1641 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

А вот может ли какая-нибудь элита взять и сделать их другим народом и заставить перейти на другой язык,
на другие обычаи, обряды, может конфессию даже?
Имхо, если такое возможно, то это будет ооочень долговременный процесс, с ассимиляцией или вообще
геноцидом или этническими чистками.

Вполне. Другое дело, что создать этнос там где его нет- проще. Там где есть какие-то популяционные группы без единства общности, то из них можно этногруппу.
Если некоторый этнос уже был, то его изменить сложнее, но тоже возможно - как например хорваты.
В контактных зонах этот процесс может идти постоянно без долговременного перевеса противостоящих идей - как например у белорусов: сначала православие,
потом католичество и униатство, потом опять православие - это как пример очевидного влияния элит на конфессиональную принадлежность. А таких контактных зонах потом и этническая самоидентификация обычно менее выражена.
Естественно никто не будет у белорусов вводить обряды Кечуа, так как обряды будут подбираться из имеющихся и ассоциируемых у населения с чем-то. Дело в конечном счете не в самих обрядах, а в их консолидирующем значении.

[Eugene_rus]

Считаю что элиты не могли предвидить
процесс этнообразования. контролировать его они сами были частью объективного процесса
этнообразования. Они были элитой этноса. его частью, а не вне её находящимся явлением.

Да никто его и не предвидит, потому как сам процесс уже и есть цель для текущих элит. А следующие (неважно была у них преемственность или нет) просто продолжают это процесс. Если процесс останавливается, то этническая идентичность начинает разрушаться и по факту просто перестает играть значение.

[Yurate]

так как обряды будут подбираться из имеющихся и ассоциируемых у населения с чем-то. Дело в конечном счете не в самих обрядах, а в их консолидирующем значении.

Значит, ассоциации населения первичны? Да, на них, если они есть, уже можно играть. С разной степенью успешности.

Теперь - о латышах, появившихся из какой-то безликой (безэтничной) массы. Балтские языки - это древняя объективная реальность, не выдуманная никакими элитами. Их расхождение могло быть связано с ролью элит, но лишь в части разрыва более ранних связей, когда-то объединявших прабалтов. Причём германское влияние и давление так и не смогло сделать из латышей германцев.

[Eugene_rus]

Значит, ассоциации населения первичны? Да, на них, если они есть, уже можно играть. С разной степенью успешности.

Теперь - о латышах, появившихся из какой-то безликой (безэтничной) массы. Балтские языки - это древняя
объективная реальность, не выдуманная никакими элитами. Их расхождение могло быть связано с ролью
элит, но лишь в части разрыва более ранних связей, когда-то объединявших прабалтов. Причём
германское влияние и давление так и не смогло сделать из латышей германцев.

Ассоциации населения можно сказать и первичны, но по факту они только средство и потому их первичность и вторичность неважна.

А балтские языки - это конструкт, не было такого языка и нет. Точнее он есть как элемент в структуре классификации языков, но не в коем случае как независимая сущность.
И разрыва связей не может быть там,где этих связей нет. Вам надо сначала доказать что связи социального характера были для обширной группы и кем-то поддерживались в определенной форме.
Германцы и не пытались сделать из латышей германцев насколько я знаю, но это в любом случае уже другой вопрос и к тому времени латышский этнос в каком то виде был сформирован.

[Кот]

Альбинос, а ты статьи с критикой гуры Курты читал какие-нибудь? Если да: что думаешь?

Сообщение изменено: Кот, 14 Июнь 2015 - 15:19.

[Yurate]

Ассоциации населения можно сказать и первичны, но по факту они только средство и потому их первичность и вторичность неважна.

А балтские языки - это конструкт, не было такого языка и нет. Точнее он есть как элемент в структуре классификации языков, но не в коем случае как независимая сущность.
И разрыва связей не может быть там,где этих связей нет. Вам надо сначала доказать что связи социального характера были для обширной группы и кем-то поддерживались в определенной форме.
Германцы и не пытались сделать из латышей германцев насколько я знаю, но это в любом случае уже другой вопрос и к тому времени латышский этнос в каком то виде был сформирован.

