дискуссию в связи с тем, что уходите в поход. Что не помешало вам с того времени отправить целых четыре (!) сообщения.
К сожалению - не одного с извинениями. Видимо, внутренняя культура, увы, не входит в число ваших достоинств. Человек, хвастливо обещавший поставить меня на колени, грозившийся "выпороть", после того как очевидно, у всех на глазах, попал впросак с "призраком отца Ильдихиса" и Лангобардией в Богемии продолжает падать в моих глазах.
Теперь вы заявили, что прерываете дискуссию уже не в связи с походом, а по принципиальным соображениям. Обидевшись, видимо, за то, указал на очевидный прокол вашего друга Шувалова.
Типа мне не за меня обидно, а за видного учёного. Замечу, что слепая вера в непогрешимость трудов таких учёных, как Шувалов, Еременко и Щукин уже не раз ставила вас в ходе данной дискуссии в смешное положение.
Но урок вам не в прок. И вы продолжаете смешить людей.
Ну что ж, придётся в очередной раз мне за вами подбирать в спешке разбросанные аргументы и объяснять участникам дискуссии - почему вы не правы.
Приступим.
Итак, вы настаиваете на том, что я неправильно определил дату начала зарубинецкой культуры. С чего я типа взял, что эти люди (венеды) появились на Днепре в 175 году до нашей эры. В то время как учёные питерской школы дают иную дату начала - 230 год до нашей эры.
Дорогой Евгений! Учёные на которых вы ссылаетесь - археологи. Они находят некие вещи в могилах зарубинцев и определяют, что такие (аналогичные), к примеру, фибулы были входу у населения другой части Европы приблизительно в конце 3 столетия до нашей эры.
Точность такого метода - неважная. Плюс-минус "трамвайная остановка". К тому же встречается такое явление, как "запаздывание выпадения вещей в землю". Оно известно всем археологам. Но не вам. Поэтому объясню, что это такое. Допустим, нашли в могиле византийскую монету 350 года до нашей эры. Значит ли это, что человек был похоронен именно в этом году. Вовсе нет. Раньше не мог. А позже - пожалуйста.
Причём монета, которую славянский воин заполучил во время похода на Балканы могла попасть не только в его могилу, но в могилу сына и даже внука! Это и есть "запаздывание" выпадения вещей.
И вот ещё какой момент, Евгений. В разных местах Европы длительность такого "запаздывания" могла быть НЕРАВНОМЕРНОЙ.
О чём это я? Живут себе люди на Дунае - всего у них много, монет и украшений, металлов с избытком. Им в могилы класть их не жалко. Но вот тех же самые люди внезапно оказываются на Днепре. В чужой стране. В стрессовых условиях. Почти без вещей. Ускорится у них "запаздывание" или замедлится? Конечно, замедлится. Поскольку им очень жаль будет терять последнее. И вещи которые в дунайских могилах появятся в 300 году у них могут попасть в землю только веком позже. Ферштейн?
Разница между датой начала Зарубино, установленной питерскими археологами (230) и моей, установленной по письменным источникам (175) - всего 55 лет. Это мизер - скажет вам любой археолог. В порядке весьма допустимой статистической погрешности. При этом предпочтение всегда отдаётся датам, которые можно установить по данным письменных источников.
А я указал не только год, но даже месяц и его декаду. С точностью до десяти дней я знаю, когда зарубинцы пришли на Днепр. И знаю, кто они. И знаю, отчего здесь очутились. Всего этого не смогли установить ваши академические друзья. Конечно, вам кажется, что это фантастика. А это - работа добросовестного историка.
Теперь о том, что венедов римляне увидели только через триста лет. Ничего удивительного в этом не вижу. Они забрались в такие дебри, что не готовь римляне завоевание Германии, они ещё триста лет могли в эти края не заглядывать.
И, наконец, локализация города Сингидунума. Особенно мне понравился ваш перл о том, что там были горы и болота, короче, "мышь не проскочит".
Не знаю, стоит ли вам даже объяснять самые простые вещи. Вы как то всё мимо ушей пропускаете. Никак вам моя наука в прок не идёт.
Милейший, за прошедшие века и течение рек существенно менялось и уровень увлажнённости их берегов - тоже.
Вы пишите "Белград - Сингидунум стоит в устье Савы, и там была мощная крепость". И она типа была византийской.
Все верно. Белград стоит на правом (византийском) берегу реки Савы у впадения её в Дунай. Там действительно стояла византийская крепость. Самая крайняя. Замыкающая цепь византийских крепостей, начинающуюся от устья Дуная. Вот только Сингидумумом она не называлась.
Я вам говорил и буду повторять - читайте первоисточники. Не доверяйте пересказам их в трудах современных историков. Даже если они входят в число ваших друзей.
Откройте труд византийского историка Феофилакта Симокатты "История" и прочтите: "Город Сингидун омывают две реки - Саос и Драос". Надеюсь, вы догадались, что речь идёт о Саве и Драве?
Но это значит, что Сингидун стоял не на месте нынешнего Белграда (историки часто путают две этих крепости), а как раз в междуречье Савы и Дравы. Причём в древности устья этих рек были гораздо ближе друг к другу, чем ныне.
Он стоял на той, варварской стороне Савы и был захвачен византийцами гораздо позже, входе гепидо-аваро-лангобардского конфликта, вместе с Сирмием.
Сингидун - это и есть та калитка, через которую хитрые гепиды переводили на византийскую сторону Дуная всех желающих. Единственная такая лазейка. Ибо после устья Дравы шли владения лангобардов, с которыми гепиды враждовали. Кроме переправы у Сингидума - у них не было другого участка Дуная, где в их руках были бы оба его берега.
А вы ведь сами мне рассказывали, как гепиды в ходе склавинских походов 548-551 годов брали у всех участников по монете с головы. Или вы думаете, что они брали за посадку только с одной стороны реки, а за доставку и встречу на другой уже не отвечали?)))
Вы можете сколько угодно на меня обижаться за резкость - но никто (даже ваши учёные друзья) вам не расскажет таких вещей, как я вам рассказываю. Я писал свою книгу семь лет. Эти годы я потратил не зря. Вам бы сейчас спрятать свой гонор - и учиться у меня тому, что я вам по доброте душевной рассказываю.
А вы тут из себя обиженную курсистку корчите.)))

Сообщение изменено: nibelung_2013, 24 Апрель 2013 - 19:03.

[RUMALI]

Итак, вы настаиваете на том, что я неправильно определил дату начала зарубинецкой культуры. С чего я типа взял, что эти люди (венеды) появились на Днепре в 175 году до нашей эры. В то время как учёные питерской школы дают иную дату начала - 230 год до нашей эры.
Дорогой Евгений! Учёные на которых вы ссылаетесь - археологи. Они находят некие вещи в могилах зарубинцев и определяют, что такие (аналогичные), к примеру, фибулы были входу у населения другой части Европы приблизительно в конце 3 столетия до нашей эры.
Точность такого метода - неважная. Плюс-минус "трамвайная остановка". К тому же встречается такое явление, как "запаздывание выпадения вещей в землю". Оно известно всем археологам. Но не вам. Поэтому объясню, что это такое. Допустим, нашли в могиле византийскую монету 350 года до нашей эры. Значит ли это, что человек был похоронен именно в этом году. Вовсе нет. Раньше не мог. А позже - пожалуйста.
Причём монета, которую славянский воин заполучил во время похода на Балканы могла попасть не только в его могилу, но в могилу сына и даже внука! Это и есть "запаздывание" выпадения вещей.
И вот ещё какой момент, Евгений. В разных местах Европы длительность такого "запаздывания" могла быть НЕРАВНОМЕРНОЙ.
О чём это я? Живут себе люди на Дунае - всего у них много, монет и украшений, металлов с избытком. Им в могилы класть их не жалко. Но вот тех же самые люди внезапно оказываются на Днепре. В чужой стране. В стрессовых условиях. Почти без вещей. Ускорится у них "запаздывание" или замедлится? Конечно, замедлится. Поскольку им очень жаль будет терять последнее. И вещи которые в дунайских могилах появятся в 300 году у них могут попасть в землю только веком позже. Ферштейн?
Разница между датой начала Зарубино, установленной питерскими археологами (230) и моей, установленной по письменным источникам (175) - всего 55 лет. Это мизер - скажет вам любой археолог. В порядке весьма допустимой статистической погрешности. При этом предпочтение всегда отдаётся датам, которые можно установить по данным письменных источников.А я указал не только год, но даже месяц и его декаду. С точностью до десяти дней я знаю, когда зарубинцы пришли на Днепр. И знаю, кто они. И знаю, отчего здесь очутились. Всего этого не смогли установить ваши академические друзья. Конечно, вам кажется, что это фантастика.

