Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Норманнский вопрос


1015 ответов в этой теме

#901
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Краки Нифлунг @ 26.9.2016, 22:21) (смотреть оригинал)
Вроде как считается, что это Лидульф


Можно даже считать, что это Леонид.
Если брать имя, как оно есть, то оно негерманское. Если крутить-вертеть можно сделать германским.

Кстати, еще в этом списке Стемид под вопросом.

Сообщение изменено: Sand, 26 Сентябрь 2016 - 20:40.


#902
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Sand @ 26.9.2016, 23:39) (смотреть оригинал)
Можно даже считать, что это Леонид.
Если брать имя, как оно есть, то оно негерманское. Если крутить-вертеть можно сделать германским.

Кстати, еще в этом списке Стемид под вопросом.



Проблема в том, что мы не знаем как оно есть. Ошибки переписчиков и переводчиков еще никто не отменял. Остается лишь предполагать.

#903
Eligvara

Eligvara

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 447 сообщений
  • Пол:женский
  • Город:Москва
  • Национальность:русская
  • Фенотип: нордид+понтид
  • Вероисповедание:____________
Это ещё с учётом, что формы записи имён тогда не устоялись, по результативности близко гаданию.

#904
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Ghamakh @ 26.9.2016, 23:51) (смотреть оригинал)
Стемид или Стемир?


Официально Стемид.

""Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид .."

#905
omoplata

omoplata

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: протобалтский
  • Вероисповедание: ---
Цитата(Sand @ 26.9.2016, 20:53) (смотреть оригинал)
Актеву и Лидул явно не германские имена.


Вероятно, Актеву - это Эггтеов (Ecgþeow). Беовульф, сын Эггтеова.

#906
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(omoplata @ 27.9.2016, 20:48) (смотреть оригинал)
Вероятно, Актеву - это Эггтеов (Ecgюeow). Беовульф, сын Эггтеова.


Или Актеву - белый конь/верблюд (тюркское)


Вот еще

""Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггволод, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Иггельд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли"."

Алдан уж всяко не германец.

P.s. Тудоровы и Тудковы уж не Тюдоры ли? smile.gif

Сообщение изменено: Sand, 27 Сентябрь 2016 - 18:43.


#907
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Sand @ 27.9.2016, 21:42) (смотреть оригинал)
Алдан уж всяко не германец.

Я бы не был столь уверен.
https://en.wikipedia...iki/Gille_Aldan
Цитата
Gille (or Gilla) Aldan (Gaelic: "Servant of Saint Aldwin[e]"), of Whithorn, was a native Galwegian who was the first Bishop of the resurrected Bishopric of Whithorn or Galloway.

Если и не германец, то вдруг кельт? dolf_ru_325.gif

#908
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Ruotsi @ 27.9.2016, 22:32) (смотреть оригинал)
Я бы не был столь уверен.
https://en.wikipedia...iki/Gille_Aldan
Если и не германец, то вдруг кельт? dolf_ru_325.gif


Ccылка, как раз и подтверждает негерманское происхождение. Так что можно быть уверенными, что точно не германец. А вот кельт или алан, можно только гадать.

#909
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Ruotsi @ 27.9.2016, 23:32) (смотреть оригинал)
Я бы не был столь уверен.
https://en.wikipedia...iki/Gille_Aldan

Если и не германец, то вдруг кельт? dolf_ru_325.gif


Поидоша из Немецъ три брата со всъмъ родомъ смоимъ: Рюрикъ (ирл.-Rudraige, Ruairí, вал.-Rhodri,Rhydderch) , Синеусъ (ирл.-Sechnassach), Триворъ. (вал.-Trevor,Trefor, ирл.Treabhair)

#910
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Из интересных фактов о связях с Кавказом, я бы отметил пожалуй легенду о Кие, которая судя по всему проникла на Кавказ и имела свою интерпретацию. Любопытно, есть ли работы на данную тему?

Sand
Первые анты на Днепре проникали на земли алан и ассимилировали их. Я не думаю, что стоит отрицать контактов. Конечно, никто не говорит об адыгах конкретно, но то, что аланы были - это факт и именно они были движущей силой проникновения христианства в Крым и Северное Причерноморье. Мое имхо - не стоит зарекаться от восточного (аланского степного) влияния на славян, особенно на восточных славян.

Сообщение изменено: Vognejar, 29 Сентябрь 2016 - 18:11.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#911
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата(Vognejar @ 29.9.2016, 19:04) (смотреть оригинал)
Из интересных фактов о связях с Кавказом, я бы отметил пожалуй легенду о Кие, которая судя по всему проникла на Кавказ и имела свою интерпретацию. Любопытно, есть ли работы на данную тему?

Первые анты на Днепре проникали на земли алан и ассимилировали их. Я не думаю, что стоит отрицать контактов. Конечно, никто не говорит об адыгах конкретно, но то, что аланы были - это факт и именно они были движущей силой проникновения христианства в Крым и Северное Причерноморье. Мое имхо - не стоит зарекаться от восточного (аланского степного) влияния на славян, особенно на восточных славян.

