1457 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Тогда вопрос в другом, поскольку реальность в данном случае субъективная, то следовательно это вопрос психологический. Но семантическое атрибутирование слова "Русский" должно носить какой либо контекст в объективной реальности, где он единственно имеет значение и этот контекстуальный аспект должен быть общим и формально соотносится с идентичными субъективными реальностями ряда (множества) субъектов. Иначе любой больничный Наполеон имеет право занять место Императора Французов в 2016 году.
Однако то, что под словом Русский (подставляй любой народ) и те традиции, модели поведения и тд, которые в семиотическо-знаковом пространстве объективной реальности ассоциируются с этим словом понимается не каждый год, а продолжительное количество лет или нескольких столетий и закрепляется в исторической памяти, как психологической реальности и передающееся через поколения коллективом людей ассоциирующих себя с данной культурной общностью и атрибутирующих на себя это слово (в данном случае этноним), который в том числе признается другими коллективами (а это важный момент), то сложно отрицать некую общность людей со всем перечисленным, как нереальную фикцию или только (и исключительно) социальный конструкт. Ибо тогда можно продолжить конструктивистский релятивизм на более глубинные основы общества.
Однако если человек номиналистически сам считает (и еще хуже никому об этом не говорит), что такое Русский, каждый год, месяц… То это является исключительно его психологической реальностью, которую он должен доказательно артикулировать и объяснить почему ему важно приписать все эти аспекты и предикаты к слову Русский. Бремя объяснения лежит на нем, а не на коллективе в данном случае – Русские, чью реальность он отрицает.

Сколько слов,и все немного о другом
Для иностранцев русские будут объективной реальностью, даже если под русскими они понимаю советских, как это было например в ВОВ.
Вы ведь не будете отрицать, что под русскими в 9, 12,14,16,18 веках понимаются немного разные группы людей, даже для стороннего наблюдателя- не говоря уже о значении внутри России. Также как под американцами у самих жителей Штатов поднимались разные люди в 17,19 и 21 веках.
В этой вопросе в принципе не может быть стабильного значения.
Как приводил уже пример Краки Нифлунг под польской нацией понималось привилегированное сословие, а сегодня это все поляки.

[Eugene_rus]

Уважаемый Beyonder,
также как большевики именовали буржуями или кулаками совсем не обязательно богатых горожан и селян, соответственно.
У одного пальто было не дрявое, а у другого корова упитанная- и все, "враги народа".
Также и этносы- например для немцев наступающие киргизы всей равно как бы русские, и Сталин тоже русский. Им не важно кто там откуда, какой родной язык и т.д.
Также и для большевиков- великорусские шовинисты, это и были малый слой просто активных русских, а не все подряд люди. Большевики например отдельно белофиннов изобреди...
Потом ситуация с русскими активистами выровнялась, и быстро значение стало на всех распространяться, кто не относит себя к другим этносам.

[Beyonder]

сорри за много букв.

Для иностранцев русские будут объективной реальностью, даже если под русскими они понимаю советских, как это было например в ВОВ.

Есть важный и существенный момент, что Russian специфицировано концептуализирован с приставкой ethnic для обозначения этнической группы (этноним), и в более широком контексте ( в том числе вульгарно обывательском) может означать всех выходцев из Russia. Аналогичным образом Израильский араб будет равно Израильтянином, так-же как и еврей. Равно как иудей может быть не евреем, а принявшим иудаизм арабом. Это вопрос лингвистической парадигмы. Так же как лапландский саам будет финном для немца, пока сам саам специфицировано не обозначит себя финном. Просто Россия более бросающийся в глаза пример. Однако чем концептуализирован термин Ethnic Russian ? Ethnic Finn ? Вероятно биологическим, генетическим. Однако это так-же не вопрос языковых игр.

Вы ведь не будете отрицать, что под русскими в 9, 12,14,16,18 веках понимаются немного разные группы людей, даже для стороннего наблюдателя- не говоря уже о значении внутри России.

Конечно культурно-исторический контекст мне понятен более чем полностью Но заключается ли к примеру это в биологической дискретности носителей самоназвания понятия Русский, для примера в 18-20 веке ? Это большей частью теже самые люди ? Более того, если признается самоатрибуция (в том числе культурно) Русских (этнических) (и кстати и биологически, почему это нету представителей байкальского типа монголоидной расы идентифицирующей себя как Русский (не единично и ситуативно, в зависимости от мгновенных и на время рефлексий выгоды, а тем более этнический Русский ?) как Русских, за пределами России, в иных государствах, институтами этих государств. Действительно почему эти официальные институты обозначили этнических Русских, как европеоидный народ с определенной культурно-исторической традицией, а не скажем монголоидов на конях с иной культурой. Возможно что объективная реальность требует визуального анализа, некоторых материальных качеств проявляющихся в фенотипе для эмпирического подкрепления носителей и атрибутирующих к себе лингвистического понятия Русский ? Нет структуралисты, марксисты и прочие могут быть против конечно против, равно как и радикальные конструктивисты. Но это ихние проблемы, тем более эти направления в социологии более чем спорные с эмпирической точки зрения.

