10849 ответов в этой теме

[Grad]

 

Grad. В общем не суть,  семьи эти изначально были полиэтничeскими в покоплениях и как язык общения  в первых поколениях использовали немецкий и соответственно вливалисьв немецкую культурную среду. Но, так как повидимому оно всё ещё не укрепились ни в одной из идентичностей, их потомок, ни имея ни капли русской крови легко стал русским.

 

 

Может и была русская кровь, его прабабушка, та что замужем за эстонским трактирщиком - Екатерина Матвеевна Карлсон, фамилия по мужу, а девичья неизвестна.

[Skalagrim]

Екатерина Матвеевна Карлсон

 

и в чём же русскость этого имени?

 

эст. Katariina Matteus Karlson

латш. Katrīna  Matejs/ Matīss Karlsons

нем. Katharina  Matthäus Karlson

[Grad]

 

и в чём же русскость этого имени?

 

эст. Katariina Matteus Karlson

 

Это по-фински, по-эстонски Katarina. Я не утверждаю, что она была русская, вполне могла быть и эстонка, но мы не знаем ее девичьей фамилии. Вот вам для примера

 

https://ais.ra.ee/in...0fb2fb33d0ccb12

[roaring]

Фамилия двукоренная, первый корень это просто имя, которое было распространено широко в регионе, а второй корень, ведь Гард это уже указал - это из финских - характерно для эстов и ливов. Обозначает населённое место. Все эти, которых вы считете немцами, -кюли, -кили имеют финнский корень в фамилии. И у многих остзейских фамилий такого типа обнаружены и ливские предки. 

 

А с чего вы взяли и на каком основании так уверено утверждаете? Впрочем я не совсем понял что вы имели ввиду. То что латышско-эстонские браки чаще заключались между немцами чем между латышами эстонцами?

 

По поводу корней - да я не силён, на первый взгляд показалась фонетически похожей на немецкую, собственно это и есть какой-то симбиоз, как я понял.

 

Я говорил о том, что среди балтийских немцев количество браков между уроженцами современных Эстонии и Латвии был выше чем среди эстонцев и латышей. Для них как я понимаю это было единое пространство, судя по тому, что я подчерпнул в своих генеалогических копаниях, очень много кто родился в Эстонии а умер в Латвии или наоборот. 

[roaring]

 roaring. И по вашей реплике - не суть. Генетичeскую идентичность остзейцев , фактически, невозможно определить ну в дворянской её среде ни в бюргерской. Как и например "русские" дворяне при такой щепетильности и не русские вовсе, а мещане - не очень

 

 

Так а что такое генетическая идентичность? Идентичность это культурно-социологическое понятие, а гены это биологическое. Про дворян и мещан не понял совсем.

Сообщение изменено: roaring, 13 Декабрь 2020 - 21:28.

[Skalagrim]

Так а что такое генетическая идентичность? Идентичность это культурно-социологическое понятие, а гены это биологическое. Про дворян и мещан не понял совсем.

Ну так и нет такой стабильной остзейской популяции. И вряд ли она была. К сожалению она исчезла, прежде была изучена генетически. И к первому вопросу. Самосознание остзейских немцев менялось. Хотя бы для началапрочитайте базовую информацию (определения) в немецкой Википедии. "Немцами" они себя начали осознавать довольно поздно, с ростом влияния самой Германии, как гос-ва. До этого, да было общебалтийское единство, но изначально оно выросло из довольно индифферентных друг другу общин - курляндцец, лифляндцев и эстляндцев, кроме того ещё ордельно шведские, финские общины, эстонские островные, Ревельской округи, которая долго была под Данией. Бюргеры тоже несколько в стороне. И это деление в самоопределении было вплоть до последних времён. Большинство ливонцев были билингвы. И вы наверное не поверите, они в общении между собой использовали и местные языки и гордились своим локальным происхождением. 

[Cicero]

 

К сожалению она исчезла, прежде была изучена генетически.