У вас "восточные славяне" всегда почему-то практически с фокусом на Украине, с нижним Днепром, порогами, степью, бродниками, Крымом и Причерноморьем и вот этим вот всем. Тема же об этнической принадлежности летописных варягов и о начале государственности, которая, насколько известно, имела первоначальный импульс в Восточной Балтике. Вы действительно считаете, что адыги или даже аланы где-то в Приладожье или в районе Валдайской возвышенности были инициаторами этого импульса?

То, что Топоров и другие лингвисты нашли какие-то иранские (не абхазо-адыгские, заметьте) заимствования в славянских языках это, конечно, хорошо, однако аланы известны в Европе начиная с первого века н.э., принимали активное участие в ВПН и т.д. но я ума не приложу где им место вот тут:

В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#912
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Vognejar @ 29.9.2016, 21:04) (смотреть оригинал)
Из интересных фактов о связях с Кавказом, я бы отметил пожалуй легенду о Кие, которая судя по всему проникла на Кавказ и имела свою интерпретацию. Любопытно, есть ли работы на данную тему?

Sand
Первые анты на Днепре проникали на земли алан и ассимилировали их. Я не думаю, что стоит отрицать контактов. Конечно, никто не говорит об адыгах конкретно, но то, что аланы были - это факт и именно они были движущей силой проникновения христианства в Крым и Северное Причерноморье. Мое имхо - не стоит зарекаться от восточного (аланского степного) влияния на славян, особенно на восточных славян.


Речь идет не о славянах, а о варягах-скандинавах.

Легенда о Кие на мой взгляд не более чем легенда.
Это как мотив "вот шли шли три брата и.... взяли и осели/основали".

#913
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 989 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Латвия
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: не знаю
  • Y-ДНК:R1a
Цитата(Ruotsi @ 27.9.2016, 22:32) (смотреть оригинал)
Я бы не был столь уверен.
https://en.wikipedia...iki/Gille_Aldan

Если и не германец, то вдруг кельт? dolf_ru_325.gif
Есть латышское имя Алдонс , Алдонис ,Алдис и литовское , женское- Алдона

Сообщение изменено: Kurš, 30 Сентябрь 2016 - 06:50.

Dziv i biezs un ķēpīgs morasts:

mazak mais, le mazak ož!

Vēlāk tiks viss vairak norasts,

senak dūran mazak kož...

Le muld cit, kas viņems muldams,

tu, drogs, dzīve ceper kuldams!

#914
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ravnur @ 29.9.2016, 1:17) (смотреть оригинал)
А германцев, финнов, славян и тюрок вы зачем приплели? smile.gif



Все эти этносы (или протоэтносы, или племена) участвовали в русском этногенезе. Не удивлюсь, если в именах русских послов в Царьграде найдут эти этничности. Судите сами:

В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ч҃ [6390 (882)] ❙ Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь Д . Кривичи

В лѣто . ҂s҃ . у҃ . е҃ı [6415 (907)] ❙ Іде Ѡлегъ на Грѣкы . Игорѧ ѡставивъ Кыєвѣ̑ . поӕ же множьство Варѧгъ . и Словѣнъ . и Чюди . и Кривичи . и Мерю . и Полѧны . и Сѣверо и Деревлѧны . и Радимичи . и Хорваты . и Дулѣбы . и Тиверци

мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ

В лѣто . ҂s҃ . у҃ . н҃в [6452 (944)] ❙ Игорь совокупи воӕ многы . Варѧгы . и Русь . и Полѧны . и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы

мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева . Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ . Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов. Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ. Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии . Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько биричь . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго

[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908.]

#915
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Оффтоп удален. Убедительная просьба в дальнейшим все-таки придерживаться тематики.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#916
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Жрец воронов в Великом Новгороде XI века

Главным источником древнерусской эпиграфики на территории России, безусловно, является Софийский собор (1045-1050) в Великом Новгороде. На древних поверхностях стен, исследованных в алтарной части храма, открывается картина, совсем не похожая на ту, которую мы наблюдаем в Георгиевском соборе: перед нами пестрый ковер из сотен граффити, набор хаотично разбросанных надписей: молитвы, автографы, монограммы. По большей части, считает Алексей Гиппиус, их оставили молодые клирики Софийского собора во второй половине XI — начале XII века. Все надписи в этой части храма датируются временем до 1109 года, то есть относятся к древнейшему периоду истории русской письменности.

Обратившись к фотографиям слепков, которые были сделаны с надписей Софийского собора при реставрации в начале XX века, ученые обнаружили на одном из них надпись самого необычного содержания: 

Яков Нога
жрец воронов, 
указывая, сказал, 
что Хотен Нос 
в Воротне цел. 