Так и вид Homo sapience - тоже конструкт. И семейство розоцветных - тоже конструкт. Наконец политические эдиты - тоже конструкт. И что? Стоим?

Моя позиция состоит как раз в том, что такое первичное, по факту, средство, как те самые ассоциации населения, и есть основа этничности, древнего способа распознавания "свой-чужой". А некоторая нечёткость, присущая ЛЮБОЙ системе распознавания (спросите ПВО-шников), не является поводом для отказа для такого основания древней классификации народонаселения, как этничность (то же можно сказать и о более древних расах).

[Eugene_rus]

Так и вид Homo sapience - тоже конструкт. И семейство розоцветных - тоже конструкт. Наконец
политические эдиты - тоже конструкт. И что? Стоим?

Моя позиция состоит как раз в том, что такое первичное, по факту, средство, как те самые ассоциации
населения, и есть основа этничности, древнего способа распознавания "свой-чужой". А некоторая
нечёткость, присущая ЛЮБОЙ системе распознавания (спросите ПВО-шников), не является поводом для
отказа для такого основания древней классификации народонаселения, как этничность (то же можно
сказать и о более древних расах).

Ну да, как известно есть более "чистые" сапиенсы ввиде африканцев, все остальные частично неандертальцы, а в Океании еще и влияние денисовцев.
Возможно и еще кого найдут- вопрос времени.
Вопрос ведь не в том, "стоим или не стоим", а в том что знание должно быть доступно массам. А примордиализм напоминает религиозные догмы.
Ассоциации тоже при желании могут корректироваться, другое дело что обычно проще не корректировать а использовать набор того что уже есть, только придав важность определенным из них в качестве этнических.

Ну например немцы, норвежцы и шведы - это разные этносы, думаю Вы согласитесь. Или чехи и австрийцы. Т.е. с какого-то времени из германоязычного населения стали появляться разные этносы? А до того был один?
Просто важно не спутать этнос и популяцию - популяции были, есть и будут всегда, но вот с этничностью они могут и не пересекаться, и этничности вообще может не быть - как сегодня во многих городских культурах на месте этничности стоят так называемые субкультуры, например.
Зачем видеть этнос там, где его нет? Что это вообще дает?

[Краки Нифлунг]

Ну да, как известно есть более "чистые" сапиенсы ввиде африканцев, все остальные частично неандертальцы, а в Океании еще и влияние денисовцев.
Возможно и еще кого найдут- вопрос времени.

Это смотря под каким углом посмотреть. Антропологически все они сапиентны. Несапиенсов нынче нет

[Eugene_rus]

Это смотря под каким углом посмотреть. Антропологически все они сапиентны. Несапиенсов нынче нет

Если бы были неметисированные неандеры - то их наверняка назвали бы сапиенсами. Если бы они конечно умели говорить. Но не факт что они бы составляли отдельный этнос сегодня.

[Краки Нифлунг]

Если бы были неметисированные неандеры - то их наверняка назвали бы сапиенсами. Если бы они конечно умели говорить. Но не факт что они бы составляли отдельный этнос сегодня.

Нет, было бы понятно, что они имеют другие предковые формы ископоемые. Вообще, на антропогенезе затрагивался этот вопрос, нынешние даже самые причудливые человеческие формы вполне сапиентны

[Eugene_rus]

Нет, было бы понятно, что они имеют другие предковые формы ископоемые. Вообще, на антропогенезе затрагивался этот вопрос, нынешние даже самые причудливые человеческие формы вполне сапиентны

Так весь вопрос ведь только в критериях ...
Можно к примеру всех приматов имеющих речь назвать сапиенсами - и это наверно правильно. Но я лично
не возражаю и бонобо отнести к Хомо - он умен и может развиваться, но к сожалению пока не умеет говорить.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 14 Июнь 2015 - 19:01.

[альбинос в черном]

Альбинос, а ты статьи с критикой гуры Курты читал какие-нибудь? Если да: что думаешь?

Из наших читал статьи Иванова, Шувалова, Жиха, якобы "критические". Но там, собственно, никакой критики нет, так что и обсуждать в этом ракурсе, строго говоря, нечего. Но они достаточно любопытны сами по себе, безотносительно к концепции Курты, особенно статья Иванова.