В этой вопросе в принципе не может быть стабильного значения.

Что такое стабильное значение в данном вопросе?

Как приводил уже пример Краки Нифлунг под польской нацией понималось привилегированное сословие, а сегодня это все поляки.

Согласен. Однако постоянная или намеренная методологическая путаница между понятием нация и народ (этнос) не дает нам 100 % ответ, считала ли себя таковой только шляхта поскольку она себя так обозначала (и у нас есть источники), а поляки прочих сословий не оставили о себе источников ( или оставили ?) и как они себя именовали ? Но мы прекрасно знаем что в в научной-гуманитарной литературе, поляки (не только шляхта) много раз обозначаются народом. Зачем они так обозначаются ? Ведь это ненаучно. Чем это обусловлено ?

Сообщение изменено: Beyonder, 15 Сентябрь 2016 - 14:00.

[Eugene_rus]

Но мы прекрасно знаем что в в научной-гуманитарной литературе, поляки (не только шляхта) много раз обозначаются народом. Зачем они так обозначаются ? Ведь это ненаучно. Чем это обусловлено ?

Это интересный вопрос, и как раз имеет основное значение применительно к нашему дискурсу.
Основная причина конечно в возможностях определенной группы людей или даже отдельного человека оставить источник сведений, оставить своё мнение- в 19 веке и ранее это довольно дорогое право, которое не все могли себе позволить, причем нетолько из-за средств, но и образования и даже просто необходимости.
Ну естественно те у кого было такое право, пользовались с ним в своих целях кто как- создавали москалей, белофиннов, песьеголовых, шовинисты великорусских- да кого угодно...
Песьеголовых создавали может по ошибке, а вот белофиннов с ясной целью.

[Eugene_rus]

Да нет никакого принципиального значения между этносом и нацией- ссылки альбинос в чёрном хорошие приводил, я сейчас с телефона не смогу найти.

Ну если большинство русских понимают под русскими определенных людей, и на ваш взгляд то и есть объективно именно по причине большинства - то я даже не знаю что сказать....наверно когда большинство считали что земля плоская- она реально была плоская как минимум для тех людей.

[Eugene_rus]

Вероятно биологическим, генетическим. Однако это так-же не вопрос языковых игр.

Ну так если украинцы на уровне генетики идентичны русским, то и украинцев нет? Или русских нет?
Как видите ваше правило не работает.
К тому же генетика сложная наука,и ее надо изучать что бы выявить аффиниции. В 19 веке то не возможно.

[Eugene_rus]

В некоторых случаях действительно удобно считать русскими, даже тех кто сам себя считает украинцем, немцем или кем угодно. Причина всегда в правовом статусе. Потому это может быть удобно или тем кто "вверху", и тем кто "внизу".
П.С. как например фашисты наступали, а написать проще немцы, ине важно вообще что там восточноевропейцев к примеру . Также и для немцев не важно кто в армии СССР- пускай лучше русские, так удобнее.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Сентябрь 2016 - 14:58.

[Beyonder]

Это интересный вопрос, и как раз имеет основное значение применительно к нашему дискурсу.
Основная причина конечно в возможностях определенной группы людей или даже отдельного человека оставить источник сведений, оставить своё мнение- в 19 веке и ранее это довольно дорогое право, которое не все могли себе позволить, причем нетолько из-за средств, но и образования и даже просто необходимости.

Думаете письменный источник, это единственный легитимный источник ? А вербальное предание предков передающееся от одно родителя к другому ?
Интересно почему Яванский лесной народ (племя) Дугум-Дани в Британской энциклопедии обозначается под таким именем, наверное богатое письменное наследие оставленное в тени пальм около черепов вражеского племени хорошо легитимизирует их самоназвание в глазах исследователей-антропологов.

Да нет никакого принципиального значения между этносом и нацией- ссылки альбинос в чёрном хорошие приводил, я сейчас с телефона не смогу найти.

Согласен……..Что нет. А не принципиальное ?

Ну если большинство русских понимают под русскими определенных людей, и на ваш взгляд то и есть объективно именно по причине большинства - то я даже не знаю что сказать....наверно когда большинство считали что земля плоская- она реально была плоская как минимум для тех людей.