Текст явно представляет собой прорицание, записанное аллитерационным стихом, близким к скальдическому стиху и поэтике "Слова о полку Игореве". Яркие параллели образу прорицающего жреца воронов обнаруживаются в скандинавской традиции, где почитались два ворона бога Одина, Хугин и Мунин, помогавшие верховному асу узнавать всё, что происходит в мире. В исландской «Книге о занятии Земли» читаем: «Жил человек по имени Флоки сын Вильгерда. Он отправился искать остров Гардара. Там он устроил большое жертвоприношение и освятил трех воронов, которые должны были указать ему путь». А в стихотворении из «Саги о Халльфреде Трудном скальде» и вовсе упоминается «жрец культа воронов».


https://vk.com/publi...l-65599587_3406

https://www.hse.ru/n.../179115691.html



#917
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

Жрец воронов в Великом Новгороде XI века

Главным источником древнерусской эпиграфики на территории России, безусловно, является Софийский собор (1045-1050) в Великом Новгороде. На древних поверхностях стен, исследованных в алтарной части храма, открывается картина, совсем не похожая на ту, которую мы наблюдаем в Георгиевском соборе: перед нами пестрый ковер из сотен граффити, набор хаотично разбросанных надписей: молитвы, автографы, монограммы. По большей части, считает Алексей Гиппиус, их оставили молодые клирики Софийского собора во второй половине XI — начале XII века. Все надписи в этой части храма датируются временем до 1109 года, то есть относятся к древнейшему периоду истории русской письменности.

Обратившись к фотографиям слепков, которые были сделаны с надписей Софийского собора при реставрации в начале XX века, ученые обнаружили на одном из них надпись самого необычного содержания: 

Яков Нога
жрец воронов, 
указывая, сказал, 
что Хотен Нос 
в Воротне цел. 


Текст явно представляет собой прорицание, записанное аллитерационным стихом, близким к скальдическому стиху и поэтике "Слова о полку Игореве". Яркие параллели образу прорицающего жреца воронов обнаруживаются в скандинавской традиции, где почитались два ворона бога Одина, Хугин и Мунин, помогавшие верховному асу узнавать всё, что происходит в мире. В исландской «Книге о занятии Земли» читаем: «Жил человек по имени Флоки сын Вильгерда. Он отправился искать остров Гардара. Там он устроил большое жертвоприношение и освятил трех воронов, которые должны были указать ему путь». А в стихотворении из «Саги о Халльфреде Трудном скальде» и вовсе упоминается «жрец культа воронов».


https://vk.com/publi...l-65599587_3406

https://www.hse.ru/n.../179115691.html

Ворута https://ru.wikipedia...org/wiki/Ворута



#918
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист


  • "Спасибо" сказали: Skalagrim, Краки Нифлунг и Dodge Charger
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#919
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Посмотрел сегодня. Интересное видео, во многом продолжает и повторяет тезисы Михайлова, что он в прошлом видео говорил. Феномен викингов предстает как элемент сначала внутрискандинавской, а затем и надэтнической "субкультуры". Еще интересна "языческая реакция" и своеобразный взгляд на формирование той классической скандинавской мифологии, которая нам известна.



#920
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

Хмм...интересно, появление в 9 веке "культуры викингов", их особые погребальные обряды, унифицированный пантеон и "языческая реконкиста", связываются с окончательным разгромом саксов, приближением Империи к границам скандинавов и христианским влиянием.



#921
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Тема напрямую связанная с лекцией Михайлова

"

иногда они возвращаются


Ходячие мертвецы: драуг и аптганг в древнескандинавской литературе
Перевод с англ. © Анна Блейз. 
Источник, библиография и ссылки там: http://www.vikingans...om/ghosts.shtml


Часть I. Введение и описание «ходячего мертвеца»