Но Курту критикуют, и достаточно агрессивно, многие зарубежные авторы. У меня есть интересные работы по Аварскому каганату, по его политической структуре и т. п., авторы которых доказывают, что славянизация Восточной Европы никак не могла быть связана с деятельностью аварской элиты.

в Западной Европе элиты были этническими?

Я уже написал в каком смысле они были этническими. Для Западной Европы характерным, по-видимому, было формирование и распространение общей идентичности в пределах политий высшего уровня - вождеств и государств. Каким бы ни было происхождение членов элит, все они принимали общую идентичность, которую навязывали и подданным. Не всегда, не во все периоды, но в целом тенденция была такой. В Восточной Европе подобного рода процессы проявляются гораздо слабей, а в России не проявляются вообще никогда, ни в один период её существования.

Альбинос в чёрном, как раз отвергает фактор случайностей и фактор объективных автономных условий (географических, например) , а основной упор делает на всемогущество неких элит

Нет, Вы неверно понимаете. Этничность конструируем все мы. Каждый из нас вносит в этот процесс свою лепту в виде каких-то важных для себя смыслов и нюансов. Кто-то ратует за язык, для кого-то важней антропология, то есть, для кого-то свои - все славяноязычные, для кого-то - все "белые" и т. д. Но у политиков и влиятельных интеллектуалов больше возможностей повернуть процесс в нужное русло - я об этом говорю.

это будет ооочень долговременный процесс, с ассимиляцией или вообще геноцидом или этническими чистками.

В истории подобное отнюдь не редкость.

[Eugene_rus]

Для Западной Европы характерным, по-видимому, было формирование и распространение общей
идентичности в пределах политий высшего уровня - вождеств и государств. Каким бы ни было
происхождение членов элит, все они принимали общую идентичность, которую навязывали и подданным.
Не всегда, не во все периоды, но в целом тенденция была такой. В Восточной Европе подобного рода
процессы проявляются гораздо слабей, а в России не проявляются вообще никогда, ни в один период её
существования.

Какую именно Россию Вы имеете ввиду? Империю или Федерацию?
В империи они очень даже проявлялись - хоть и не всегда.

[альбинос в черном]

Какую именно Россию Вы имеете ввиду? Империю или Федерацию?
В империи они очень даже проявлялись - хоть и не всегда.

Только на поздних этапах, очень слабо касаясь государства, и, по-видимому, именно как отражение западных веяний. Европеизированное дворянство XIX в. поставило в полный рост русский вопрос. Но победили космополиты-разночинцы, и процесс вернулся в свою колею.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 14 Июнь 2015 - 19:20.

[Краки Нифлунг]

В истории подобное отнюдь не редкость.

Но и не правило образования новых этносов.


А в какой период истории России ее элиту можно назвать иноэтнической? Именно сказать, что да, в этот период элита была не русская, а такая то. Мне вспоминается только бироновщина и засилие немцев ,которое, конечно же не означало, что вся или большая часть элиты России того времени была иноэтничной.

[альбинос в черном]

Но и не правило образования новых этносов.

Я не знаю что такое "образование новых этносов". Люди имеют идентичность. Некоторые идентичности по самым разным причинам распространяются на значительные массы населения. Никаких общих правил здесь вообще нет.

А в какой период истории России ее элиту можно назвать иноэтнической?

Элиты России во все периоды её истории были надэтническими или внеэтническими.

[Eugene_rus]

Только на поздних этапах, очень слабо касаясь государства, и, по-видимому, именно как отражение западных веяний. Европеизированное дворянство XIX в. поставило в полный рост русский вопрос. Но победили космополиты-разночинцы, и процесс вернулся в свою колею.

А какие конкретные примеры?
Мне например сразу вспоминается Екатерина II Алексеевна, которая стала русской. Вряд ли у неё был выбор. А потом уже частично видимо стало ослабевать данное правило.

[альбинос в черном]

А какие конкретные примеры?