Это готовая докторская диссертация, была бы. На каждой научной кафедре толкется по 2-3 таких же городских сумашедших с какой-нибудь дурной идеей-фикс "давно все открывших" и "давно доказавших" ... вы не оригинальны.

[Yurate]

Тоесть Иордан Истром считал истоки Дуная - олично. И даже подверждает, что Германия севернее истока - все правильно и логично. Тоесть вы сейчас и пишите, что Ильдегис и его команда пересекли исток Дуная, что и требовалось доказать

Юрате - вы не зашоренный идиот, хотя иногда и успешно им притворяетесь, вы же видите позиция Коломийцева насквозь гнилая и даже разночтения и выборочное цитирование источников ее не спасут

RUMALI, первая часть ответа предназначена не Вам, а беспристрастным читателям. Потому что Вы троллите много или читаете невнимательно.
В цитатах из Иордана, мной приведённых, написано, что Истр начинается у границы Скифии с Германией и что граница эта проходит по Тиссе. Значит, Истр, по Иордану, начинается у впадения Тиссы в Дунай, а не у истока Дуная. Это не является ошибкой Иордана, это довольно древняя традиция, о которой писал ещё Страбон за 6 веков до Иордана - цитата предоставлена выше.
Значит, Ильдигис перешёл Истр в направлении славян с иллиро-фракийской территории. Прокопий, кстати, в "Войне с готами" пишет, что, переходя Истр, славяне оказывались на иллиро-фракийской территории, а не в Альпах.

Вторая часть - для Вас, RUMALI. В ней троллить нечего, и невнимательность при её чтении не столь существенна.
Я вовсе не спасаю Коломийцева. Я просто за то, чтобы работы читались беспристрастно. Даже, в целом, неправый автор может отстаивать несколько здравых соображений, и незачем настаивать на ошибочности, где её нет или она пока недоказуема.
Позиция Коломийцева, с моей точки зрения, слаба вовсе не в части приключений Ильдигиса. Как Вы заметили, моя аргументация против основных выводов книги была в области языкознания, но мне не удалось на эту тему с ним поговорить. Ну и ладно, в другой раз и не здесь .

[smolinsky]

Это готовая докторская диссертация, была бы. На каждой научной кафедре толкется по 2-3 таких же городских сумашедших с какой-нибудь дурной идеей-фикс "давно все открывших" и "давно доказавших" ... вы не оригинальны.

Более того, я кандидатскую защищал, поступив в аспирантуру по специальности "механика жидкости, газа и плазмы" при кафедре общей физики. Так один из сотрудников кафедры пытался долго и безуспешно защититься, с разработанной им, альтернативной системой СИ.
Альтернативу можно придумать почти всему, если это идея - фикс.
А из городских сумасшедших, я помню женщину, регулярно тусовавшуюся на кафедре, и доказывающую заведующему, свою теорию мыслящих гравитонов. Даже не знаю - как её пускали в университет.

А если по теме:

Уважаемый господин smolinsky! Вы опять не разобрались в сути вопроса.

Да ладно?

Сравнивал языки не я, а известные чешские лингвисты Петра Новотны и Вацлав Блажек. Надеюсь, вам эти имена что-то говорят?
И методика сравнения по Сводешу-Старостину абсолютно корректна.

И о5 - да ладно?
Изначально вы утверждали, что метод Старостина не работает на примере распада гипотетического балто-славянского языка, ибо в базовых лексемах славян должны быть следы иных неизвестных языков. Так? Вы утверждали, что язык славян (протославянский?) сформировался не позднее IX века?
Но, несмотря на это, вы ссылаетесь на исследования Новотны и Блажека. Не абсурд ли?
Какова может быть физическая интерпретация результатов их исследований, если заимствования среди предков предполагаемого языкового БСЕ, как вы считатет, были различными?
Во-вторых, и самое главное - Новотны и Блажек, целиком и полностью используют метод Старостина.
Их оценка в расхождении языкового БСЕ - 1210 год до нашей эры.


Это из их статьи - B A L T I S T I CA X L I I ( 3 ) 2 0 07 323–3 4 6
Я правильно понимаю, что у вас отсутствует состояние когнитивного диссонанса? Или у вас есть стойкий иммунитет, позволяющий селекцию нужных вам идей из общих теорий конкретных авторов, отбрасывающий всё, вызывающее диссонанс?

Ибо сравнивали они один вымерший язык с двумя группами живым: балтской и славянской.
Их интересовали прежде всего именно эти расстояния.

Вопрос на понимание - каков будет результат при сравнении по методу Старостина современного русского и "русского", например, XV века- ровесника прусского?

Внимательней читайте книгу, молодой человек, прежде чем влазить в дискуссию.

Я ученый, хоть и в другой области, а вы нет. Я не нашел никаких ссылок на вас elibrary точка ру. Ваши научные индексы равны нулю, ибо ваших статей вообще нет. Или - Коломийцев - ваш псевдоним?

А то у меня создаётся впечатление, что все спешат обсудить (и осудить автора), но, оказывается, что работу его никто не читал.
Если вы не телепат - прочтите сначала книгу "Народ-невидимка", а потом уже высказывайтесь сколько вашей душе угодно)))
П.С. Если телепат - можете продолжать в том же духе))).

Когда станут ваши научные индексы отличными от нуля, тогда придите, и рассудим.
А так - это клесовщина.

[RUMALI]

RUMALI, первая часть ответа предназначена не Вам, а беспристрастным читателям. Потому что Вы троллите много или читаете невнимательно.
В цитатах из Иордана, мной приведённых, написано, что Истр начинается у границы Скифии с Германией и что граница эта проходит по Тиссе. Значит, Истр, по Иордану, начинается у впадения Тиссы в Дунай, а не у истока Дуная. Это не является ошибкой Иордана, это довольно древняя традиция, о которой писал ещё Страбон за 6 веков до Иордана - цитата предоставлена выше.
Значит, Ильдигис перешёл Истр в направлении славян с иллиро-фракийской территории. Прокопий, кстати, в "Войне с готами" пишет, что, переходя Истр, славяне оказывались на иллиро-фракийской территории, а не в Альпах.

Yurate, Иллирийские провинции - это западная часть балкан, фракия - восточная... у нас не квантовая физика, в двух точках нельзя находиться одновременно.

Вторая часть - для Вас, RUMALI. В ней троллить нечего, и невнимательность при её чтении не столь существенна.
Я вовсе не спасаю Коломийцева. Я просто за то, чтобы работы читались беспристрастно. Даже, в целом, неправый автор может отстаивать несколько здравых соображений, и незачем настаивать на ошибочности, где её нет или она пока недоказуема.
Позиция Коломийцева, с моей точки зрения, слаба вовсе не в части приключений Ильдигиса. Как Вы заметили, моя аргументация против основных выводов книги была в области языкознания, но мне не удалось на эту тему с ним поговорить. Ну и ладно, в другой раз и не здесь .

Мне тоже не удалось с ним поговорить, вам не удалось... никому не удалось - о чем говорить с субъектом который будучи зажат в угол включает Паниковского ? Он почему-то считает, что истинность доказательства прямо пропорциональна количеству слов вложенных в него.

[RUMALI]

Я ученый, хоть и в другой области, а вы нет. Я не нашел никаких ссылок на вас elibrary точка ру. Ваши научные индексы равны нулю, ибо ваших статей вообще нет. Или - Коломийцев - ваш псевдоним?
Когда станут ваши научные индексы отличными от нуля, тогда придите, и рассудим.

Верный подход. Кстати.
Если в идеях коломийцева содержалось бы рациональное зерно - то они стали бы двигателем для смежных наук, объясняя и проясняя terra incognita в смежных областях науки. Тогда были бы и ссылки и цитаты на него. А так на данный момент коломийцев требует полного пересмотра всех достижений скажем славистики за последние 200 лет чисто исходя из выводов "дедуктивного метода" - какова ценность "достижений" этого "самого крупного специалиста" по славянскому этногенезу (в мире, в России уж не знаю ) для науки ?

[Volgost]

Безотносительно к дискуссии.
RUMALI

3.2. При написании сообщения желательно проявление вежливости и уважения к собеседнику, его позиции и взглядам вне зависимости от того, согласны вы с ним или нет. Необоснованная грубость и хамство будут наказываться по усмотрению модератора. Помните, что грубость, проявленная по отношению к вам, не даёт вам права на ответную грубость и в случае взаимных оскорблений будут наказаны оба нарушителя.