Представления о загробной жизни у викингов зачастую отличались куда большей непосредственностью, нежели возвышенные скальдические предания о Вальхалле или христианских Небесах: верили, что, как только мертвое тело помещают в могилу, оно «обретает странную, чуждую человеку жизнь и силу» (Hilda Ellis-Davidson. The Road to Hel. Westport CT, Greenwood P., 1943, p. 96). Покойник продолжал вести в могиле некую псевдо-жизнь, не в виде духа или привидения, а скорее как нежить, во многих отношениях сходная с носферату или центрально-европейским вампиром.
Нежить эта была известна под различными именами. В норвежских сагах чаще всего упоминается хаугби (haugbui, от haugr — «курган») — обитатель кургана, труп, продолжающий жить в своей могиле. Хаугби почти никогда не покидает места своего захоронения. В исландских сагах обычно фигурирует драуг (draugr), известный также под названием аптганг (aptrgangr, букв. «ходящий после», «разгуливающий после смерти»). Это «оживший труп, выходящий из своего могильного холма или доставляющий людям беспокойство по дороге к месту погребения» (Ellis-Davidson, The Road to Hel, p. 80). Но и в том, и в другом случае у скандинавской нежити есть физическое тело — собственно, труп покойного, и хотя для ее описания может употребляться слово «привидение», современные представления о призраках или бестелесных духах к этим сверхъестественным существам неприменимы.
Описания внешности этих существ лишний раз подчеркивают, что речь идет именно о «ходячем трупе». К ним применяются эпитеты hel-blár(«черный, как смерть» или «синий, как смерть») и ná-folr («бледный, как труп»). В «Саге о людях с Песчаного берега» пастух, убитый драугом и обреченный сам превратиться в нежить, становится «весь черный как уголь», а когда убившего его драуга извлекают из могилы, тот оказывается «черным, как смерть». Глам — превратившийся в нежить пастух из «Саги о Греттире» — был якобы темно-синим, а в «Саге о людях из Лососьей долины» одной женщине является во сне умершая колдунья, и когда могилу покойницы вскрывают, то находят там кости — «синие и страшные».
Еще более ужасным казалось то, что оживший труп был способен увеличиваться до огромных размеров. И это не имело никакого отношения к обычному вздутию трупа из-за газов, выделяющихся при разложении, — поскольку тело драуга вдобавок оказывалось невероятно тяжелым и зачастую оставалось неразложившимся даже много лет спустя после смерти. Торольв из «Саги о людях с Песчаного берега» «еще не разложился и вид имел наимерзейший… раздулся до размеров вола» и стал таким тяжелым, что поднять его без рычага было невозможно.
Огромные размеры приписывались драугу, чтобы подчеркнуть его колоссальную физическую силу. В сагах рассказывается, каких огромных трудов родственникам стоило распрямить тело для погребения. Аптганг обладал такой силой, что мог буквально раздавить жертву насмерть. Когда находят убитого Гламом пастуха («Сага о Греттире»), у того «свернута шея, и каждая косточка переломана». В описаниях сражений между человеком — героем саги и драугом обычно не выражается заведомой уверенности в победе героя, хотя тот и сам наделен огромной силой: противники не уступают друг другу, и на протяжении схватки верх берет то один, то другой.
В некоторых рассказах драуги обладают магической силой и способны предсказывать будущее, управлять погодой и превращаться в животных. Живой мертвец может являться в облике тюленя («Сага о людях с Песчаного берега», «Сага о людях из Лососьей долины»), огромного освежеванного вола, серой лошади со сломанной спиной, без ушей и хвоста, или кошки, которая садится спящему на грудь и постепенно становится все тяжелее и тяжелее, пока человек не умирает от удушья. В «Саге о Хромунде Грипссоне» драуг Траин превращается в «существо, похожее на кошку» (kattakyn): «Тут Траин обернулся троллем, наполнив зловонием весь курган, и впился когтями Хромунду в затылок, сдирая мясо с костей…».
Кроме того, драуги могли проходить сквозь землю и камень, как Храпп Убийца из «Саги о людях из Лососьей долины»: «Олав хотел броситься на Храппа, но тот провалился сквозь землю, где стоял, и на том их схватка закончилась». Таким образом, они имели возможность без труда выходить из могилы и возвращаться обратно.

Часть II. Обиталище драуга

Драуг обитал в своем кургане. Несмотря на то, что в Скандинавии бытовали различные формы погребения (согласно литературным источникам и археологическим данным, тела покойных кремировали, погребали в ладьях, под грудами камней или в христианских могилах), все же наиболее распространенным способом в сагах предстает захоронение в кургане. Курган состоял из погребальной камеры, сложенной из камней и покрытой бревнами, и насыпанного поверх нее высокого земляного холма.
Курган Кара Старого в «Саге о Греттире» представлял собой большой сруб с бревенчатым настилом, скрытый под земляной насыпью. В «Саге о Харальде Прекрасноволосом» упоминается курган «из камня и глины», «укрепленный бревнами». В «Саге об Олаве сыне Трюггви» Хакон ярл прячется от Олава в яме, засыпанной землей, наподобие кургана:

«Раб [Карк] вырыл в хлеву глубокую яму. Он убрал землю прочь и положил сверху бревна. Тут Тора рассказала ярлу, что Олав сын Трюггви приплыл во фьорд и убил его сына Эрленда. Затем ярл влез в яму и с ним Карк, а Тора закрыла яму бревнами, насыпала сверху земли и навоза и загнала в хлев свиней. Хлев этот был рядом с большим камнем».

Хотя это и не настоящий могильный курган, но упоминание о стоящем рядом большом камне должно вызывать у читателя ассоциации с местом погребения: под такими камнями, согласно поверьям, обитали цверги (карлики) и различная нежить.
Иногда над курганами вспыхивает яркий свет, словно от множества гнилушек. Это сияние «окружает курганы и отмечает границу между мирами живых и мертвых» (Ellis-Davidson, Road to Hel, p. 161). Греттир видит такое зарево над курганом Кара Старого: 

«Как-то поздно вечером, собравшись идти домой, Греттир заметил, что на мысу, ниже Аудунова Двора, вспыхивает яркий огонь. […] 
— У нас в стране, — сказал Греттир, — когда видят подобный огонь, говорят, что он идет от клада. 
Бонд отвечает: 
— Властелин этого огня таков, что навряд ли тебе будет польза допытываться».