Унгерн фон Штернберги еще существуют,как и другие рода,находим потомков и изучаем,конечно это капля в море,но хоть что-то.

[Skalagrim]

Унгерн фон Штернберги еще существуют,как и другие рода,находим потомков и изучаем,конечно это капля в море,но хоть что-то.

Можно изучить, но нет таких энтузиастов и нет интереса, к сожалению. Можно даже генетически древних прусов вычислить

[Cicero]

 

Можно даже генетически древних прусов вычислить

Не надо,обьеденяться и запилят какой-то сепаратистский проект,во главе с Ruotsi.

[Grad]

Унгерн фон Штернберги еще существуют,как и другие рода,находим потомков и изучаем,конечно это капля в море,но хоть что-то.

Правнук Артузова тоже жив.

 

https://guitarmag.ne...н_Александрович

[roaring]

Ну так и нет такой стабильной остзейской популяции. И вряд ли она была. К сожалению она исчезла, прежде была изучена генетически. И к первому вопросу. Самосознание остзейских немцев менялось. Хотя бы для началапрочитайте базовую информацию (определения) в немецкой Википедии. "Немцами" они себя начали осознавать довольно поздно, с ростом влияния самой Германии, как гос-ва. До этого, да было общебалтийское единство, но изначально оно выросло из довольно индифферентных друг другу общин - курляндцец, лифляндцев и эстляндцев, кроме того ещё ордельно шведские, финские общины, эстонские островные, Ревельской округи, которая долго была под Данией. Бюргеры тоже несколько в стороне. И это деление в самоопределении было вплоть до последних времён. Большинство ливонцев были билингвы. И вы наверное не поверите, они в общении между собой использовали и местные языки и гордились своим локальным происхождением. 

 

Да я и не сомневаюсь, что они использовали местные языки, а про осознание себя немцами- так нации как таковые и начали появляться в XIX веке. Но факт генетической разницы остаётся. К сожалению пока я само исследование ещё не нашел, но вот выдержка.

 

N3 and R1a are the two most common Y chromosome haplogroups among modern Estonians. R1a appears with Corded Ware culture but the arrival of hg N has not been determined. To this end we have extracted and studied aDNA from teeth of 18 individuals bracketing the changes in the material culture in the end of the Bronze and early Iron Age. We find N3 in Iron Age but not in Bronze Age. Due to the small sample size we cannot refute the existence of hg N in the latter. In genome wide analyses the Bronze Age and especially Iron Age samples appear very similar to modern Estonians implying population continuity. Christianization (13 cc AD) established a new elite of West European origin, which presumably had an impact on the genetic structure of the local population. To investigate this we extracted DNA from teeth of 35 individuals, who have been uncovered from both rural (considered local Estonian population) and town (likely of West European origin) cemeteries of Estonia. We compared the low coverage genomes with each other and with relevant modern and ancient Estonian and other European populations. We find that there is a clear discontinuity between the elite and common people, where the former group genetically with modern German samples and the latter with modern Estonians. We do find three individuals of mixed genetic ancestry. But importantly we do not see a steady shift of either local population strata, which suggests limited contact between the elite and the common people.

 

Как показывает исследование и генетический тест моего деда люди вполне понимали кто есть и кто и не смотря на семь сотен лет проведённых вместе отличались генетически.

[Skalagrim]

факт генетической разницы остаётся.

 

конечно остаётся, но и от немцев Германии. С ними тоже разобраться бы, там наверное тоже разница в популяциях существенная

[roaring]

конечно остаётся, но и от немцев Германии. С ними тоже разобраться бы, там наверное тоже разница в популяциях существенная

Так немцы Германии, изучены уже вдоль и поперек. Разобрались уже лет пять как.

[Skalagrim]

Так немцы Германии, изучены уже вдоль и поперек. Разобрались уже лет пять как.

в двух словах. На сколькоони однородны и на сколько выражена регионализация?

 

Немцы однороднее русских, например?