[nibelung_2013]

Уважаемые участники дискуссии!
Как заранее и предполагалось, не сумев опровергнуть мои доводы по существу, многие участники научного спора в отчаянии перешли на личность спорщика. По незабвенному методу Балаганова-Паниковского: "А ты сам кто такой?!"
Действительно, беспроигрышный метод. Теперь я должен броситься оправдываться - почему у меня нет научных работ. А мои оппоненты, многократно битые в пух и прах в ходе обсуждения конкретных вопросов славянской истории, будут радостно потирать руки: "Мы же вам говорили - никакой он не учёный, а журналюга, фантаст и самозванец".
Для меня учёный - это тот, кто раздвигает границы познаваемого. А не тот кто имеет солидный список, как правило, никем не востребованных научных работ, и увенчан высокими учёными званиями, часто незаслуженными. Как для некоторых из вас.
Писатель для меня - это тот кто пишет хорошие книги. А не член Союза писателей России.
Я вас, наверное, обрадую ещё больше, когда скажу, что в вашем понимании я - не только не учёный. Но даже не писатель. Ибо никакой я не член и ни в какие союзы никогда не стремился.
Я до сих пор наивно полагаю, что если человек пишет книги, в которых делает научные открытия, то он достоин зваться писателем и учёным. Вы думаете иначе. Это ваше право. Пусть я буду никем - никакого отношения к научному миру человеком не имеющим.
Но что это меняет? Это означает, что я во всём неправ? Что к поставленным мною вопросам и прислушиваться не надо? Что мои концепции не стоит даже обсуждать?
Поймите, учёные бывают разные. Титулованные и нет. Одни всю жизнь копают землю, пытаясь извлечь из неё нечто ценное. Другие находят это ценное "на кончике пера".
Вот я вчера сходил по ссылкам, любезно предоставленным Евгением. С удовольствием прочитал статьи археолога Мишеля Казанского. И с удовлетворением отметил, что мы с ним мыслим в одном направлении относительно того, кто такие герулы. Мишель, как и я, скорее считает их воинским сословием, собранным из представителей разных германских племён. Вот что он пишет в качестве выводов в своей статье: "Можно, однако, предположить, что герульское "войско-народ" формировалось не по этническому, а по военно-политическому признаку и включало разнородные элементы".
А вот о чём пишу я в своей в своей книге, хотя в моём распоряжении ещё не было материалов данных раскопок: "Мне представляется, что в данном случае мы имеем дело не с традиционным германским этносом, а с неким воинским сообществом, эдакой сборной солянкой из числа той германской молодёжи, что принимала участие в готском походе в Скифию и сокрушении могущества кочевников. Легковооружённые, отважные воины, жадные к добыче, это они могли впереди германских отрядов врываться в городища нижнеднепровских поздних скифов, в греческие колонии типа Ольвии, везде сея смерть и разруху".
Как видите, "на кончике пера" можно обнаружить истину не менее эффективно, чем под землёй.
Разве отсутствие у меня учёных званий может отменить те вопросы, которые я в своей книге поставил перед учёным сообществом?
Ведь что на самом деле произошло? Представьте, что группа биологов обсуждает найденное на болоте существо: зелёное, скользкое, хладнокровное и квакающее. Мнение разделились. Одни учёные считают, что это птица, другие - утверждают, что это - рыба. Мимо проходит деревенский мальчишка, который только взглянув мимоходом на предмет спора, изрекает: "Дяденьки! Да это же лягушка!" Далее следует немая сцена. Признать, что мальчик прав - значит выставить себя ослами. Не признать - идти против очевидного.
Кем могли быть славяне начала 6 века? Голые, безоружные, без украшений, живущие в норах, не помнящие своего прошлого, не имеющие общего имени. Я уже произнёс это слово - "потомки гуннских рабов".
Как в биологии - зеленая, скользкая, хладнокровная и квакающая может быть только лягушкой, так и в древней истории народ с такими признаками не может быть никем иным.
Теперь, конечно, представители учёного сообщества вместо споров по существу, будут занимать единственную позицию - "Мальчик, иди отсюда! Не видишь - важные дяди разговаривают". Но мысль, вслух произнесённая, уже жжёт их мозг! Слишком она очевидна, чтобы её можно было засунуть в подсознание.
Признаете вы мою книгу "научной" или нет - значения при этом не имеет. Бомба уже взорвалась. Заветное слово прозвучало. Карточный домик той концепции славянского этногенеза, что выстраивали учёные до меня, уже разрушился. Слишком много в моей книге открытий и прорывов, чтобы учёные прошли мимо них.
В ближайшие десятилетия вы будете свидетелями того, как идеи, изложенные в "Народе-невидимки" постепенно, и с большой неохотой, но одна за одной будут признаваться научным сообществом. Разумеется, без ссылок на их автора. А то вдруг коллеги подумают, что кто-то имеет нечто общее с этим дилетантом?!
Я даже могу дать прогноз, какая идея первой будет принята учёным сообществом. Сначала признают, что зарубинецкая культура - это действительно ничто иное, как беглое ополчение царя Клондика. Наука признает днепровских венедов. Позиции Щукина и Еременко по данному вопросу настолько слабые, что после выхода книги их уже ничто спасти не сумеет.
Но признание венедов станет первой костяшкой домино, вытащенной мною из основания пирамиды. Сооружение наклониться, качнётся и под собственной тяжестью нынешняя концепция славянского этногенеза рухнет.
Но это дело не быстрое - проидут десятилетия, прежде чем наука окончательно воспримет новые концепции. Тем более настолько революционные.
У вашего сообщества на форуме БС есть два пути. Или выгнать меня сейчас из этой дискуссии под предлогом того, что я не профессиональный учёный, и остаться приверженцами старых взглядов.
Или продолжить спор со мной по существу конкретных вопросов. Предупреждаю - в этом случае по ходу дискуссии вы сами рано или поздно неизбежно придёте к выводам, аналогичным моим.
Слишком всё очевидно: ЗЕЛЁНОЕ, СКОЛЬЗКОЕ, ХЛАДНОКРОВНОЕ, ЖИВЁТ НА БОЛОТЕ, ПРЫГАЕТ И КВАКАЕТ.
Что это?

Сообщение изменено: nibelung_2013, 25 Апрель 2013 - 04:23.

[RUMALI]

Действительно, беспроигрышный метод. Теперь я должен броситься оправдываться - почему у меня нет научных работ. А мои оппоненты, многократно битые в пух и прах в ходе обсуждения конкретных вопросов славянской истории, будут радостно потирать руки: "Мы же вам говорили - никакой он не учёный, а журналюга, фантаст и самозванец".

Ни один тезис написанный вами в книге не доказан, и не обоснован вообще ничем кроме огромного количества ИМХО. Что характерно ни по одной из затронутых областей науки в этой теме (история, источниковедение, антропология, археология, популяционная генетика, лингвистика) вы не показали каких-либо выдающихся знаний и практически любой пост вызывал множество опровержений. Но вместо признаний ошибок - дли систематические оскорбления ученых занимающихся этой тематикой, оппонентов на них ссылающихся и просто павлинье самолюбование.

Для меня учёный - это тот, кто раздвигает границы познаваемого. А не тот кто имеет солидный список, как правило, никем не востребованных научных работ, и увенчан высокими учёными званиями, часто незаслуженными. Как для некоторых из вас.

Для вас арменоид - это блондин долихоцефал. Так, что без разницы чего вы там считаете.
Вы сами будете лечить зубы у врача о котором дурные отзывы пациентов, нехорошее мнение коллег и который сам поносит через слово светил в области стоматологии ? Я нет и кто-либо тоже нет. Пишите диссертацию. Пытайтесь ее зашитить и подкрепить конкретными доказательствами свои домыслы.

Поймите, учёные бывают разные. Титулованные и нет. Одни всю жизнь копают землю, пытаясь извлечь из неё нечто ценное. Другие находят это ценное "на кончике пера".

Даже открытия сделанные на кончике пера должны подтверждаться. практикой. Урбан Леверье открыл Нептун одними расчетами - планету нашли где он ее разместил. А что у вас:
Тезис Коломийцева.
-Славянский язык образовался только к 7-8 веку. Якобы открытие на кончике пера.
Выдвинув эту туфту, он на замечания форумчан о том, что лингвистика относит отделение его от балтских за 2000 лет до этого события, пытался выдвигать очередные тезисы:
- О непрофессионализме академика С.А.Старостина.
Это зря так. Он был действительно гением и революционером науки
Он был человеком энклопедических знаний, знавший и/или умевший читать на десятках живых и не очень языков.
- О якобы существующим якобы огромном слое лексики из якобы неизвестного индоевропейского языка
Тоесть необходимо доказать минимум 3 научных факта, чтобы подтвердить свой тезис. Он стал это делать - нет. Вместо этого заявил, что факт упоминания слова "страва" в гуннском языке - это доказательство его заимствования славянами. Именно так - не наоборот То что слово давно имеет надежнейшую этимологию на славянской почве - он не знал, не барское это дело заглядывать в этимологический словари. Это лингвисты видать должны забросить все исследования, перечитаться коломийцевым и переписать все словари, видно.
- Попытка показать, что европейские ученые пересмотрели схему этногенеза балто-славянских языков.
Он сослался на Блажека и Новотны. Но так как он постит наскоро загугленные фразы да еще очень слабо понимает их смысл, он запостил выдержки из их статьи о пересмотре статуса "наревского диалекта" прусского языка. Форумчане в ответ разместили таблицы дивергенции балтославянских языков из того же Блажека, который как выясняется почти 20 лет спустя полностью подтверждает выводы Старостина. Ученый "не заметил" этих постов, не извинился, не признал ошибок, а в ответ начал строчить очередной пост о своем величии.