Нередко погребальные холмы располагались по соседству с семейной усадьбой, а в англо-саксонских межевых грамотах курганы во многих случаях упоминаются в качестве межевых знаков, отмечавших границу земельных владений. По традиции, человек, наследующий участок земли, должен был перечислить поименно своих предков, владевших этой землей, и указать местоположение их курганов, — только после этого за ним признавалось право наследования. Возможно, в этом и состоит причина, по которой в исландской «Книге о занятии земли» с такой дотошностью указывается и описывается местонахождение могил покойных поселенцев.
Кроме того, со скандинавскими драугами ассоциируются определенные формы ландшафта, в первую очередь — лощина (hvammr), «короткая долина, окруженная горами, но с одного конца открытая в одном направлении» (Reidar T. Christiansen, "The Dead and the Living," in Studia Norvegica 2 (Oslo, 1946), pp. 88-89). Некоторые источники передают также поверье о «мертвецах внутри горы» — гора такого рода функционально отождествляется с курганом. Лощина — это пограничная полоса между горой и долиной, между усадьбой и погребальным холмом, между живыми и мертвыми. Окруженный высокими горами, он защищен от прямых лучей солнца; на протяжении нескольких недель в середине зимы на дне такой лощины совсем темно. Именно таким местом была Тенистая Долина, в которой бесчинствовал Глам из «Саги о Греттире».
Любопытно, что «возвращения покойников ожидали на Рождество или на Новый год, в пору древнего праздника Йоль, приходившегося на середину зимы» (Ellis-Davidson, "The Restless Dead," p. 162). Нападения нежити начинались поздней осенью и учащались зимой, в то время года, когда ночи самые длинные. По-видимому, драуги умели также временно наводить темноту и в дневные часы или окутываться облаком тумана, чтобы подкрасться к жертве незаметно. По ночам же драуг таился в зыбком мареве тьмы и лунного света, наподобие того, что описано в «Саге о Греттире»: «Ярко светила луна, и густые облака то закрывали ее, то открывали». Подчас лунный луч, блеснувший во тьме, высвечивает голую кость или отражается призрачным светом в глазах драуга, что еще более усугубляет ужас происходящего. 
Во многих сагах отражено «представление об умершем, который живет в могильном кургане, точно в доме, и ревностно охраняет свои сокровища» (Ellis-Davidson, Road to Hel, p. 90). Курган мыслился пиршественной залой мертвеца, как в «Пряди о Торстейне Бычьей Ноге», где Торстейна приглашают в «усадьбу» хаугби, уставленную пиршественными скамьями и полную пирующих воинов, или как Святая Гора, в которую «переселились» покойные родичи Торольва, Бородача с Мостра, — «внутри той горы горели большие огни, и доносился изнутри шум пиршества и гул голосов» («Сага о людях с Песчаного берега»). 
В древнеанглийской поэзии средоточием пиршественной залы предстают сокровища и дары, вручаемые на пиру, — а в курганах обычно и впрямь хранились драгоценные сокровища: «Там была сложена груда сокровищ — золото и серебро, а под ноги ему поставлен ларец, полный серебра» («Сага о Греттире»). Несметные богатства в схожем контексте описываются также в «Пряди о Торстейне Погибели Хуторов» и в упоминавшейся уже «Пряди о Торстейне Бычьей Ноге». 
Поэтому нежить в некоторых отношениях ассоциируется с цвергами-карликами: цверги владеют такими великими сокровищами, как ожерелье Брисингамен (которое они позднее уступили Фрейе), и обитают в недрах гор, под камнями или внутри больших каменных глыб. Многие имена из «Перечня карликов» в «Старшей Эдде», по-видимому, связаны с нижним миром смерти, холода и распада.
Сокровища, заключенные в курганах, неудержимо влекли к себе грабителей могил, о чем свидетельствуют как исторические данные, так и литературные источники. Во многих сагах подобные ограбления описываются в достоверных подробностях, как, например, в «Саге о Греттире»: 

«Греттир раскопал курган, и пришлось ему изрядно потрудиться. Он работает без передышки, пока не доходит до сруба. День к тому времени уже был на исходе. Он проломал бревна. Аудун заклинал его не заходить в курган. Греттир просил его подержать веревки. 
— А уж я докопаюсь, кто здесь живет!
Спустился Греттир в курган. Там было темно и запах не из приятных».

Однако грабителю следовало быть настороже, ибо хаугби бдительно охранял свои сокровища и свирепо атаковал любого, кто нарушит его покой:

«Греттир взял все эти сокровища и понес к веревкам, но в то время, как он шел к выходу из кургана, кто-то крепко его схватил. Он бросил сокровища, и они кинулись друг на друга и стали биться ожесточенно. Все разлеталось у них на пути. Могильный житель нападал свирепо. Греттир все пытался ускользнуть. Но видит, что от того не уйдешь. Теперь оба бьются нещадно. Отходят они туда, где лежат конские кости. Здесь они долго бьются, то один упадет на колени, то другой. Все же кончилось тем, что могильный житель упал навзничь со страшным грохотом. Тут Аудун убежал от веревок: он подумал, что Греттир погиб».

