1121 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Я не знаю. Это могут только они решить ...
Образ жизни они ведут в корне отличный от большинства, позиционирующего себя как "русские".
Потому у них полное право считать себя по-своему усмотрению. По усмотрению их старшин.

Лично вы считаете их русскими? И кем, по-вашему мнению, их считает большинство русских? Нерусскими или русскими?

Образ жизни тут совсем не при чем. В Монголии кто-то гоняет скот по степи, а кто-то сидит в офисе. Это разные народы?

[Eugene_rus]

Лично вы считаете их русскими? И кем, по-вашему мнению, их считают большинство русских? Нерусскими или русскими?

Образ жизни тут совсем не при чем. В Монголии кто-то гоняет скот по степи, а кто-то сидит в офисе. Это разные народы?

Вы вопрос ставите не совсем корректно на мой взгляд.
Дело в том, что Вы считаете что без этноса человек быть просто не может, что это некая данность.
Я же считаю что этнос - есть условность.

Их можно назвать хоть русскими, хоть старообрядцами, хоть Лыковыми. От этого ничего не измениться,
что они не соответствуют даже в общераспространенном значении "этноса" большинству называемому "русскими".
Я могу только им самим доверить свою самоидентификацию, решать за них не могу. Вполне возможно для них просто не существовало такого вопроса.

По-поводу монголов - это уже другой пример. Если они себя относят к монголам вне зависимости от типа хоз. деятельности - то они монголы.

[Краки Нифлунг]

Вы вопрос ставите не совсем корректно на мой взгляд.
Дело в том, что Вы считаете что без этноса человек быть просто не может, что это некая данность.
Я же считаю что этнос - есть условность.

А я разве говорил как я считаю?
Вы назвали определенные условия, в которых, как мне показалось, по-вашему мнению, человек или группа людей становится отличной от породившего их этноса. Я назвал конкретный реальный пример под ваши условия.

что они не соответствуют даже в общераспространенном значении "этноса" большинству называемому "русскими".

А это уже настолько оторванная от жизни фантастика, что всерьез не стоит об этом говорить.
Никто не считает Лыковых нерусскими. Напротив, если вы погуглите, то увидите, что их без конца называют русскими старообрядцами, русскими отшельниками и так далее и тому подобное .По крайней мере если допустить что кто-то считает, то такое мнение будет маргинальным на фоне большинства.
Этнос это еще и осознание общности, в том числе и общности происхождения

По-поводу монголов - это уже другой пример. Если они себя относят к монголам вне зависимости от типа хоз. деятельности - то они монголы.

Неа, это тот же пример. Вы же сказали, что хоз.деятельность или шире, образ жизни, это очень важный маркер этничности
" если их образ жизни совершенно не сопоставим с современной этнической группой?"
Вот странно, вы сначала говорите некими постулатами, вроде
Т.е. если они говорят на русском, то получается либо современные большинство не русские, либо они не русские.
А потом вдруг Я могу только им самим доверить свою самоидентификацию, решать за них не могу... Если они себя относят к монголам вне зависимости от типа хоз. деятельности - то они монголы.

Т.е. какие то аксиомы выводите, но потом вдруг оговариваетесь, что это надо у монголов спрашивать или у Лыковых что они да как.

[Eugene_rus]

Этнос это еще и осознание общности, в том числе и общности происхождения

Неа, это тот же пример. Вы же сказали, что хоз.деятельность или шире, образ жизни, это очень важный
маркер этничности.

Так вот я Вам про это же и пишу
Осознание...
Т.е. если у Лыковых оно было и они осознавали себя русскими - то они русские. Если они так считали!
Я просто не вкурсе что Лыковы отвечали на этот вопрос сами- естественно я им не отказываю быть русскими, но то их "большинство так считает" - это вообще не аргумент. Большинство считает что "мордва" есть, большинство украинцев может считать что русские - это "финноугры" и т.д.