 

Кстати говоря о ваших "немецких славянах" (хотя часть из них могли быть балтами, т.е. и были), они тоже ещё могли вторично пополнить генофонд и R1a и N1c

[roaring]

 

в двух словах. На сколькоони однородны и на сколько выражена регионализация?

 

Немцы однороднее русских, например?

 

Кстати говоря о ваших "немецких славянах" (хотя часть из них могли быть балтами, т.е. и были), они тоже ещё могли вторично пополнить генофонд и R1a и N1c

 

 

 

Если в двух словах - На СЗ и севере немцы почти не отличаются от скандинавов, на западе, юге и ЮЗ сильно смешаны с кельтами и не сильно отличаются от СВ французов. На востоке смешаны с славянами. 

 

Однородность понятие относительное. Я лично считаю что немцы более разнородны, чем русские, но у русских есть группы сильно смешанные с ФУ, имеющие в себе сибирские компонент, который в свою очередь имеет монголоидность. Чисто математически получается, что русские более разнородны, т.к. монголоидный компонент более далёк чем южноевропейские, но с другой стороны у русских соотношение компонентов менее разнородное.

 

Условно говоря тут вопрос в том кого вы будете считать более разнородным человека у которого мать датчанка а отец испанец, или человека у которого прапрадед был негром, но  все остальные предки англичане.

[Cicero]

 

на западе, юге и ЮЗ сильно смешаны с кельтами и не сильно отличаются от СВ французов.

Ага,значит мне ждать французов в калькуляторе FamilyFinder.

[Skalagrim]

Да я и не сомневаюсь, что они использовали местные языки, а про осознание себя немцами- так нации как таковые и начали появляться в XIX веке. Но факт генетической разницы остаётся. К сожалению пока я само исследование ещё не нашел, но вот выдержка.

 

N3 and R1a are the two most common Y chromosome haplogroups among modern Estonians. R1a appears with Corded Ware culture but the arrival of hg N has not been determined. To this end we have extracted and studied aDNA from teeth of 18 individuals bracketing the changes in the material culture in the end of the Bronze and early Iron Age. We find N3 in Iron Age but not in Bronze Age. Due to the small sample size we cannot refute the existence of hg N in the latter. In genome wide analyses the Bronze Age and especially Iron Age samples appear very similar to modern Estonians implying population continuity. Christianization (13 cc AD) established a new elite of West European origin, which presumably had an impact on the genetic structure of the local population. To investigate this we extracted DNA from teeth of 35 individuals, who have been uncovered from both rural (considered local Estonian population) and town (likely of West European origin) cemeteries of Estonia. We compared the low coverage genomes with each other and with relevant modern and ancient Estonian and other European populations. We find that there is a clear discontinuity between the elite and common people, where the former group genetically with modern German samples and the latter with modern Estonians. We do find three individuals of mixed genetic ancestry. But importantly we do not see a steady shift of either local population strata, which suggests limited contact between the elite and the common people.

 

Как показывает исследование и генетический тест моего деда люди вполне понимали кто есть и кто и не смотря на семь сотен лет проведённых вместе отличались генетически.

Christianization (13 cc AD) established a new elite of West European origin, which presumably had an impact on the genetic structure of the local population

 

Т.е на эстонцев, хоть и предположительно (С) да и повлияла. Т.е. нечто общее уже хотя бы по этой линии имеется (появилось)  

 

from teeth of 35 individuals, who have been uncovered from both rural (considered local Estonian population) and town (likely of West European origin) cemeteries of Estonia. 

ага, генетики так решили - возьмом тут и тут ... а у историков и археологов спрашивали?

 

 

 We find that there is a clear discontinuity between the elite and common people, where the former group genetically with modern German samples and the latter with modern Estonians. 

 

а САМИХ современных (и исторически по эпохам) остзейских немцев кто либо изучал и обобщил?

 

 

 But importantly we do not see a steady shift of either local population strata, which suggests limited contact between the elite and the common people.

 

Ну неонятно о чём ИМЕННО они говорят. Об образцах из двух могильниках 13. века, или о чём?