Помимо зубов, когтей и общей физической силы, хаугби, обороняющий свое жилище, мог пустить в ход также trollskap — злые чары, как поступает Агнар в «Саге о Золотом Торире» или описанный Саксоном Грамматиком в «Деяниях данов» злобный обитатель кургана Митотин (Mithothyn), который «наслал зловонное моровое поветрие и своими посмертными злодействами оставил по себе память едва ли не худшую, нежели теми, что вершил при жизни». 
Более того, хаугби — не единственный обитатель кургана, которого следовало опасаться грабители. В некоторых сагах упоминается также мать мертвеца, которая «вооружена длинными когтями и поэтому описывается как ketta (кошка); она еще более ужасна, чем ее чудовищный отпрыск» (Nora K. Chadwick, "The Monsters and Beowulf," in The Anglo-Saxons: Studies in Some Aspects of their History and Culture Presented to Bruce Dickens, ed. Peter Clemoes. London, Bowes and Bowes, 1959, p. 178).

Часть III. Меры предосторожности: как защититься от «ходячего мертвеца» 

Если хаугби, как правило, спокойно сидел в своем кургане, нападая лишь на тех, кто вторгался на его территорию, то драуг, напротив, то и дело выходил из могилы, нанося живым немалый ущерб. Страх перед злобной нежитью в Скандинавии был очень силен. Широко распространенные в эпоху викингов меры предосторожности, призванные помешать покойному восстать из могилы, кое-где применялись и вплоть до XX века.

«…в домах, где сохранялся старый уклад, тщательно соблюдали [некоторые древние обычаи]: на грудь покойного помещали раскрытые ножницы, а под одежду подкладывали перекрещенные соломинки. Большие пальцы ног крепко связывали, чтобы покойник не смог сделать ни шагу. В подошвы втыкали иглы. Когда гроб выносили из дома, носильщики трижды поднимали и опускали его, всякий раз поворачивая головой в другую сторону, так чтобы образовался крест. Стулья или скамьи, на которых стоял гроб, опрокидывали, и все горшки и кастрюли в доме переворачивали вверх дном. Заупокойная молитва, которую священник читал при погребении, воспринималась как магическое заклинание, которое должно привязать покойника к могиле и не допустить его возвращения» (H.F. Feilberg, "The Corpse-Door: A Danish Survival," in Folklore 18 (1907), p. 366).

Кроме того, в домах проделывали специальные «трупные двери» — отверстия в стенах, через которые гроб выносили ногами вперед. Затем их закладывали кирпичами, чтобы умерший не вернулся: верили, что беспокойный мертвец способен возвратиться только тем же путем, которым покинул дом. Ногами вперед гроб выносили для того, чтобы умерший не мог как следует разглядеть дорогу, по которой его несли к месту погребения (Ibid, pp. 364-369). Эти же меры предосторожности описаны и в «Саге о людях с Песчаного берега»: 

«Вот Арнкель входит в горницу, идет вдоль скамьи и заходит Торольву за спину; он просил никого не приближаться к Торольву, покуда ему не закроют глаза и не уложат как полагается. Затем Арнкель подхватил Торольва за плечи, но даже ему не хватило сил, чтобы сразу уложить его. Потом он обмотал голову Торольва покрывалом и убрал тело, как полагалось по обычаю. После этого он распорядился сломать стену за спиной Торольва и вытащить его наружу через пролом».