С монголами пример в корне другой- эти люди либо участвуют в едином информационном обмене с остальными (вне зависимости от своей деятельности), пускай и не часто.
Маркер этничности будет только на их усмотрение. Но если группа людей ведет отличный образ жизни и считает себя другим этносом - то это их право.

[Yurate]

Так в том и дело, что телефонов нет. Даже при желании они не поддерживают связи с "абстрактным этносом"
Какое самосознание у деревенского жителя, не знающего что происходит за рекой? Явно в основе общинное.

Пару тысяч лет назад жители очень хорошо знали, КТО ЖИВЁТ за рекой. И даже дальше: почитайте Страбона.
Геродот получал сведения от осведомителей, живших за сотни километров от него - а это, пардон, около двух с половиной тысяч лет назад. И сравнивал этнические группы по языку, образу жизни. Последний складывался не потому, что кто-то сховался в лесу, а из-за многолетней воспроизводящейся практики - у кавконов была одна практика, у карийцев - другая.

Сообщение изменено: Yurate, 20 Июль 2015 - 18:14.

[Краки Нифлунг]

Так вот я Вам про это же и пишу
Осознание...
Т.е. если у Лыковых оно было и они осознавали себя русскими - то они русские. Если они так считали!
Я просто не вкурсе что Лыковы отвечали на этот вопрос сами- естественно я им не отказываю быть русскими, но то их "большинство так считает" - это вообще не аргумент. Большинство считает что "мордва" есть, большинство украинцев может считать что русские - это "финноугры" и т.д.

С монголами пример в корне другой- эти люди либо участвуют в едином информационном обмене с остальными (вне зависимости от своей деятельности), пускай и не часто.
Маркер этничности будет только на их усмотрение. Но если группа людей ведет отличный образ жизни и считает себя другим этносом - то это их право.

Считает-не считает один человек другого это непринципиально. Тут единицами-индивидами ничего не решается. Я могу себя считать кем угодно, хоть рептилоидом с Нибиру. Но в глазах общества это сделает меня нерусским? Так что осознание обществом свой\чужой это еще какой аргумент. Тут в дело идет целый комплекс признаков. Не только язык или происхождение, но даже антропология, если, конечно, речь не идет о народах и нациях сложившихся и устоявшихся как расово разнородные.

Будет ли общество считать негра, безупречно владеющего русским языком, на отлично знающего всякие русские традиции, одетого во всякие вышиванки русским? Я уверен, что в целом нет( может кто-то и будет, но это также будет маргинальное мнение). Помните эфиопа из "жмурок"? Хороший пример. И главное, что пипл схавал, эта шутка удалась.
Монголов, пожалуй, комментировать не буду, я выше все сказал. Вы уже в информационный обмен ударились, хотя сами сначала и сказали про образ жизни и способ ведения хозяйства.

Большинство считает что "мордва" есть, большинство украинцев может считать что русские - это "финноугры" и т.д.

Вы снова некорректный пример привели. Мы ведь говорим о восприятии внутри этноса, а вы о восприятии других этносов

[Yurate]

Будет ли общество считать негра, безупречно владеющего русским языком, на отлично знающего всякие русские традиции, одетого во всякие вышиванки русским?

Кстати, и сам он себя будет считать русским только по гражданству, не более. Предки-то жили в Африке и говорили на одном из чадских языков, к примеру )))

Сообщение изменено: Yurate, 20 Июль 2015 - 18:18.

[Eugene_rus]

Считает-не считает один человек другого это непринципиально. Тут единицами-индивидами ничего не
решается. Я могу себя считать кем угодно, хоть рептилоидом с Нибиру. Но в глазах общества это сделает
меня нерусским? Так что осознание обществом свой\чужой это еще какой аргумент. Тут в дело идет целый
комплекс признаков. Не только язык или происхождение, но даже антропология.

Будет ли общество считать негра, безупречно владеющего русским языком, на отлично знающего всякие
русские традиции, одетого во всякие вышиванки русским? Я уверен, что в целом нет( может кто-то и будет,
но это также будет маргинальное мнение).