Зачем нужны "ученые", которые требуют полного пересмотра практически всех фактов смежных наук, единственно лишь по причине что его выводы противоречат данным этой науки ?

Кем могли быть славяне начала 6 века? Голые, безоружные, без украшений, живущие в норах, не помнящие своего прошлого, не имеющие общего имени. Я уже произнёс это слово - "потомки гуннских рабов".

Вы много говорите и не отвечаете за сказанное.

В ближайшие десятилетия вы будете свидетелями того, как идеи, изложенные в "Народе-невидимки" постепенно, и с большой неохотой, но одна за одной будут признаваться научным сообществом. Разумеется, без ссылок на их автора. А то вдруг коллеги подумают, что кто-то имеет нечто общее с этим дилетантом?!
Я даже могу дать прогноз, какая идея первой будет принята учёным сообществом. Сначала признают, что зарубинецкая культура - это действительно ничто иное, как беглое ополчение царя Клондика. Наука признает днепровских венедов. Позиции Щукина и Еременко по данному вопросу настолько слабые, что после выхода книги их уже ничто спасти не сумеет.
Но признание венедов станет первой костяшкой домино, вытащенной мною из основания пирамиды. Сооружение наклониться, качнётся и под собственной тяжестью нынешняя концепция славянского этногенеза рухнет.

Спишитесь с Петуховым, Фоменко, Резуном - они десять лет назад тоже самое писали, а в итоге этих "революционеров науки" поносите даже вы Может они вас примут в свой клуб непризнанных гениев ?

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Апрель 2013 - 05:47.

[RUMALI]

Безотносительно к дискуссии.
RUMALI

Безотносительно к дискуссии.
Я имел все основания назвать коломийцева так уже после прочтения книги, но ошибочно посчитал его персонажем из другой оперы. У него была возможность свободно высказывать свои идеи на протяжении двух недель вполне квалифицированным собеседникам - итог 45 страниц , содержание видите. И даже отзывы специалистов прилагаются.
Это не оскорбление - а констатация факта.

[Приднестровец]

Итак, я с нетерпением жду научных материалов (а не досужих домыслов), которые заставят меня по новому взглянуть на проблему появление тюркских языков и монголоидного расового компонента на юго-востоке Европы.
Вообще же г-н Коломийцев пока что демонстрирует полнейшую неспособность признвавть свои ошибки, что и неудивительно, вся конструкция его теории настолько шатка, что стоит откзатся лишь от одной из догадок-и все рассыпается.

[smolinsky]

Пишите диссертацию. Пытайтесь ее зашитить и подкрепить конкретными доказательствами свои домыслы.

Ничего не получится. Мертворожденную отсебятину не защитить. Об этом и речи быть не может. Ни один научный совет не примет ЭТО к защите.

Итак, я с нетерпением жду научных материалов (а не досужих домыслов), которые заставят меня по новому взглянуть на проблему появление тюркских языков и монголоидного расового компонента на юго-востоке Европы.

Не ждите, нет их у него. Автор некомпетентен. RUMALI прав, автор даже не в состоянии осмыслить наспех нагугленное. И вместо ответов на конкретные вопросы на нас льется поток пустых фраз.

[RUMALI]

Ничего не получится. Мертворожденную отсебятину не защитить. Об этом и речи быть не может. Ни один научный совет не примет ЭТО к защите.

Пускай пробует, там он хоть узнает, что такое доказательства, работа с источниками. Болтовней и "логическими выводами" там не отделаешся - даже бесспорные вроде бы вещи заставляют многократно подтверждать, мою жену несколько раз почти до слез доводили пока допустили к защите . Или перевоспитается или пополнит бессчисленное племя "непризнанных гениев".

[nibelung_2013]

Изначально вы утверждали, что метод Старостина не работает на примере распада гипотетического балто-славянского языка, ибо в базовых лексемах славян должны быть следы иных неизвестных языков. Так? Вы утверждали, что язык славян (протославянский?) сформировался не позднее IX века?
Но, несмотря на это, вы ссылаетесь на исследования Новотны и Блажека. Не абсурд ли?
Какова может быть физическая интерпретация результатов их исследований, если заимствования среди предков предполагаемого языкового БСЕ, как вы считатет, были различными?
Во-вторых, и самое главное - Новотны и Блажек, целиком и полностью используют метод Старостина.
Их оценка в расхождении языкового БСЕ - 1210 год до нашей эры.

Уважаемый господин smolinsky!
После того, как ни вам, ни другим участникам дискуссии не удалось найти слабые места в археологическом обосновании моей концепции, с треском провалилась и попытка использовать против моей книги сведения древних летописей - (история с лангобардским принцем и его отцом), в ход пошла уже тяжёлая артиллерия - а именно лингвистика. Прекрасно!
Вы хотите доказать, что моя теория происхождения славян - не совпадает с датами, установленными Старостиным и его учениками для распада балто-славянского единства?
Действительно - НЕ СОВПАДАЕТ.
Но я вам больше скажу - ни одна из ныне действующих концепций происхождения славян, включая самую ныне популярную версию Марка Щукина, не укладывается в прокрустово ложе исторического языкознания.
Вспомните, как сетовал на данное обстоятельство сам Марк Борисович в своей знаменитой книге "Рождение славян": "Хронология — одно из самых слабых мест лингвистов. Все их отсылки на процессы IV-I тысячелетий до н.э., которыми они часто оперируют, на самом деле сугубо интуитивны, и никаких реальных привязок к реальным историческим процессам в самом языкознании практически не существует. Приходится обращаться, подчас довольно произвольно, к археологическим и историческим данным. Сколько я ни обращался к работам лингвистов, я так и не обнаружил ни одной, где бы обсуждалась проблема соотношения относительной хронологии языковых явлений, а ее языковеды достаточно успешно наблюдают, с возможностями привязки к хронологии абсолютной. Возможно, аналогичных случаев можно найти больше, но сама система мышления у языковедовов иная, и вопрос им кажется странным и слишком придирчивым. Сказывается разница менталитета: археология — наука более позитивистская, чем языкознание".
Итак, у Щукина и его учеников датировки выделения славян из балтов расходится с полученными по методике Старостина - это ничего, это мы переживём.
А вот Коломийцеву мы это же самое простить не сможем!
Меж тем, когда я понял, как на самом деле сложились славяне, мне стало очевидно и то, почему лингвисты всё время выдавали какие-то "запредельные" даты расхождения балто-славянской общности: от четвёртого тысячелетия до нашей эры - до середины второго тысячелетия до нашей же эры.
Изначально все лингвисты исходят из одного посыла - был корень (точка расхождения) откуда стали в разные стороны расти родственные ветви. Потом они почковались ещё и ещё раз. И на каждой развилке разбегались в разные стороны независимые побеги.
Это общая установка. "Печка" от которой пляшут языковеды. Для славян картина, с их слов выглядит, приблизительно, так: индоевропейский корень - затем германо-балто-славянское сообщество - затем балто-славянское единство - позже уже самостоятельные балтские и славянские языки.
И почти никто за много лет не усомнился в данном векторе.
Вопрос: а был ли "мальчик"? Были ли те самые "балто-славяне", на существовании которых настаивали лингвисты. Ибо, если славяне так рано выделились из этого сообщества, то где их топонимика? Почему балтской топонимики вокруг пруд пруди, а славянской немного, и идёт она, судя по изысканиям Олега Трубачёва исключительно с Дуная на север, запад и восток, включая днепровский регион, а не напротив, с Днепра на Дунай, как можно было бы предположить, зная вектор славянских миграций?
А что если никаких загадочных балто-славян, следы которых до сих пор не найдены, в природе просто не существовало?
А существовали куда более реальные народы: балты, готы, гепиды, гунны и авары.
А что если гунны, а затем и авары взяли за горло юго-восточных балтов, смешали их с остатками готов, аланов, вандалов и гепидов, и превратили в своих рабов?
На каком языке будет говорить это население?
Условно говоря - балтский субстрат, гунно-аварский суперстрат, восточногерманские вкрапления.
Но вот беда - ни гуннский, ни аварский язык нам неизвестны.
Это значит, что лингвисты не могут их выделить из славянского языка и не могут исключить их, как заимствования, перед началом исследования.
Германские, к примеру, исключили, фракийские, греческие и латинские тоже. А эти ну никак не получается. Ибо сравнивать не с чем.
Заложили это всё в барабан, прокрутили, посчитали - второе тысячелетие до нашей эры.
И сидят, чешут репу. Куда же пристроить это загадочное племя, якобы выделившееся в этот период из балтского ареала.
Я считаю и гуннов (по языку) и аваров (полностью) - потомками скифов.
Скифы давние обитатели Восточной Европы. Их языковое сближение с балтами на юге балтского ареала происходило многократно, начиная ещё с милоградской культуры в орбите влияния царских скифов.
При таком нетривиальном подходе к образованию славянского языка, при мнократных схождения-расхождениях скифской и балтской речи НЕВОЗМОЖНО получить хоть какой-нибудь достоверный результат простым подсчётом родства по методике Старостина.
Не потому что Старостин плох - прекраснейший учёный!
Не потому что методика плохая - нормальная методика, я её использую там, где можно - например со ссылкой на Новотны и Блажека - в измерении расстояний от прусского языка.
Просто сам феномен славянского языка оказался очень уж неординарный. Здесь и именно здесь методика Старостина даёт сбой. Поскольку часть языков, использовавшихся в его сложении никому в мире не известна.
Молодой человек, я доступно объяснил вам почему бесполезно нападать на меня с цифрами Старостина наперевес?
Если вы и после этого ничего не поняли - извините - вам в десятый класс общеобразовательной школы.