Часть IV. Нападения драугов

Разлагающиеся трупы распространяли заразу и болезни, как в приведенном выше эпизоде со злым колдуном Митотином из «Деяний данов», но в древности, когда никто не имел представления о микробах, причиной «морового поветрия» считалась злая воля драуга, обращенная на живых. Из этого следовало, что драуг в принципе способен и на физическое нападение. Полагали, что драуги тоскуют по всему, чего они лишились, расставшись с жизнью, и завидуют живым. Очень трогательно это описано в «Саге о Фритьофе Смелом», где умирающий конунг говорит сыновьям: «Желаю, чтоб меня похоронили против самого кургана Беле, по ею сторону фьорда, у моря. Будет нам тогда привольно перекликаться о предстоящих событиях». 
Образ умерших друзей, переговаривающихся между собой в могилах, не вселяет ужаса: здесь отражена лишь несбыточная мечта о том, чтобы дружба, связывавшая людей при жизни, продолжалась и после смерти. Однако эта тоска по уходящей жизни нередко приобретает и более зловещие оттенки, как в истории Храппа Убийцы, жестокого и свирепого человека, который на смертном одре обращается к своей жене с такими словами: «И когда я умру, то такова моя воля, чтобы мне вырыли могилу в дверях дома и чтобы я был погребен стоя в дверях. Так я смогу лучше следить за моим хозяйством». Далее в саге повествуется: «После этого Храпп умер. Было сделано все, как он сказал, так как жена не осмелилась сделать иначе. Но если с ним худо было иметь дело, когда он был жив, то еще хуже стало, когда он был мертв, потому что он часто вставал из могилы» («Сага о людях из Лососьей долины»).
Страстная жажда вернуть и удержать отнятое смертью отличает драугов, фигурирующих в «Саге о людях с Песчаного берега». В главные покои усадьбы на Вещей Реке возвращается утонувший бонд Тородд со своими спутниками, а затем являются мокрые, покрытые грязью шестеро драугов во главе Ториром Деревянной Ногой. «Домочадцы рванулись из кухни прочь, чего следовало ожидать; у них под рукой ни оказалось ни лучины, ни разогретых камней, ни прочих нужных вещей, так что от огня в тот вечер им не было ровно никакого прока». Ходячие мертвецы не только выгоняют людей на ночь из теплых покоев, но и наверняка учиняют беспорядок в доме, так что он становится непригодным для нормальной жизни даже днем. 
В этих сагах «умершие не переходят в лучший мир — напротив, они лишаются привычных домашних удобств и общества своих родичей. Им холодно и голодно» (Christiansen, "The Dead and the Living," p. 10). Поэтому ничего удивительного в том, что драуг завидует живым и время от времени возвращается в дом, который все еще считает по праву своим. 
Зависть к живым тесно связана с другой движущей силой, которой подчинены самые опасные и могущественные из драугов, — с обуревающим их неутолимым голодом. Этот голод описывается в истории Асмунда и Арана, братьев по оружию, которые дали друг другу клятву, что, если один из них умрет, то второй должен будет три ночи просидеть над ним в кургане. Когда Аран умер, Асмунд воздвиг над ним курган и поместил туда имущество покойного, его стяги и оружие, сокола, пса и коня, а затем приступил к обещанному бдению. «В первую ночь Аран встал с кресла, убил сокола и собаку и съел их. Во вторую ночь он опять встал, убил коня и разорвал его на куски; затем он стал рвать плоть коня зубами, и кровь стекала у него изо рта, покуда он ел. […] В третью ночь на Асмунда напала сонливость, и он пришел в себя лишь тогда, когда Аран схватил его за уши и оборвал их» («Сага об Эгиле Одноруком и Асмунде Убийце Берсерков»).
Саксон Грамматик, пересказывая этот сюжет, добавляет: «Но не насытился он ни конем, ни псом; он обратил ко мне свои сверкающие когти и оторвал мне ухо, располосовав щеку» (голодные драуги фигурируют также в «Саге о Греттире» — Глам и в «Саге о Хромунде Грипссоне» — Траин). Очевидно, что драуг, пожрав животных, попытался затем полакомиться самим Асмундом. Не исключено, что сверхъестественный голод драуга — физическое проявление терзающей его жажды жизни. Именно поэтому современные исследователи нередко проводят параллели между драугами и вампирами: «В этих преданиях труп, живущий в могиле, всегда наделяется вампирскими наклонностями, сверхчеловеческой силой и неистовым желанием уничтожить любое живое существо, посмевшее проникнуть в курган» (Ellis-Davidson, Road to Hel, p. 92).
Жертвами драуга, однако, становились не только те, кто вторгался в его могилу. Бродячие мертвецы истребляли домашний скот — загоняли его до смерти, разъезжая верхом на животных или преследуя их в ужасном обличье полуосвежеванного трупа. Нередко нежить вымещала свой голод и злобу также на пастухах, выпасавших скот по ночам: «в волов, на которых везли тело Торольва, вселилась нечистая сила, а любая скотина, подходившая близко к могиле Торольва, бесилась и выла до самой смерти. Пастух на хуторе в Лощине стал приходить домой чаще обычного, потому что Торольв гнался за ним. Однажды осенью в Лощине случилось такое событие, что ни пастух, ни скотина не вернулись домой» («Сага о людях с Песчаного берега»).
Убивал драуг и животных в стойлах, и неосторожных путников, и тех, кто по ночам беспечно открывал двери на стук: «Когда они сели ужинать, кто-то громко ударил в дверь. Один из них сказал: “Видно, добрые вести подоспели” — и выбежал на двор. Остальные заметили, что слишком уж долго он не возвращается. Тогда они вышли следом и увидели, что он совершенно лишился разума. Наутро он умер» («Сага о людях с Болота»).
Исландский обычай предписывал после наступления темноты тихонько стучаться в окно, и не один раз, а трижды. Сильный же удар в дверь, «в особенности удар однократный был верным знаком того, что в дом пытается проникнуть привидение или еще какое-то злобное существо» (Simpson, Icelandic Folktales and Legends, pp. 135-136).
Хотя оставаться дома по ночам было безопаснее, чем выходить наружу, драуг мог напасть и прямо на дом: «На хуторе в Лощине по ночам часто слышался страшный грохот; люди заметили также, что кто-то частенько ездит на коньке крыши» («Сага о людях с Песчаного берега»). «Езда на крыше» была одним из любимых развлечений драугов; молотя пятками по кровле, они производили ужасный шум, до полусмерти пугая жителей дома: «Кто-то лез на дом и ездил над самыми покоями, и бил по крыше пятками, так что каждая досочка трещала» («Сага о Греттире»). А иногда драуг попросту выламывал входную дверь: «Наличник у входной двери был весь сорван. И теперь на его место кое-как приколотили жерди. Перегородка, которая прежде отделяла покои от сеней, была разломана и выше поперечной балки и ниже» (там же).
Победить ходячего покойника было непросто, но скандинавы верили, что даже однажды умершего можно убить вновь. Как и многие другие сверхъестественные существа, драуг боялся железного оружия, но холодного железа было недостаточно, чтобы загнать его в могилу раз и навсегда. Сперва герой должен был выйти против драуга безоружным и побороть его голыми руками. Затем следовало отрубить ему голову, причем нередко — не простым оружием, а мечом, найденным в его же кургане. Иногда задача усложнялась: герой должен был проскочить между телом и отрубленной головой чудовища, пока труп не упадет на землю; или трижды обойти против хода солнца отрубленную голову и тело ; или вогнать в обезглавленное тело деревянный кол, подобно тому, как в других традициях предписывалось поступать с вампирами. И наконец, чтобы избавиться от драуга наверняка, следовало сжечь его останки дотла, дождаться, пока пепел остынет, а затем похоронить его где-нибудь в отдаленном месте или бросить в море. Только после этого нежить погибала по-настоящему и больше не возвращалась."