Понятно. Т.е. для Вас все определяет большинство - даже если все наркоманы будут говорить "делай как я", то надо их слушать? Я имею ввиду наркоманы в какой-нибудь отдельной группе (например классе и т.д.).
Рептилоид с Нибиру - это уже другой жанр, это уже просто фантазия, ничего с этносом не имеющая.

Негр с безупречным русским - останется нергом с безупречным русским. Его самомознание - это его дело. Если он считает себя русским- то это его право. Из-за того что он негроид никто ему запретить не может(если мы не предполагаем физическое насилие), чтобы не говорили и делали большинство. Другое дело то, что большинство своей реакцией может влиять на его самоидентификацию (не в сторону русскости).

[Eugene_rus]

Пару тысяч лет назад жители очень хорошо знали, КТО ЖИВЁТ за рекой. И даже дальше: почитайте Страбона.
Геродот получал сведения от осведомителей, живших за сотни километров от него - а это, пардон, около двух с половиной тысяч лет назад. И сравнивал этнические группы по языку, образу жизни. Последний складывался не потому, что кто-то сховался в лесу, а из-за многолетней воспроизводящейся практики - у кавконов была одна практика, у карийцев - другая.

Это другое.
Сегодня! есть люди которые живут в своей деревне где-нибудь в Папуа-Новой Гвинее и не знаю что в соседнем селе происходит.
При этом мы с Вами можем спокойно посетить их самих и их соседей.
Уровень цивилизации везде разный. Древние греки тем и отличались что имели очень высокий уровень развития. Но это не значит что вся Европа была таковой.

[Краки Нифлунг]

Т.е. для Вас все определяет большинство - даже если все наркоманы будут говорить "делай как я", то надо их слушать? Я имею ввиду наркоманы в какой-нибудь отдельной группе (например классе и т.д.).

Да, большинство. Потому что этнос это, в первую очередь, популяция, социальная структура.
Наркоманы это вообще не в ту степь.

Рептилоид с Нибиру - это уже другой жанр, это уже просто фантазия, ничего с этносом не имеющая.

Конечно, но и Лыковы как новая этническая единица - тоже фантазия.

[Eugene_rus]

Конечно, но и Лыковы как новая этническая единица - тоже фантазия.

Еще раз повторю что я не знаю кем себя считали Лыковы. Возможно русскими,а возможно они просто не понимали сути такого вопроса.
Возможно они знали что они старообрядцы. Может их предки были украинцами до своего отшельничества- я не знаю.
Суть в том, что они сами могут определить свое отношение к этносу - либо вообще не иметь такого отношения.
Вы же просто "насильно, мнением большинства" приговариваете к "русскости".
Дело ведь не в русскости на самом деле - а в том, что если завтра (условно) будет СССР, то также всех в "советских" запишут.

[Yurate]

Еще раз повторю что я не знаю кем себя считали Лыковы. Возможно русскими,а возможно они просто не понимали сути такого вопроса.
Возможно они знали что они старообрядцы. Может их предки были украинцами до своего отшельничества- я не знаю.
Суть в том, что они сами могут определить свое отношение к этносу - либо вообще не иметь такого отношения.
Вы же просто "насильно, мнением большинства" приговариваете к "русскости".
Дело ведь не в русскости на самом деле - а в том, что если завтра (условно) будет СССР, то также всех в "советских" запишут.

Какой СССР две тысячи лет назад? Даже в Риме были императоры из местных, а были и фракийцы. Никаких "римских" или "советских".

[Eugene_rus]

Какой СССР две тысячи лет назад?

А какой СССР 2000 лет назад?
Откуда Вы это взяли?

[kardaw]

Могу дополнить вышесказанное книгой http://history-libra...3...a&book=2007

[Yurate]

А какой СССР 2000 лет назад?
Откуда Вы это взяли?

Так это ж Вы в разговоре об этногенезе пишете про запись в русские в СССР, цитату ж привёл. Ну и какой СССР был при славянском этногенезе? Кто кого куда записывал в славяне?