Вопрос что здесь дает право для легитимизации научной истинны? Почему я должен не верить большинству коллектива людей называющих себя Русскими ( Поляками, Немцами) Каков критерий верификации здесь ? Культурная традиция, биологические (то бишь антропологические данные, фенотип) тела ? Как это вопрос соотносится с естественно-научными вопросами занимающимися например вопросами физики или биологии ? Где есть только мнение ученого ?

Ну так если украинцы на уровне генетики идентичны русским, то и украинцев нет? Или русских нет?

Я хоть и не спорю, но все же Галичане, носители чистейшего Украинского самосознания в массе своей вроде отличаются генотипом от Русских из Владимирщины для примера, да и фенотипом все-таки тоже. Вот если бы гуцул родился во Владимире с типичным для Владимира и его окрестностей генотипом, воспитывался cвоими родителями в местных культурных традициях. Будет ли он гуцулом ? Ведь жители Владимира на оке не называют себя гуцулами.

К тому же генетика сложная наука,и ее надо изучать что бы выявить аффиниции. В 19 веке то не возможно.

Согласен пусть дерзают. Раскопывают захоронения, делают молекулярно-биологический анализ. Бремя доказательства за ними. Более того откроют механизм наследование антропологических черт.

В некоторых случаях действительно удобно считать русскими, даже тех кто сам себя считает украинцем, немцем или кем угодно. Причина всегда в правовом статусе. Потому это может быть удобно или тем кто "вверху", и тем кто "внизу".

Юридический правовой статус может быть в отношении нации. В России это как я полагаю Россиянин. Хотя у меня большое сомнение что в России есть какая то нация. Кроме того я уверен, что ее никогда не будет. И для меня это к лучшему.
По поводу принятия в этнос. Там работают совершенно другие механизмы. Особенно если человек внешне сильно отличен. Едва ли такое возможно. Сомалийцу к примеру никогда не стать Русским. Во первых когнитивно-визуальное отображение в сознании Русского будет четко проводить дистинкцию между привычным фенотипом русского и тем что он видит в фенотипе сомалийца. В социопсихологии это называется самообман.
Только левые интеллектуальные движения и псевдонауки вроде психоанализа отрицают эмпирические внешние данные, в чем они успешно к сожалению загаживают чистую гуманитарную науку.

[Sand]

Беларусь - это Белая Русь, а Русь создана Рюриковичами в границах почти всей Беларуси и Украины, и бОльшей части европейской части России. Это - наша общая история, и предки наши равно были РУССКИМИ. Неужели Вам нравится вести свою историю с 14 века, с момента завоевания Литвой западных русских земель?

Намного раньше Киевской Руси и само собой приблудных Рюриковичей на тех же землях существовала империя Германариха. Это наша общая история. Давайте славить готов и их правопреемников шведов. Предки наши были ГОТСКИМИ, пока всяческие узурпаторы не понабежали. Почему мы должны вести историю с 10-го века. Когда Русь Великая минимум на 600 лет старше.

Сообщение изменено: Sand, 15 Сентябрь 2016 - 16:50.

[Sand]

Да нет никакого принципиального значения между этносом и нацией- ссылки альбинос в чёрном хорошие приводил, я сейчас с телефона не смогу найти.

Можно разделить. Этнос может принадлежать разным нациям. Нация в свою очередь может состоять из разных этносов.
Самый яркий пример - американцы. Нация безусловно существует, но этнически неоднородна.

[Eugene_rus]

Юридический правовой статус может быть в отношении нации. В России это как я полагаю Россиянин.

Правовой статус намного шире только юридических понятий. Например юридически Вы и хакасы относитесь к одной нации в рамках международного права, но правовой статус внутри нации у вас может быть разный.
У вас с начальником - тоже разный правовой статус на работе, к примеру.
Есть институты, для которых не обязательно наличие именно письменности, но при этом правовой аспект у них есть.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Сентябрь 2016 - 17:04.

[Eugene_rus]

Можно разделить. Этнос может принадлежать разным нациям. Нация в свою очередь может состоять из разных этносов.
Самый яркий пример - американцы. Нация безусловно существует, но этнически неоднородна.

Можно разделить, а можно и не разделять. Это мы с вами решаем (в смысле люди). И не все люди решают одинаково.

[Eugene_rus]

По поводу принятия в этнос. Там работают совершенно другие механизмы. Особенно если человек внешне сильно отличен. Едва ли такое возможно.

Ну не знаю. Петр ввел арапа в элиту своего государства и чето все приняли его ...
Как-то Петр даже и не спрашивал принимают его или нет.