[RUMALI]

После того, как ни вам, ни другим участникам дискуссии не удалось найти слабые места в археологическом обосновании моей концепции, с треском провалилась и попытка использовать против моей книги сведения древних летописей - (история с лангобардским принцем и его отцом), в ход пошла уже тяжёлая артиллерия - а именно лингвистика. Прекрасно!

"Ученый" вы подтвердили свою неспособность даже к чтению текстов на русском. Поэтому не надо ля-ля.
https://www.balto-sl...p...ic=15264
Я и smolinsky имеем лингвистику в своей сфере интересов поэтому и пишем вопросы в этой СВЯЗИ. Я в археологии очень слаб, более знающие форумчане уже вполне доказали даже для неучей гнилую позицию всей вашей "теории"

Вы хотите доказать, что моя теория происхождения славян - не совпадает с датами, установленными Старостиным и его учениками для распада балто-славянского единства?
Действительно - НЕ СОВПАДАЕТ.
Но я вам больше скажу - ни одна из ныне действующих концепций происхождения славян, включая самую ныне популярную версию Марка Щукина, не укладывается в прокрустово ложе исторического языкознания.
Вспомните, как сетовал на данное обстоятельство сам Марк Борисович в своей знаменитой книге "Рождение славян": "Хронология — одно из самых слабых мест лингвистов. Все их отсылки на процессы IV-I тысячелетий до н.э., которыми они часто оперируют, на самом деле сугубо интуитивны, и никаких реальных привязок к реальным историческим процессам в самом языкознании практически не существует. Приходится обращаться, подчас довольно произвольно, к археологическим и историческим данным. Сколько я ни обращался к работам лингвистов, я так и не обнаружил ни одной, где бы обсуждалась проблема соотношения относительной хронологии языковых явлений, а ее языковеды достаточно успешно наблюдают, с возможностями привязки к хронологии абсолютной. Возможно, аналогичных случаев можно найти больше, но сама система мышления у языковедовов иная, и вопрос им кажется странным и слишком придирчивым. Сказывается разница менталитета: археология — наука более позитивистская, чем языкознание".
Итак, у Щукина и его учеников датировки выделения славян из балтов расходится с полученными по методике Старостина - это ничего, это мы переживём.

Не надо мешать теплое и мягкое. Щукин лишь писал о том, что лингвистическими методами не удается локализовать прародину славян и не более.

А вот Коломийцеву мы это же самое простить не сможем!
Меж тем, когда я понял, как на самом деле сложились славяне, мне стало очевидно и то, почему лингвисты всё время выдавали какие-то "запредельные" даты расхождения балто-славянской общности: от четвёртого тысячелетия до нашей эры - до середины второго тысячелетия до нашей же эры.
Изначально все лингвисты исходят из одного посыла - был корень (точка расхождения) откуда стали в разные стороны расти родственные ветви. Потом они почковались ещё и ещё раз. И на каждой развилке разбегались в разные стороны независимые побеги.
Это общая установка. "Печка" от которой пляшут языковеды. Для славян картина, с их слов выглядит, приблизительно, так: индоевропейский корень - затем германо-балто-славянское сообщество - затем балто-славянское единство - позже уже самостоятельные балтские и славянские языки.
И почти никто за много лет не усомнился в данном векторе.

Вот именно что не усомнились - оснований нет.

Вопрос: а был ли "мальчик"? Были ли те самые "балто-славяне", на существовании которых настаивали лингвисты. Ибо, если славяне так рано выделились из этого сообщества, то где их топонимика? Почему балтской топонимики вокруг пруд пруди, а славянской немного, и идёт она, судя по изысканиям Олега Трубачёва исключительно с Дуная на север, запад и восток, включая днепровский регион, а не напротив, с Днепра на Дунай, как можно было бы предположить, зная вектор славянских миграций?
А что если никаких загадочных балто-славян, следы которых до сих пор не найдены, в природе просто не существовало?
А существовали куда более реальные народы: балты, готы, гепиды, гунны и авары.
А что если гунны, а затем и авары взяли за горло юго-восточных балтов, смешали их с остатками готов, аланов, вандалов и гепидов, и превратили в своих рабов?
На каком языке будет говорить это население?
Условно говоря - балтский субстрат, гунно-аварский суперстрат, восточногерманские вкрапления.
Но вот беда - ни гуннский, ни аварский язык нам неизвестны.
Это значит, что лингвисты не могут их выделить из славянского языка и не могут исключить их, как заимствования, перед началом исследования.
Германские, к примеру, исключили, фракийские, греческие и латинские тоже. А эти ну никак не получается. Ибо сравнивать не с чем.
Заложили это всё в барабан, прокрутили, посчитали - второе тысячелетие до нашей эры.
И сидят, чешут репу. Куда же пристроить это загадочное племя, якобы выделившееся в этот период из балтского ареала.
Я считаю и гуннов (по языку) и аваров (полностью) - потомками скифов.
Скифы давние обитатели Восточной Европы. Их языковое сближение с балтами на юге балтского ареала происходило многократно, начиная ещё с милоградской культуры в орбите влияния царских скифов..

Опять паниковщина...

При таком нетривиальном подходе к образованию славянского языка, при мнократных схождения-расхождениях скифской и балтской речи НЕВОЗМОЖНО получить хоть какой-нибудь достоверный результат простым подсчётом родства по методике Старостина.

Вы даже не в состоянии разобраться, что такое методика Старостина - и поэтому вынуждены нести чепуху. Даже если мифический язык скифов и был настолько близок к прабалтским, что было возможно общение без перевода. За несколько столетий накапливаются вполне различимые отличия В РОДСТВЕННЫХ ЯЗЫКАХ. Даже неспециалисты легко и быстро учатся отличать скандинавский суперстрат в английском языке, нижненемецкое влияние в верхнемецких диалектах, полонизмы в украинском и т.д. Если балтские языки настолько неотличимы от скифских почему исторический скифский ареал не перенасыщен "балтской" топономикой ?
И не надо "подгонок" опосля провала, то праславянский язык был насыщен "скифскими" заимствованиями, то теперь оказываются балтские. Определитесь уж !
"Ученый" Коломийцев физически не в состоянии понять что метод Старостина отработан и на смешанных и гибридных языках, в список Сводеша тщательно отобраны самые устойчивые к заимствованию слова именно поэтому по списку Сводеша - Английский(50% французской лексики) намного ближе к немецкому чем к французскому, персидский(45-60% арабской лексики) к осетинскому, а не арабскому.

Не потому что Старостин плох - прекраснейший учёный!
Не потому что методика плохая - нормальная методика, я её использую там, где можно - например со ссылкой на Новотны и Блажека - в измерении расстояний от прусского языка..