 

 

Ясно что понаехавшие в 13, веке они и есть понаехавшие. А как былo в 14. веке, в 15. и т.д.? 

А почему не поскербли по фамильным склепам первых и старейших (влиятелнейших) Ливонских вассалов Ливенов, Розенов, Паткулов, Тизенхаузенов, Икскюлей и др.? Т.е. то что и есть Baltischer Uradel? Да и потомки их известны. Они изучены? И по женским линиям тоже? Или генетики у историков не спрашивали. Есть ли у генетиков методика? Ну и что они изучили? Что кости приехавших (некоторых из них) отличились от костей местных. Что тут удивительного и решает ли это вопрос? А что с 15. веком, 16. и т.д. 

 

Да и бюргеров изучать это смотря в могилах каких из гильдий ковырять и в каком веке.

[Skalagrim]

 

Как показывает исследование и генетический тест моего деда люди вполне понимали кто есть и кто и не смотря на семь сотен лет проведённых вместе отличались генетически.

 

Это ваше понимание восприятия вашего (надо думать уже русифицированого)  деда начала 20. (или конца 19.) века.  А что понимали и как воспринимали остзейцы 18. века и тем более ливонцы , курляндцы и эстляндцы более ранних эпох, это другой вопрос. Который вы изучали?

 

[roaring]

 

Christianization (13 cc AD) established a new elite of West European origin, which presumably had an impact on the genetic structure of the local population

 

Т.е на эстонцев, хоть и предположительно (С) да и повлияла. Т.е. нечто общее уже хотя бы по этой линии имеется (появилось)

 

from teeth of 35 individuals, who have been uncovered from both rural (considered local Estonian population) and town (likely of West European origin) cemeteries of Estonia. 

ага, генетики так решили - возьмом тут и тут ... а у историков и археологов спрашивали?

 

 

 We find that there is a clear discontinuity between the elite and common people, where the former group genetically with modern German samples and the latter with modern Estonians. 

 

а САМИХ современных (и исторически по эпохам) остзейских немцев кто либо изучал и обобщил?

 

 

 But importantly we do not see a steady shift of either local population strata, which suggests limited contact between the elite and the common people.

 

Ну неонятно о чём ИМЕННО они говорят. Об образцах из двух могильниках 13. века, или о чём?

 

 

Ясно что понаехавшие в 13, веке они и есть понаехавшие. А как былo в 14. веке, в 15. и т.д.? 

А почему не поскербли по фамильным склепам первых и старейших (влиятелнейших) Ливонских вассалов Ливенов, Розенов, Паткулов, Тизенхаузенов, Икскюлей и др.? Т.е. то что и есть Baltischer Uradel? Да и потомки их известны. Они изучены? И по женским линиям тоже? Или генетики у историков не спрашивали. Есть ли у генетиков методика? Ну и что они изучили? Что кости приехавших (некоторых из них) отличились от костей местных. Что тут удивительного и решает ли это вопрос? А что с 15. веком, 16. и т.д. 

 

Да и бюргеров изучать это смотря в могилах каких из гильдий ковырять и в каком веке.

 

 

Вы понимаете разницу между аутосомным анализом и гаплогруппами?

[Skalagrim]

Вы понимаете разницу между аутосомным анализом и гаплогруппами?

а что это меняет? Мой вопрос остаётся прежним. Кто нибудь изучал генетику балтийских немцев (не ископаемых), как популяции. В вашей цитате написано, что анализы (проанализированых) останков на одном  городском кладбище отличались от анализов проанализированых на одном сельском. Осттанки 13 века. 