[Eugene_rus]

Я хоть и не спорю, но все же Галичане, носители чистейшего Украинского самосознания в массе своей вроде отличаются генотипом от Русских из
Владимирщины для примера, да и фенотипом все-таки тоже.

Хороший пример кстати об смене значения украинскости - ведь Галичина даже в последние века не есть основа Украинства - а сегодня стала.
По поводу их отличий - отличия есть даже между двумя родными братьями - это не повод относить их к разным этносам (они конечно могут считать себя представителями разных этносов, но их генетика в этом вопросе просто вторична).

[Beyonder]

Правовой статус намного шире только юридических понятий. Например юридически Вы и хакасы относитесь к одной нации в рамках международного права, но правовой статус внутри нации у вас может быть разный.

А в чем разница в правовом статусе Русского и Хакаса в России ?

Ну не знаю. Петр ввел арапа в элиту своего государства и чето все приняли его ...
Как-то Петр даже и не спрашивал принимают его или нет.

Его приняли как Русского ? Кто эти все кто его принял ? Какое у них наименование. Или все зависело только от Петра.

Кстати интересен вопрос. Если Император называет немецкого адмирала на Российской службе Русским, а сам это адмирал считает себя Немцем, просто никогда не говорит об этом императору. В то время как крестьянин встречающий Императора и которому снисходительно дают подойти поклонится к императору, называет себя Русским. Равно как называли себя его дед и тд. Понятно что крестьянин в глубине так же не считает адмирала Русским, а называет его проклятым немцем.

В чем тут коллизия ?

Есть институты, для которых не обязательно наличие именно письменности, но при этом правовой аспект у них есть.

А каким образом тот или иной институт получает такое право ?

[Beyonder]

По поводу их отличий - отличия есть даже между двумя родными братьями - это не повод относить их к разным этносам

А кто говорит что есть повод ? Эти отличия не концептуализированы как этнические.

[Eugene_rus]

А в чем разница в правовом статусе Русского и Хакаса в России ?

Зависит еще и от местоположения. Хакасы тут не исключение - в национальных республиках(во многих но не всех) вы будете обладать не всем набором прав. Есть специфика права для каждого региона и не важно задокументировано это или нет.

[Eugene_rus]

Кстати интересен вопрос. Если Император называет немецкого адмирала на Российской службе Русским, а сам это адмирал считает себя Немцем, просто никогда не говорит об этом императору. В то время как крестьянин встречающий Императора и которому снисходительно дают подойти поклонится к императору, называет себя Русским. Равно как называли себя его дед и тд. Понятно что крестьянин в глубине так же не считает адмирала Русским, а называет его проклятым немцем.

В чем тут коллизия ?

Нет коллизии. Стандартная ситуация когда под одним словом понимают что-то свое. Для Петра быть русским значило одно, а для генерала другое. Крестьянин считал по третьему.

П.С. Но правовой статус у всех троих разный - и каждый ведет себя в первую очередь согласно праву.
А что думают люди - знаете сам что на день меняется отношение к одному и тому бывает

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Сентябрь 2016 - 17:38.

[Sand]

Можно разделить, а можно и не разделять. Это мы с вами решаем (в смысле люди). И не все люди решают одинаково.

Люди вобще решают все. Если не разделять термины этнос и нация, то будет терминологическая путаница. Смысловое разделение существует. Этнос почти синоним рода/племени. Нация, в свою очередь, политический термин, возникший только в Новом времени.
Некорректно говорить о нациях, применительно к раннему Средневековью.

[Eugene_rus]

Этнос почти синоним рода/племени. Нация, в свою очередь, политический термин, возникший только в Новом времени.
Некорректно говорить о нациях, применительно к раннему Средневековью.

Скорее нация и этнос почти синонимы. Но хронологически различаются.
Оба термина политические.

[Beyonder]

Зависит еще и от местоположения. Хакасы тут не исключение - в национальных республиках(во многих но не всех) вы будете обладать не всем набором прав.

Тогда является ли реальностью нация в России ? Я кстати этого не утверждал. Напротив.

Нет коллизии. Стандартная ситуация когда под одним словом понимают что-то свое. Для Петра быть русским значило одно, а для генерала другое. Крестьянин считал по третьему.

А что это означало для немецкого адмирала, если он себя Русским не считал ? Его таковым именовал Петр. Кстати император Всероссийский, а не Русский.
Хотя тут ситуация уже лучше, что хотя бы у крестьянина появилось такое право.

И кто тут оказывается самым Русским ? Является в данной ситуации понятие Русский простой юридической фикцией ? Если да ? То в чем это выражается ? Крестьянин то называл себя Русским понятие не имея о праве.