Вы пытались доказать, что Старостин "устарел" и привели в "пример" "прогрессивных" чешских ученых - вот они молодцы показали, что прусский и славянские языки отстоят одинаково далеко от прочих балтских - помните как вы цифирки какие-то непонятные для вас перечисляли ? И пока вас не ткнули носом в графики дивергенции языков веровали, что утерли нам нос - и Старостин устарел и заимствования не умел учитывать и т.д. И потом коломийцев "по-секрету" говорит я де и сам старостинской методикой пользуюсь ..."где можно". Как вы вообще "использовали" методику Сводеша - взяли словари славянских и балтских языков и начали выписывать слова в столбики ? Тогда зачем вы постили ссылку на Блажека и Новотны ? - Лучше бы свои рассчитанные таблицы выложили бы. А "лингвист" ? Тоесть вы говорите, что у чехов цифирки-то правильные, значит с их трактовкой заимствований вы согласны ? Зачем потом писать, что в славянских языках есть какие-то обширные пласты "скифского" суперстрата ? И балтские языки ими настолько пересыщены, что и не возможно де их от скифских отличить-то.
п.с. Пока не отучитесь писать глупости про те вещи в которых не смыслите - ничего хорошего к мнению о вас не прибавится.

Просто сам феномен славянского языка оказался очень уж неординарный. Здесь и именно здесь методика Старостина даёт сбой. Поскольку часть языков, использовавшихся в его сложении никому в мире не известна.
Молодой человек, я доступно объяснил вам почему бесполезно нападать на меня с цифрами Старостина наперевес?
Если вы и после этого ничего не поняли - извините - вам в десятый класс общеобразовательной школы.

Именно что бесполезно - точно так же как маори-людоеду объяснять устройство двигателя внутреннего сгорания. Мы уже поняли какой у вас уровень знаний. За неделю вы так и не разобрали смысл методики Сводеша. А многие старшеклассники ее усваивают за полчаса

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Апрель 2013 - 10:47.

[RUMALI]

Знакомый обратил мое внимание на "антропологические изыскания" коломийцева. Не комментирую - бессмысленно, но надеюсь после этого какие-либо вопросы о его антропологических "познаниях" отпадут:

Дело в том, что уже в древности внутри североевропейской расы возникло несколько антропологических вариантов. У современных индоевропейских этносов в этом плане сложилась еще более пестрая картина: германские народы отличаются узкими и высокими лицами, славяне — более широкими и низкими. Кельты — круглоголовы, скандинавы зачастую обладают очень длинными, вытянутыми черепами. Кроме того, имеются в Европе и «средиземноморцы» — в частности, итальянцы или народы Балканского полуострова. Однако, вполне очевидно, что в старину большая часть этносов, говоривших на индоевропейских наречиях, выделялась высоким ростом, светлыми волосами и такой же пигментацией кожи, голубыми, синими или зелеными глазами. Следовательно, общих предков большинства европейцев следует искать среди племен, принадлежащих к североевропейской, белой расе. Неясно, правда, какого из ее вариантов.

Другой широко распространенный тип — тоже длинноголовый, но с узким и высоким лицом был весьма условно назван «нордическим», то есть «северным». Именно он превозносился идеологами нацистской Германии в качестве «истинного арийского сверхчеловека». Как ни покажется кому-то странным, но эти «северяне» проникли на наш континент значительно позже, не ранее четвертого тысячелетия до нашей эры, и, несомненно, пришли откуда-то с юга, скорее всего, с Балканского полуострова или территории Передней Азии. Возможно даже, что продвижение длинноголовых «нордийцев» в Европу осуществлялось по двум направлениям практически одновременно — западный их путь лежал через Дунай к атлантическому побережью Испании и Португалии, восточный — по просторам Казахстана и прикаспийской низменности — на юг России

http://kdet.ucoz.ru/...nie_evropy/0-56

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Апрель 2013 - 12:19.

[nibelung_2013]

Мне иногда даже удивительно - как некоторым людям не надоедает фиглярничать и паясничать?!
О списках Сводеша и методике Старостина я ведь пишу в своей книге.
Вот отрывок из главы "Без моря и скал":
"– Но как мы сделаем это?
– Очень просто. По методике Сводеша. Долгое время языковеды делали свои выводы о близости тех или иных наречий интуитивно, что называется, "на глазок". Но сейчас на руках у них появился новый способ. Он позволяет определить дистанцию между языками, следовательно, более верно разобраться в степенях их родства. Вы знакомы со "списками Сводеша", Уотсон?
– Первый раз слышу.
– В середине прошлого века в Северной Америке работал антрополог и лингвист-практик Моррис Сводеш. Вместе с женой он изучал языки тамошних индейских племён. Именно ему пришла в голову поистине гениальная идея – составить списки из ста или двухсот самых распространённых слов и при их помощи сравнивать между собой индейские наречия. Анализируя названия числительных первого ряда, степеней родства, частей тела, сил природы, наиболее употребляемых глаголов и тому подобного, исследователь увидел, как идёт накопление лексических различий, на каком этапе образуется отдельный диалект, а затем и самостоятельный язык. По его подсчётам за тысячу лет основная лексика народа коренным образом менялась на 14 процентов. Так у науки появился статистический способ установления родства языков и вычисления времени их расхождения.
– Вы хотите сказать, Холмс, что метод, подходящий для индейцев, распространили и на прочие народы Земли?
– С некоторыми уточнениями. В Европе было больше миграций, завоеваний и обширных империй. Поэтому заимствования из одного языка в другой здесь встречались чаще. Однако европейским учёным, в том числе видному российскому лингвисту Сергею Старостину и его ученикам, удалось "подчистить" списки Сводеша и те превратились в надежный инструмент лингвистики. Сразу скажу – переворота в науке об индоевропейских языках новый способ определения родства не совершил. Скорее подтвердились многие ранее сделанные предположения. Все индоевропейские языки оказались генетическими родственниками. Правда, если сравнивать меж собой современные наречия этого семейства, то их сходство не превысит и 30 процентов. Слишком давно они разошлись в разные стороны. Впрочем, если мы сравним речь любого нынешнего потомка с древним индоевропейским языком, сходство будет выше – до половины лексики из списка. Русский и санскрит, по расчётам Сергея Старостина, к примеру, совпадают на 54 процента. Конечно, надо понимать, что такую "близость" обнаружить способны лишь специалисты. Разговаривать с русским или болгарином знаток санскрита не сможет. Куда больше сходства демонстрируют языки внутри одной семьи. Так все славянские наречия показывают совпадения в пределах 70-90 процентов. Русский ближе всего к белорусскому – 92, дальше всего от македонского – 70.
– А как обстоят дела с балто-славянскими отношениями?
– Тут то и начинается самое интересное. Методика Сергея Старостина позволила измерить расстояние между славянами и восточными балтами. Литовцы продемонстрировали в среднем 52 процента сходства со славянскими народами. Высший показатель – 57 с белорусами, низший – 44 с болгарами. Латыши, в свою очередь, дали в среднем 44 процентов подобия; от белорусских 48 до болгарских 41".

Нетрудно убедится, что речь идёт о чрезвычайно уважительном отношении и к работам Морриса Сводеша и к трудам Сергея Старостина, которые герои научно-детективного расследования берут на вооружение.
Однако, исходя из слепой веры в то, что балтские и славянские языки - суть две ветви одного древа, языковеды применив метод Сергея Старостина, получили следующие результаты:
славяне должны были отделиться от балтов в 1500 - 1200 годах до нашей эры. Не так ли?
Пусть теперь хоть кто-то из тех, кто нападал на меня за неуважительное отношение к Старостину, расскажет, а где же жили эти загадочные древнейшие славяне 2-1 тысячелетий до нашей эры? С какими народами и археологическими культурами вы их связываете? И почему в местах своего обитания они не оставили топонимов произведённых от чисто славянской лексики, отличной от балтской?
Я действительно считаю данные полученные по методике Старостина относительно славяно-балтского расхождения чем-то вроде "средней температуры по больнице".
По языку славяне для меня - БАЛТОСКИФЫ.
Скифские слова их базисной лексики удревляют точку предполагаемого расхождения, балтские - напротив - омолаживают. Вот и выходит эта нелепая дата - второе тысячелетие до нашей эры.
Сравнение с иными "сложноскроенными" языками в данном случае просто некорректно. Ибо там учёные изначально могли опереться на знание тех элементов, из которых новый язык складывался.
В случае со славянским наречием мы знаем лишь половину составляющих - остальное нам неведомо.
По крайней мере данная версия происхождения славянского языка снимает главные имеющиеся на данный момент противоречия славянского глоттогенеза:
1. Объясняет ОТСУТСТВИЕ ЗОНЫ СЛАВЯНСКОЙ ТОПОНИМИКИ, на что обратил внимание ещё Любор Нидерле.
2. Объясняет странный характер БАЛТО-СЛАВЯНСКИХ СВЯЗЕЙ, на что обращали внимание многие лингвисты, начиная с Олега Трубачёва.
3. Объясняет вопиющее противоречие между ДАТАМИ расхождения балто-славянского единства ЛИНГВИСТОВ и теми данными, что получаются у АРХЕОЛОГОВ, которые относят этот процесс, как минимум, на начало первого тысячелетия уже нашей эры.
4. Объясняет почему древнейшая славянская ТОПОНИМИКА распространяется с ДУНАЯ, на что обращал внимание ещё О. Трубачёв.
Ни одна другая версия происхождения славянского языка не способна объяснить даже одного-единственного противоречия из данного списка.
Конечно, я далёк от мысли, что языковеды так просто сдадут свои позиции и примут мою идею "на ура".
Однако, я убеждён, что это вполне научная версия, которую стоит обстоятельно обсудить, без криков, истерики и голословных обвинений.
Славянский - как периферийный балтский с наложившимся влиянием других языков - в настоящее время уже почти безоговорочно является магистральной линией современного понимания особенностей образования этого языка.
Мой вклад в науку - лишь идея о том, что сложение этого наречия шло чуть позже, чем предполагалось ранее, не в начале нашего времени, а в 5-9 веках нашей эры. И в его сложении активное участие принимали кочевники - гунны и авары.
Подумайте над этим. Предположение, конечно, неожиданное, но оно имеет право на существование.
К тому же оно объясняет главную загадку славянского языка - объясняет ПРИЧИНУ ЕГО СВЕРХРАСПРОСТРАНЁННОСТИ.
Если он стал языком межнационального общения в Аварском каганате - тогда понятно кто распространил его по широким просторам Восточной Европы.