Из фейсбука известного историка Сергея Сергеева:

сергей сергеев
17 Февраль • отредактировано •
Главная проблема (древне)русского (прото)национального самосознания
А.И. Рогов и Б.Н. Флоря отмечают (см.: Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху раннего средневековья. М., 1982. С. 116), что в "Повести временных лет" отсутствует отдельный УСТОЙЧИВЫЙ этноним, обозначающий ЛЮДЕЙ, населяющих "Русскую землю", подобный тем, которые уже есть в современных ей западнославянских хрониках - чехам (богемцам) у Козьмы Пражского и полякам у Галла Анонима. Русь есть, есть Русская земля, а русских – нет. В ПВЛ и других источниках эпохи Киевской Руси этнонимы "русы", "русичи», "русины", "русские люди", "русские сыны" и т.д. встречаются, но довольно редко. Что, конечно, говорит о неразвитости собственно этнического общерусского самосознания. "Русь" и "Русская земля" -- это сразу и государство, и народ. Русская идентичность мыслилась древнерусским книжникам как территориальная, государственная и, естественно, конфессиональная (православно-христианская), но не как собственно этническая. Возможно, это связано с отсутствием прямого влияния на культуру Киевской Руси античной традиции, в которой представление о народах, как субъектах истории, занимало важное место. И уж если так её "воображали" интеллектуалы, то, что говорить о народном большинстве – крестьянах, чей кругозор редко превышал пределы родного села. Так или иначе, но эта идущая издревле особенность русского самосознания даёт знать о себе практически на всём протяжении нашей истории, вплоть до сегодняшнего дня, существенно затрудняя формирование русской нации.

сергей сергеев
17 Февраль •
К предыдущему
При этом древнерусские интеллектуалы другие народы хорошо различали, и не только в ПВЛ. "Я не Угрин, ни Лях, но одиного деда есмы внуци, - говорит в летописи (1174) черниговский князь Святослав Всеволодович. В "Слове о погибели Русской земли" (1238-1246) видим пространный список граничащих с Русью именно народов, а не стран: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу..." (пер. Л. Дмитриева). Здесь жители Руси - тоже народ (в оригинале - "язык"), но его идентичность исключительно религиозная.

Особенности протонационального дискурса в Московской Руси
К.Ю. Ерусалимский:
"...в летописных источниках [16 в.] мы наталкиваемся на такие понятия, как "христианский народ", "православный народ"... Но выражение "русский народ" я лично не нашел ни разу".
М.В. Дмитриев:
русские литературные памятники 17 в.отражают "давно установленную особенность старомосковских дискурсов "протонациональной" идентичности: они апеллируют к религии, государственности, территории, но не к этносу. В этом отношении Московская Русь была очень непохожа на современный ей Запад, Центральную Европу, Польшу и "Литовскую Русь".
О.Б. Неменский:
"В целом можно сказать, что чем сильнее полонизирован автор текста, чем сильнее на степень влияния на него польской культуры той эпохи [конец 16 - нач. 17 в.], тем сильнее русскость отделена у него от конфессии. Если же пишет православный монах..., то случаев такой разделенности в его сочинениях почти не встречается".
Религиозные и этнические традиции в формировании национальных идентичностей в Европе. Средние века - новое время. М., 2008. С. 172, 240, 199.

[Краки Нифлунг]

Элиты России во все периоды её истории были надэтническими или внеэтническими.

Полностью все элиты или только какая то ее часть? В какие периоды элиты России полностью не отождествляли себя с народом? Если они были внеэтническими, то так оно и должно быть. Есть ли исторические документы, которые бы фиксировали отделенное положение элит от народа, что можно объяснить именно надэтничностью, а не разным положением?
Чем это можно доказать?

Я не знаю что такое "образование новых этносов".

Я выше приводил как пример с латышами. Сделать из них , да и вообще из любого народа, совершенно другой народ - дело трудоемкое. Вспоминается только участь жестко ассимилированных племен, вроде полабских славян и т.д.

[альбинос в черном]

Краки Нифлунг, Eugene_rus некоторый фактаж здесь

Полностью все элиты или только какая то ее часть?

На уровне государства. На локальном уровне могли формироваться и формировались этнические элиты. Получалась структура матрёшечного типа. Я уже выше об этом писал. Россия и сегодня, собственно, такая.