Вот я и спрашиваю, достачно знать что такое аутосомный тест ( данные по всем ветвям родословной) что бы игноритовать данные истории, археологии и обычной логики. Ну отличались эти образцы тогда, ясно что и сейчас они отличаются, но непонятно каким образом они отличаются. Непонятно (мне, вам я вижу что понятно) что из себя представляает генетический профиль немецких балтийцев. Во всяком случае у меня есть кое-то представление о поэтапном этнообразовании этого субэтноса, а у вас есть твёрдые убеждения

[roaring]

 

а что это меняет? Мой вопрос остаётся прежним. Кто нибудь изучал генетику балтийских немцев (не ископаемых), как популяции. В вашей цитате написано, что анализы (проанализированых) останков на одном  городском кладбище отличались от анализов проанализированых на одном сельском. Осттанки 13 века. 

Вот я и спрашиваю, достачно знать что такое аутосомный тест ( данные по всем ветвям родословной) что бы игноритовать данные истории, археологии и обычной логики. Ну отличались эти образцы тогда, ясно что и сейчас они отличаются, но непонятно каким образом они отличаются. Непонятно (мне, вам я вижу что понятно) что из себя представляает генетический профиль немецких балтийцев. Во всяком случае у меня есть кое-то представление о поэтапном этнообразовании этого субэтноса, а у вас есть твёрдые убеждения

 

 

Не понимаю почему вы решили, что останки 13 века. В абстракте сказано, что христианизация произошла в 13 веке, а откуда останки пока непонятно. Генетику современных балтийских немцев никто пока не изучал насколько я знаю. По поводу моей позиции - мне очевидно тема интересна, и будь остзейцы хоть полностью местными, хоть полностью немцами это не так важно, мне интересен сам факт. Пока информации очень мало, но из того, что мы имеем - антропологическое исследование Ауля показало разницу, и данное исследование тоже указывает на разницу, ну и плюс лично у меня есть тест деда. Так что пока я склоняюсь к мнению, что это были генетически сепарированные популяции, хотя и смешение наверняка происходило.

[Skalagrim]

я склоняюсь к мнению, что это были генетически сепарированные популяции, хотя и смешение наверняка происходило.

я этого не отрицаю, я о том , что немецкоязычные балтийцы отличались от любой из групп немцев Германии, в том числе и от немцев Восточной Пруссии. Было бы интересно узнать генетический портрет остзейцев и немцев Восточной Пруссии. Да и всей Балтии с регионализацией и субэтнически. Ну например - курсиениеки, литовцы Малой Литвы и Пруссии, население региона Данциг, островные шведы Эстонии и Финляндии.

Кстати, говоря о балтийских немцах, забывают о генетически, культурно и исторически связаной группе немцев Швеции, Финляндии (наверное Дании). Интересна история, место, занчение и удельный вес немецкой общины на Готланде

[roaring]

 

я этого не отрицаю, я о том , что немецкоязычные балтийцы отличались от любой из групп немцев Германии, в том числе и от немцев Восточной Пруссии. Было бы интересно узнать генетический портрет остзейцев и немцев Восточной Пруссии. Да и всей Балтии с регионализацией и субэтнически. Ну например - курсиениеки, литовцы Малой Литвы и Пруссии, население региона Данциг, островные шведы Эстонии и Финляндии.

Кстати, говоря о балтийских немцах, забывают о генетически, культурно и исторически связаной группе немцев Швеции, Финляндии (наверное Дании). Интересна история, место, занчение и удельный вес немецкой общины на Готланде

 

 

По немцам Восточной Пруссии есть материалы, но там большая разница от 75 на 25 до обратного соотношения собственно германских и славяно-балтийских влияний.

[BUM BUM]

Интересно ваше мнение. Где 2 моих друга могли бы пройти ? 

[roaring]

Первое впечатление - русские.

[Skalagrim]

Такая загадка. На фотографии латыши, но среди них 3 немецких балтийца (остзейца). Отгадайте кто.

[Cicero]

Двое мужчин внизу.

[Skalagrim]

Двое мужчин внизу.

Подожду больше ответов. там 3 немца

[daster]

Крайний справа немец и усатый немец и ешо слева внизу

[Skalagrim]

активней, товарищи! не интересно давать ответы, прежде эксперты высказались, Тем более что тут есть как эксперты (?)  по остзейцам, так и интересенты