[Eugene_rus]

Так это ж Вы в разговоре об этногенезе пишете про запись в русские в СССР, цитату ж привёл. Ну и какой СССР был при славянском этногенезе? Кто кого куда записывал в славяне?

Славяне в лингвистическом плане - явно экспансионистская группа. Т.е. тут аналогия если и не с СССР, то уж точно с Русью.
Первоначально сформировать идентичность славян (если таковая вообще была?) могли кто-угодно. Распространять также могли кто-угодно.

[альбинос в черном]

Любопытно сопоставить между собой норманизм и антисемитскую конспирологию по поводу революции 1917 г.

Доводы сторон.

1. Лидеры. Норманизм: родоначальник русской княжеской династии Рюрик был викингом, возможно, это Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов. Антисемитизм: главный организатор октябрьской революции, председатель Петросовета Лев Троцкий был евреем.

2. Название. Норманизм: имя "русь" имеет скандинавскую этимологию, происходит от древнескандинавской основы с корнем roþs-, связанного с понятием гребли. Антисемитизм: название "марксисты" происходит от немецко-еврейской фамилии Маркс.

3. Состав. Норманизм: судя по именам из договоров с греками, значительная часть русов - это скандинавы. Антисемитизм: евреи составляли значительную часть руководства партии большевиков.

4. Источники. Норманизм: в Бертинских анналах прямо сообщается о том, что русы были шведами. Антисемитизм: коммерческий атташе при посольстве США в России Уильям Хантингтон, находившийся в России с июня 1916 по 2 сентября 1918 года, прямо сообщил Комиссии Овермэна в Сенате США, что вожди большевиков примерно на две трети - евреи.

5. Культура. Норманизм: на территории будущей Киевской Руси найдено множество предметов скандинавского происхождения IX-X веков. Антисемитизм: символы коммунистического движения - серп и молот, красная звезда - так или иначе связаны с Ближним Востоком и с различными течениями в иудаизме. Вообще же большевики отрицали преемственность со старой культурой и активно насаждали новые культурные формы, в основном копирующие западные образцы.

Выводы. Норманизм: русы были норманнами - именно они создали русское государство. Антисемитизм: большевики были евреями - именно они создали СССР.

[Eugene_rus]

Хитро )

[Eugene_rus]

На мой взгляд сами доводы (если не брать в расчет выводы) вполне верны.
Евреи действительно особенно на раннем этапе СССР играли роль, намного-намного большую чем в РИ.
Но сравнивать с Русью некорректно, потому как скандинавов никто не огранивал в правах, как евреев в РИ. Они были просто неотъемлимой частью хозяйственной деятельности. И к тому же они не "переформатировали" государство, а создали новое там где его не было (по крайней мере применительно к Древней Руси со столицей в Киеве).
Ну и само слово считается скандинавского происхождения, как и булгары - не славянское, как казаки, авары и т.д.
Я думаю проблема в том, что мы придаем слишком большое значение тому, что раньше не играло роли - это значение этничности.
П.С. Скандинавы раннего средневековья, это не те скандинавы с которыми вел войну Петр, это не современные шведы как часть западного полит. мира.
Это просто скандинавы без всякой смысловой нагрузки, помимо людей с полуострова.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Октябрь 2015 - 13:18.

[Yurate]

П.С. Скандинавы раннего средневековья, это не те скандинавы с которыми вел войну Петр, это не современные шведы как часть западного полит. мира.
Это просто скандинавы без всякой смысловой нагрузки, помимо людей с полуострова.

Вот именно в этой части с Вами полностью согласен.

[альбинос в черном]

сравнивать с Русью некорректно, потому как скандинавов никто не огранивал в правах

Сравнение относится не к евреям и скандинавам, которые, ясное дело, имеют много отличий, а к логике и к качеству вывода.

[Eugene_rus]

Сравнение относится не к евреям и скандинавам, которые, ясное дело, имеют много отличий, а к логике и к качеству вывода.