В какие периоды элиты России полностью не отождествляли себя с народом?

Хм... Извините, не понимаю смысла вопроса.

Если они были внеэтническими, то так оно и должно быть.

Ну, в Западной Европе было, однако, иначе.

Есть ли исторические документы, которые бы фиксировали отделенное положение элит от народа, что можно объяснить именно надэтничностью, а не разным положением?

??? Не понимаю Вашего вопроса. Этничность не имела значения при формировании элиты. Я об этом говорю.

Сделать из них , да и вообще из любого народа, совершенно другой народ - дело трудоемкое

Не настолько трудоёмкое как Вы полагаете.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 14 Июнь 2015 - 19:46.

[Краки Нифлунг]

Не настолько трудоёмкое как Вы полагаете.

А когда один народ враз превращался в совершенно другой? Я такого не помню. Естественно, я не говорю о родственных народах. Мне интересен пример именно превращения в совсем другой народ. Ну как те же полабы в немцев, в результате христианизации, геноцида и т.д.

Хм... Извините, не понимаю смысла вопроса.

В чем выражалась эта надэтничность. Боюсь окончательно выверну к прошлому спору, где я окончательно удостоверился, что мы на разных языках говорим.

Вобщем, понятно, что в Московской Руси, например, можно было быть и татарином, но быть на службе у государя и принадлежать к высшим кругам. Но тут очень важно- крещеным . Но то же самое можно сказать и про большую часть той же Европы.
Я не понимаю как можно утверждать, что элита никак не соотносила себя с этносом над которым стояла? В той же Московии обязательно нужно было соблюдать московские обычаи. Поведением Лжедмитрия возмущались, оно было неприемлимо для русского, это факт. Или другой пример, в Польше королей выбирали. Правил Баторий, правили шведы-Ваза. Они не поляки, но они не могли вести себя как неполяки. Не было православных или мусульман на троне. То же самое и в Москве это было важно . И это только религиозный фактор, но он в то время тесно был связан с идентификацией.

А определение надэтнический как то размыто и искусственно звучит. Проще сказать, что факт иноплеменного происхождения не был определяющим, но это не значит, что его не замечали или его не существовало. Иначе откуда в документах эти крещеный татарин, крещеный немец и так далее.

[Краки Нифлунг]

Да и спасибо за ссылку на книгу Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху раннего средневековья. Там много интересного

[альбинос в черном]

Да и спасибо за ссылку на книгу Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху раннего средневековья. Там много интересного

пожалуйста, рад, что понравилось

А когда один народ враз превращался в совершенно другой?

И т. д.

В чем выражалась эта надэтничность

??? Ну я же об этом сказал Бог знает сколько раз. Этничность не имела никакого значения при рекрутировании в элиту. Я не понимаю, что именно Вам непонятно.

Вобщем, понятно, что в Московской Руси, например, можно было быть и татарином, но быть на службе у государя и принадлежать к высшим кругам. Но тут очень важно- крещеным . Но то же самое можно сказать и про большую часть той же Европы.

Из фейсбука известного историка Сергея Сергеева:

сергей сергеев
17 Февраль • отредактировано •
Главная проблема (древне)русского (прото)национального самосознания
А.И. Рогов и Б.Н. Флоря отмечают (см.: Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху раннего средневековья. М., 1982. С. 116), что в "Повести временных лет" отсутствует отдельный УСТОЙЧИВЫЙ этноним, обозначающий ЛЮДЕЙ, населяющих "Русскую землю", подобный тем, которые уже есть в современных ей западнославянских хрониках - чехам (богемцам) у Козьмы Пражского и полякам у Галла Анонима. Русь есть, есть Русская земля, а русских – нет. В ПВЛ и других источниках эпохи Киевской Руси этнонимы "русы", "русичи», "русины", "русские люди", "русские сыны" и т.д. встречаются, но довольно редко. Что, конечно, говорит о неразвитости собственно этнического общерусского самосознания. "Русь" и "Русская земля" -- это сразу и государство, и народ. Русская идентичность мыслилась древнерусским книжникам как территориальная, государственная и, естественно, конфессиональная (православно-христианская), но не как собственно этническая. Возможно, это связано с отсутствием прямого влияния на культуру Киевской Руси античной традиции, в которой представление о народах, как субъектах истории, занимало важное место. И уж если так её "воображали" интеллектуалы, то, что говорить о народном большинстве – крестьянах, чей кругозор редко превышал пределы родного села. Так или иначе, но эта идущая издревле особенность русского самосознания даёт знать о себе практически на всём протяжении нашей истории, вплоть до сегодняшнего дня, существенно затрудняя формирование русской нации.