[Eugene_rus]

Крестьянин то называл себя Русским понятие не имея о праве.

Это вообще характерно для ВЕ. Не думать о праве...

[сторонний наблюдатель]

Тогда является ли реальностью нация в России ? Я кстати этого не утверждал. Напротив.

тот момент, когда русский этнос был готов к утверждению русской нации (до Октябрьского переворота русская нация уже зародилась) становление русской нации (вместе с модернизацией, индустрализацией и др. сопусттвующими нациообразованию процессами) было замещено формированием советского (русскоязычного) народа. Что из этого получилось? Второе изданоие, похоже, тоже замещается россиянским народом.

[Eugene_rus]

Каков критерий верификации здесь ? Культурная традиция, биологические (то бишь антропологические данные,
фенотип) тела ? Как это вопрос соотносится с естественно-научными вопросами занимающимися например вопросами физики или биологии ? Где есть
только мнение ученого ?

Никакого. Еще раз повторю - этничность субъективна в принципе.
А критерий строго контекстуальный - в одном случае Сталин будет русским, в другом грузином - и в зависимости от контекста правда будет в обоих случаях (ну либо ложь в обоих).

Русский активист при этом для Ленина мог быть к примеру великорусским шовинистом, а какой-нибудь бедняк из под Пензы (условно) мог быть олицетворением русскости, даже если для этого бедняка вообще не было интереса до собственной этничности или этничности других.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Сентябрь 2016 - 20:04.

[Beyonder]

Русский активист при этом для Ленина мог быть к примеру великорусским шовинистом, а какой-нибудь бедняк из под Пензы (условно) мог быть олицетворением русскости, даже если для этого бедняка вообще не было интереса до собственной этничности или этничности других.

А почему должно быть важно мнение Ленина. Почему легальность обоснования наименования - Русский как самоназвание народа, должна опосредоваться им ? Может наоборот ? Насколько мне известно его привели к власти люди самых разных национальностей и легитимизировали ему власть люди большей частью нерусские.

[Beyonder]

Никакого. Еще раз повторю - этничность субъективна в принципе.
А критерий строго контекстуальный - в одном случае Сталин будет русским, в другом грузином - и в зависимости от контекста правда будет в обоих случаях (ну либо ложь в обоих).

OK ! Пусть будет так. На том и разоидемся.
Вопрос только как это тасовать, вот это все: Советский народ, Грузинский, Русский. Но раз это зависит от контекста......

Сообщение изменено: Beyonder, 15 Сентябрь 2016 - 20:54.

[Sand]

Скорее нация и этнос почти синонимы. Но хронологически различаются.
Оба термина политические.

Глобально да, оба политические, но разделяются они все-таки не только хронологией.
Для этноса важна генетика и фенотип. Для нации уже нет.

"Нация (от лат. «natio» — народ) — В западноевропейской традиции, первоначально, нация — синоним эт­носа. Далее, совокупность подданных одного государя, граждан одной республики. С появлением «nation`s state» (национального государства) — совокупность подданных, граждан государства (исторически сложив­шаяся полиэтническая общность)..."

Никакого. Еще раз повторю - этничность субъективна в принципе

Cубьективно с этой точки зрения абсолютно все, потому что человек мера всех вещей.
Но в случае этноса эта субьективность всегда базируется на каких-то обьективных различиях. Даже если они были забыты. Ну шло в неолите племя по горам, одни остались, другие пошли дальше. Через несколько поколений это разные этносы.

Сообщение изменено: Sand, 15 Сентябрь 2016 - 21:11.

[Eugene_rus]

Ну шло в неолите племя по горам, одни остались, другие пошли дальше. Через несколько поколений это разные этносы.

Это будут разные популяции. Для декларирования этничности тут совершенно не хватает вводной информации.

[Eugene_rus]

А почему должно быть важно мнение Ленина. Почему легальность обоснования наименования - Русский как самоназвание народа, должна опосредоваться им ? Может наоборот ? Насколько мне известно его привели к власти люди самых разных национальностей и легитимизировали ему власть люди большей частью нерусские.

Да нам может быть важно или не важно мнение любого. Я привёл в пример Ленина только потому что ранее речь шла о великорусские шовинизме, и что это за зверь был для большевиков. Явно прямого наследственного отношения к людям эта характеристика не имела. Как писал Ленин именно не русские часто перехолащивают своей русскостью.

[Sand]

Это будут разные популяции. Для декларирования этничности тут совершенно не хватает вводной информации.

Это просто пример с потолка. Вводную информацию можете придумать сами.