https://annablaze.li....com/48357.html

  • "Спасибо" сказали: Skalagrim, Ritter и профессор Перзеев

#922
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Губарев О.Л. О «быстрых данах» и русах-дромитах

https://www.academia..._русах-дромитах



#923
Kurš

Kurš

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 819 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Rīga
  • Национальность:латыш
  • Фенотип: нордид
  • Y-ДНК:R-M417
  • мтДНК:HV
  • Вероисповедание:православный, лютеранин, католик

Где вообще была эта Русь ? На многих старинных картах Русь указана на западе Украины. 



#924
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

От контекста, источника и времени зависит.

 

В IX-X веках точно не на западе Украины.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#925
Анастас

Анастас

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 38 сообщений
  • Национальность:русский

Губарев О.Л. О «быстрых данах» и русах-дромитах

https://www.academia..._русах-дромитах

губаревская гипотеза о скандинавском происхождении Рюрика уже давно опровергнута.



#926
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
В общем-то, историчность или неисторичность Рюрика пока никем не доказана. А у вас уже все давным давно опровергнуто.

#927
Baeloth

Baeloth

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Вероисповедание:Отсутствует
" из тех же славян — и мы, русь… А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а ПРЕЖДЕ были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской." - ИМХО этим всё сказано. Русы, были балтийскими славянами + шведские пришельцы-мореходы(Ротсы, росы. В Финском языке их до сих пор так называют.), которые ассимилировали местные племена. Оттуда имена скандинавские, молоточки Тора, мечи и пр. барахло. Славянская культура им была не чужда, поэтому в поисках славы и богатства двинулись на восток(среди дружины не исключено были и чистокровные варяги-викинги, как наёмники), там родственников дальних обнаружили, у которых были проблемы от постоянного прессования всякими степными хулиганами. Предложили тем защиту, но а потом отобрали все рычаги власти у славянских и финно-угорских вождей, таким образом узурпировали население. А для полной красоты, ещё и данью обложили, причём этот процесс был постепенным и болезненным. Что касается личности Рюрика, то она граничит на уровне мифологии. Конечно, среди них по логики должен быть какой-то предводитель(или группа таких людей), но искать его потомков в наши дни, да ещё какие-то гаплогруппы определять, это только аR1ец Клёсов может.

#928
varang

varang

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 740 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Стамбул
  • Национальность:------------

да ещё какие-то гаплогруппы определять, это только аR1ец Клёсов может.

 

Что он может? По STR филогенетические круги рисовать? Это давно уже устарело, по крайней мере, для R1a, где достаточноая кучность, и молодые снипы прекрасно определяются и формируют ТОЧНОЕ филогенетическое древо.

Клесов для R1a и вообще для науки - .... не понятна его роль. Только лишь для привлечения внимания, и уповать на то, что увлеченные умные поймут, в чем он был не прав, сказав спасибо за то, что увлек темой, и шугнут далее. Не более.



#929
Baeloth

Baeloth

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 42 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Вероисповедание:Отсутствует

Что он может? По STR филогенетические круги рисовать?

он может заставить даже меня, человека далекого от генетики, почувствовать себя экспертом в данной области))) Помню как-то Клесов рассказывал упоительный ликбез, как R1b(эRb1нцы) проникла в це Европу из Сибири. По его схеме, она там оказалась около 4-5 тысяч лет назад(при этом в упор игнорируя более ранние Ближневосточные датировки естественно). Тут я и осознал, что дело пахнет палёным, когда вспомнил о кроманьонце, который жил 14 тысяч до н.э. ещё в Эпиграветте. У него была найдена R1b1a.

#930
Laak

Laak

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 397 сообщений
  • Пол:не определился
  • Национальность:///

 из тех же славян — и мы, русь… А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а ПРЕЖДЕ были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской."

Ваше толкование имело бы смысл если бы летописец был сам из тех (пришедших) русов. Но насколько мне известно он писал уже в более поздние времена и описывал  ситуацию современником которой был - т.е: "мы русские всегда были были славянами и язык у нас славянский, просто раньше звались полянами, а название к нам пришло от варягов." Т.е даже в этом отрывке четкое указание что варяги НЕ славяне. Иначе фраза не имеет смысла. Таким образов летописец как бы оправдывает/объясняет инородное название народа.





Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных пользователей