[qwertovich]

Получается если в славянских языках содержится пласт слов из неизвестного индо-европейского языка, то в том сто-словном списке, который приводится в исследовании Новотны и Блажека (там у праславянского и протобалтского что-то около 60 родственных слов), из оставшихся 40 слов как минимум 25 должны быть заимствованиями из этого неизвестного языка. Ведь не могло же за каких-то 300 лет произойти 35-40 "родных" замен.
Если это так, то восстановить язык гунно-аварских кочевников не составит труда.

[nibelung_2013]

Получается если в славянских языках содержится пласт слов из неизвестного индо-европейского языка, то в том сто-словном списке, который приводится в исследовании Новотны и Блажека (там у праславянского и протобалтского что-то около 60 родственных слов), из оставшихся 40 слов как минимум 25 должны быть заимствованиями из этого неизвестного языка. Ведь не могло же за каких-то 300 лет произойти 35-40 "родных" замен.
Если это так, то восстановить язык гунно-аварских кочевников не составит труда.

Возможно, учёным это удастся сделать. Кроме того у них есть ещё два подспорья - тохарские языки и древнетюрский язык.
Если мне правильно удалось разобраться в этногенезе авар, то они прямые потомки царских скифов. Накануне своего прихода в Европы они звались жуань-жуанью и владели почти всей восточной половиной Великой Степи - от Кореи до Казахстана.
Тюрки, хоть и говорили, на наречии иного семейства, были их рабами. А значит скифско-аварская лексика должна была проникнуть в тюркский язык. Тохары тоже находились в подчинении у авар. Они потомки легендарных хунну и вместе с аварами пришли в Европу в качестве аварских союзников.
Очень рекомендую всем работу Хенрика Бирбаума. Он обнаружил некое ареальное сходство между такими казалось бы разными по происхождению языками, как славянский, тохарские и тюрский.
Это означает, что возможно, был один язык, который повлиял на все эти три наречия.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 25 Апрель 2013 - 12:53.

[RUMALI]

Разговаривать с русским или болгарином знаток санскрита не сможет. Куда больше сходства демонстрируют языки внутри одной семьи. Так все славянские наречия показывают совпадения в пределах 70-90 процентов. Русский ближе всего к белорусскому – 92, дальше всего от македонского – 70.
– А как обстоят дела с балто-славянскими отношениями?
– Тут то и начинается самое интересное. Методика Сергея Старостина позволила измерить расстояние между славянами и восточными балтами. Литовцы продемонстрировали в среднем 52 процента сходства со славянскими народами. Высший показатель – 57 с белорусами, низший – 44 с болгарами. Латыши, в свою очередь, дали в среднем 44 процентов подобия; от белорусских 48 до болгарских 41".
Нетрудно убедится, что речь идёт о чрезвычайно уважительном отношении и к работам Морриса Сводеша и к трудам Сергея Старостина, которые герои научно-детективного расследования берут на вооружение.

Слышал звон, но не знаю откуда он. Просто приведены цифры смысл которых вам неясен.

Однако, исходя из слепой веры в то, что балтские и славянские языки - суть две ветви одного древа, языковеды применив метод Сергея Старостина, получили следующие результаты:
славяне должны были отделиться от балтов в 1500 - 1200 годах до нашей эры. Не так ли?

Методика Старостина применима вообще к любым языкам происходящим от общего предка. Сами же сравнили санскрит с русским - тоже исходя из слепой веры что-ли , что они - еста(двойственное число тут "знаток" ) две ветви одного древа.

Пусть теперь хоть кто-то из тех, кто нападал на меня за неуважительное отношение к Старостину, расскажет, а где же жили эти загадочные древнейшие славяне 2-1 тысячелетий до нашей эры? С какими народами и археологическими культурами вы их связываете? И почему в местах своего обитания они не оставили топонимов произведённых от чисто славянской лексики, отличной от балтской?

А как быстро в славянских языках появилась топономика отличная от общеславянской ? Да и не значит факт разделения, что они хрясь и вдруг другие совсем языки. Балтские языки очень недалеко просто ушли от общего состояния и очень трудно часто разделять собственно балтскую и собственно общебалтославянскую топономику.

Я действительно считаю данные полученные по методике Старостина относительно славяно-балтского расхождения чем-то вроде "средней температуры по больнице".?

Среднюю между чем и чем ?

По языку славяне для меня - БАЛТОСКИФЫ.
Скифские слова их базисной лексики удревляют точку предполагаемого расхождения, балтские - напротив - омолаживают. Вот и выходит эта нелепая дата - второе тысячелетие до нашей эры.
Сравнение с иными "сложноскроенными" языками в данном случае просто некорректно. Ибо там учёные изначально могли опереться на знание тех элементов, из которых новый язык складывался.
В случае со славянским наречием мы знаем лишь половину составляющих - остальное нам неведомо.

"Знаток" в список Сводеша включаются самые-самые базовые слова языка, которые как правило не заимствуются или заимствуются очень редко. Сравнение с другими сложноскроенными языками как раз сверхкорректно, так как ОПЫТ их изучение и подтвердил чрезвычайную устойчивость этой части лексики. Сводеш почему и разработал этот список - изучение индейских языков было крайне осложнено огромным количеством контактных и смешанных языков у местного населения и очень часто далеко переселившееся племя через несколько столетий напоминало по языку больше соседей, чем родичей. По опыту наблюдений Сводеш и составил список слов который с наибольшей вероятностью наиболее устойчив к заимствованиям.
Это и есть "уважительное отношение" к труду Сводеша :? Даже не разобравшись в сути методики пытаться прикрыться именами Старостина и Сводеша.
Теорию "омолаживания" и "старения" языков можете оставить себе. У нас же методики Старостина и Сводеша.

По крайней мере данная версия происхождения славянского языка снимает главные имеющиеся на данный момент противоречия славянского глоттогенеза:
1. Объясняет ОТСУТСТВИЕ ЗОНЫ СЛАВЯНСКОЙ ТОПОНИМИКИ, на что обратил внимание ещё Любор Нидерле.
2. Объясняет странный характер БАЛТО-СЛАВЯНСКИХ СВЯЗЕЙ, на что обращали внимание многие лингвисты, начиная с Олега Трубачёва.
3. Объясняет вопиющее противоречие между ДАТАМИ расхождения балто-славянского единства ЛИНГВИСТОВ и теми данными, что получаются у АРХЕОЛОГОВ, которые относят этот процесс, как минимум, на начало первого тысячелетия уже нашей эры.
4. Объясняет почему древнейшая славянская ТОПОНИМИКА распространяется с ДУНАЯ, на что обращал внимание ещё О. Трубачёв.

Вам "объясняет", остальным нет. Авторы фэнтези зачастую тщательнее продумывают сюжет своих миров, чем вы свой "научный труд"

Подумайте над этим. Предположение, конечно, неожиданное, но оно имеет право на существование.
К тому же оно объясняет главную загадку славянского языка - объясняет ПРИЧИНУ ЕГО СВЕРХРАСПРОСТРАНЁННОСТИ.
Если он стал языком межнационального общения в Аварском каганате - тогда понятно кто распространил его по широким просторам Восточной Европы.