Будем откровенны - много евреев погибло за свои идеи, права и возможности в годы революции и гражданской войны. Им установлены памятники, мемориальные доски.
Те кто выжил получили равные права со всеми в новом государстве, многие заняли высокопоставленные должности. Многие поселились в Москве и Петербурге.
В Российской Империи это было бы для них принципиально невозможно.
Сказать что одни евреи устраивали революцию конечно нонсенс. Все таки их было меньше половины.

[Eugene_rus]

Логика и качество на мой взгляд тут принципиально не сравнимы.

[альбинос в черном]

много евреев погибло за свои идеи

Речь не об этом. Речь о наличии или отсутствии логической связи между предпосылками и выводами в двух приведённых выше рассуждениях - норманистском и антисемитском. Одно из них считается образцом научности, другое - примером грубой фальсификации. Но структурно они устроены абсолютно одинаково.

[Eugene_rus]

Речь не об этом. Речь о наличии или отсутствии логической связи между предпосылками и выводами в двух
приведённых выше рассуждениях - норманистском и антисемитском. Одно из них считается образцом
научности, другое - примером грубой фальсификации. Но структурно они устроены абсолютно одинаково.

Норманизм - это не научность. Научность это происхождения Руси из Нормандии. Добавлять тут -изм на мой взгляд совершенно лишне и не требуется.
А антисемитизм, в самом слове вообще начинаясь с -анти в принципе по-первых не имеет отношения к СССР.
Можно признавать значение евреев в ранний СССР, можно не признавать - но это совершенно не значит что человек за семитизм или антисемитизм.
Какое-то грубое до смешного упрощение реальности.

[Вячеслав]

С. Л. Николаев. «Семь ответов на варяжский вопрос»
В очерке «Этимология и сравнительная фонетика имен варяжских послов в Повести временных лет» разбирается фонетика большинства встречающихся в ПВЛ имен древнескандинавского («скандинавского») происхождения, для некоторых из них впервые установлена этимология. В ряде случаев выявляются описки, приведшие к значительным искажениям первоначального облика имен (например, Апубскар, Пубкаръ — искаженное Анцваръ, а Сфаиндръ, Сфандръ, Ефандръ, Ефанда — искаженное Сфанидръ). Анализ исторической фонетики части этих имен привел к неожиданному выводу — диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы.
https://nestoriana.w...2012/09/27/417/

[Skalagrim]

сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы.

западные германские, как и древнескандинавские языки изучены сравнительно хорошо и даже достоверна приемственность от этих языков к современным германским. Восточно-германские языки изучены лишь на примеры готского (и то готский, готскому рознь). А ведь в группу восточно-германских народов (надо думать и диалектов/языков) входило множество различных племён. Думаю что двинско-днепровские германцы были одной частью этих восточно-гермацев / готов. Не исключено, что из-за родственных связей в дальнейшем был приток и шведских племён (такое-же наслоение как непосредственно на Готланде)

[Краки Нифлунг]

Сравнение относится не к евреям и скандинавам, которые, ясное дело, имеют много отличий, а к логике и к качеству вывода.

Качество это полностью игнорирует сравнительно-исторический метод. А так да, забавно, конечно.

[Eugene_rus]

Применительно к СССР наверно была бы интересна статистика по этническому составу ВКП с самого начала
до выделения большевиков, и вплоть до 1930. Причем как в целом по РИ, так и по губерниям.
Конечно будет динамика. И возможно ли её установить?
Думаю была динамика и с Русью, но мы её в таком подробном виде и не узнаем точно.

[Краки Нифлунг]

Применительно к СССР наверно была бы интересна статистика по этническому составу ВКП с самого начала
до выделения большевиков, и вплоть до 1930. Причем как в целом по РИ, так и по губерниям.
Конечно будет динамика. И возможно ли её установить?
Думаю была динамика и с Русью, но мы её в таком подробном виде и не узнаем точно.

По-моему есть книга или статья о еврейском элементе в революционном движении и в последующие годы. Только забыл как называется.