Тут частично согласен, но с другой стороны

[nibelung_2013]

Удивительно, как люди порой остановится не могут.
Ну видят уже, что промахнулись мимо цели, что удар не достиг тела соперника. Но упорно продолжают молотить кулаками по воздуху.
Я ведь уже признался в том, что НЕ ПРИНЯЛ ВО ВНИМАНИЕ ДАТУ РАСХОЖДЕНИЯ БАЛТО-СЛАВЯНСКОГО ЕДИНСТВА - 12000 год до нашей эры, полученную лингвистами по методике Старостина.
Каюсь - плевать хотел на эту дату. Даже ни разу о ней не вспомнил. И не собирался принимать во внимание. Пустое место она для меня. НОЛЬ. Зеро. Дырка от бублика.
Ая-яй-яй, конечно, как не хорошо.
Но точно также поступили АБСОЛЮТНО ВСЕ ИСТОРИКИ. Все до единого. И в России и в мире.
Я не знаю ни одного слависта, который построил бы концепцию славянского этногенеза, отталкиваясь от этой высосанной буквально из пальца даты. Нет таких специалистов в природе.
Историки люди деликатные - иначе они бы просто послали лингвистов с этой датой куда подальше. А они, как культурные люди, вслух ничего не говорят, но про себя, конечно, пальцем у виска крутят.
Вы можете мне сколько угодно рассказывать, какая прекрасная это методика, как она хорошо срабатывает на армянах или французах, но неужели вы не видите, что применительно к славянам вы с этой датой выглядите, как очень умный человек со ступой на перевес.
Ну НЕ КЛЕЕТСЯ она к славянской истории. Никак и никаким боком.
И только не вредный Коломийцев так поступает, а все историки сообща вас с этой датой послали куда подальше.
Я вам уже деликатно объяснял, в чём ваша ошибка, просил больше с этими нелепицами ко мне не подходить.
Уважаемые языковеды! Я очень ценю ваше желание помочь нам, историкам. Благоговейно отношусь в вашему гуру - Сергею Старостину. Но, пожалуйста, не позорьтесь дальше. Спрячьте с глаз долой эту дату и не одному историку больше про неё ничего не рассказывайте.
Пусть вас по прежнему держат за серьёзных учёных, а не за людей, бьющихся головой в каменную стену.
Понятно - обмишурились чуток. Не спешите об этом всем рассказывать. Задумайтесь немного. Поищите ошибки в расчётах. Глядишь, и догадаетесь, что именно не учли.
И будет вам от историков почёт и уважение))).

[RUMALI]

Очень рекомендую всем работу Хенрика Бирбаума. Он обнаружил некое ареальное сходство между такими казалось бы разными по происхождению языками, как славянский, тохарские и тюрский.
Это означает, что возможно, был один язык, который повлиял на все эти три наречия.

И ?
Вы сами писали, что лингвистика "неспособна разделять" исконные слова от вторичных заимствований даже после 200 лет изучения славянских языков и восстановления общеиндоевропейского языка, ее же данные "ничего не доказывают" и выдают "среднюю температуру по больнице".
Лучше вы начните с азов, скажем с "Праславянский язык" того же Бирнбаума.
И бросьте выборочно цитировать лингвистов, у вас Трубачев "авторитет", а вот слабо написать что он вообще отрицал существование балтославянского языка ? Или тот же Бирнбаум который практически по всем пунктам генезиса славянских языков далеко не ваш "единомышленик".

[RUMALI]

Удивительно, как люди порой остановится не могут.
Ну видят уже, что промахнулись мимо цели, что удар не достиг тела соперника. Но упорно продолжают молотить кулаками по воздуху..

То, что вас не переубедить это я давно понял. У вас или вера или же заказ... А вот показать глупость и недостоверность положений "ваших научных трудов" - вполне.

Я ведь уже признался в том, что НЕ ПРИНЯЛ ВО ВНИМАНИЕ ДАТУ РАСХОЖДЕНИЯ БАЛТО-СЛАВЯНСКОГО ЕДИНСТВА - 12000 год до нашей эры, полученную лингвистами по методике Старостина.
Каюсь - плевать хотел на эту дату. Даже ни разу о ней не вспомнил. И не собирался принимать во внимание. Пустое место она для меня. НОЛЬ. Зеро. Дырка от бублика.
Ая-яй-яй, конечно, как не хорошо.
Но точно также поступили АБСОЛЮТНО ВСЕ ИСТОРИКИ. Все до единого. И в России и в мире.
Я не знаю ни одного слависта, который построил бы концепцию славянского этногенеза, отталкиваясь от этой высосанной буквально из пальца даты. Нет таких специалистов в природе.
Историки люди деликатные - иначе они бы просто послали лингвистов с этой датой куда подальше. А они, как культурные люди, вслух ничего не говорят, но про себя, конечно, пальцем у виска крутят.

Благородный лик холмса исчез и началась его немедленная мутация в Паниковского.
То "уважаете" Старостина, то его методика - это "высасывание данных из пальца". Тоесть во вранье и некомпентентности признались - уже хорошо.

Вы можете мне сколько угодно рассказывать, какая прекрасная это методика, как она хорошо срабатывает на армянах или французах, но неужели вы не видите, что применительно к славянам вы с этой датой выглядите, как очень умный человек со ступой на перевес.
Ну НЕ КЛЕЕТСЯ она к славянской истории. Никак и никаким боком.

Первый раз честно написали - мои теории не только не клеятся с научными данными они их прямо отрицают

И только не вредный Коломийцев так поступает, а все историки сообща вас с этой датой послали куда подальше.
Я вам уже деликатно объяснял, в чём ваша ошибка, просил больше с этими нелепицами ко мне не подходить.
Уважаемые языковеды! Я очень ценю ваше желание помочь нам, историкам. Благоговейно отношусь в вашему гуру - Сергею Старостину. Но, пожалуйста, не позорьтесь дальше. Спрячьте с глаз долой эту дату и не одному историку больше про неё ничего не рассказывайте.
Пусть вас по прежнему держат за серьёзных учёных, а не за людей, бьющихся головой в каменную стену.
Понятно - обмишурились чуток. Не спешите об этом всем рассказывать. Задумайтесь немного. Поищите ошибки в расчётах. Глядишь, и догадаетесь, что именно не учли.
И будет вам от историков почёт и уважение))).

Тогда выкиньте все вопросы прямо или косвенно касающиеся лингвистики из книги - про все слои "обширных заимствований из скифогуннотохароаваротюркского языка", про "установление" скифского языка как отдельной ветви индоевропейского и т.д.. И пишите прямо - я отказываюсь считать ее наукой и отрицаю ее существование
Так первый шаг сделан - Коломийцев публично отрекся от лингвистики как науки.
Дальше мы заставим вас отречься от археологии, антропологии, генетики и т.д. И ваш труд останется лишь сборищем плохо продуманных идей чем он всегда и был.

Сообщение изменено: RUMALI, 25 Апрель 2013 - 14:25.

[Eugene_rus]

Игорь,
Вы вот не приемлете дату распада балто-славов Старостина.
А у него ведь методика между прочим, у Вы предлагаете просто болтовню.
В этом и есть отличие науки- в методологии, а Вы хотите менять правила на каждом новом этапе и в каждой плоскости.
Может у вас чувства руководят вами, но чувства у всех разные и их к делу не пришьешь что называется.

[nibelung_2013]

И ?
Вы сами писали, что лингвистика "неспособна разделять" исконные слова от вторичных заимствований даже после 200 лет изучения славянских языков и восстановления общеиндоевропейского языка, ее же данные "ничего не доказывают" и выдают "среднюю температуру по больнице".
Лучше вы начните с азов, скажем с "Праславянский язык" того же Бирнбаума.
И бросьте выборочно цитировать лингвистов, у вас Трубачев "авторитет", а вот слабо написать что он вообще отрицал существование балтославянского языка ? Или тот же Бирнбаум который практически по всем пунктам генезиса славянских языков далеко не ваш "единомышленик".

У меня подчас возникает впечатление, что мне приходится разговаривать либо с глухими, либо с интеллектуальными инвалидами.
Я битый день втолковываю участникам дискуссии, что никакого балто-славянского языка никогда в природе не существовало. Что именно из-за этой выдумки лингвисты и поставили себя в глупейшее положение в глазах историков.
И тут меня вдруг обвиняют, что я считаю авторитетом Трубачёва, который "вообще отрицал существование балто-славянского языка".
Эй, на барже, у вас там всё с приёмом нормально?! Может вам окуляры прочистить и репродукторы продуть?
Ещё раз для тех, кто не способен уловить мысль даже с десятого раза.
Я СЧИТАЮ БАЛТО-СЛАВЯН ВЫДУМКОЙ ЛИНГВИСТОВ.
Такого народа история не знает.
Боже мой, до чего я дошёл?!
Скоро мне придётся писать по слогам, чтобы меня понимали те, с кем я спорю.