сергей сергеев
17 Февраль •
К предыдущему
При этом древнерусские интеллектуалы другие народы хорошо различали, и не только в ПВЛ. "Я не Угрин, ни Лях, но одиного деда есмы внуци, - говорит в летописи (1174) черниговский князь Святослав Всеволодович. В "Слове о погибели Русской земли" (1238-1246) видим пространный список граничащих с Русью именно народов, а не стран: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу..." (пер. Л. Дмитриева). Здесь жители Руси - тоже народ (в оригинале - "язык"), но его идентичность исключительно религиозная.

Особенности протонационального дискурса в Московской Руси
К.Ю. Ерусалимский:
"...в летописных источниках [16 в.] мы наталкиваемся на такие понятия, как "христианский народ", "православный народ"... Но выражение "русский народ" я лично не нашел ни разу".
М.В. Дмитриев:
русские литературные памятники 17 в.отражают "давно установленную особенность старомосковских дискурсов "протонациональной" идентичности: они апеллируют к религии, государственности, территории, но не к этносу. В этом отношении Московская Русь была очень непохожа на современный ей Запад, Центральную Европу, Польшу и "Литовскую Русь".
О.Б. Неменский:
"В целом можно сказать, что чем сильнее полонизирован автор текста, чем сильнее на степень влияния на него польской культуры той эпохи [конец 16 - нач. 17 в.], тем сильнее русскость отделена у него от конфессии. Если же пишет православный монах..., то случаев такой разделенности в его сочинениях почти не встречается".
Религиозные и этнические традиции в формировании национальных идентичностей в Европе. Средние века - новое время. М., 2008. С. 172, 240, 199.

В Европе в целом было по-другому.

Я не понимаю как можно утверждать, что элита никак не соотносила себя с этносом над которым стояла?

Я не понимаю смысла Вашего вопроса. Кто кого с кем соотносил? И что значит "соотносил"?

А определение надэтнический как то размыто и искусственно звучит

Если ты получаешь какой-либо статус, или доступ к ресурсам потому, что принадлежишь к определённому этносу - значит этничность имеет политическое значение. Если же доступ к статусам и ресурсам регулируется без всякой связи с этничностью, значит, этничность политического значения не имеет. Всё очень просто и понятно. Искусственно и размыто звучат Ваши сомнения.

факт иноплеменного происхождения не был определяющим, но это не значит, что его не замечали или его не существовало. Иначе откуда в документах эти крещеный татарин, крещеный немец и так далее.

Нет, не замечали и не существовало. А "крещёный" - это всего лишь способ выражения лояльности, с этничностью никак не связанный. В СССР его заменило выражение преданности коммунистическим идеям.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 14 Июнь 2015 - 20:22.

[Краки Нифлунг]

пожалуйста, рад, что понравилось









И т. д.
.

Меннониты не исчезли( я ведь оговорился, что речь не о близких народах или религиозных группах), вотяки, чуваши не исчезли, не превратились в русских. Я искал пример как раз превращения одного народа в другой, а не каких-то индивидов.

Из фейсбука известного историка Сергея Сергеева:

ну и? Понятно, что в 16-17 вв заканчивается формирование самосознания относительно новых восточнославянских народов.
А что до Руси, то вот цитата полностью.

Если же доступ к статусам и ресурсам регулируется без всякой связи с этничностью, значит, этничность политического значения не имеет.

И по-вашему ее и вовсе нет среди элиты? Мы же не о политических правах говорим? Или нет? Или оказывается, что именно о политических приемуществах того или иного этноса в иерархии того или иного государства? Вот, в очередной раз оказывается, что вы почему-то совершенно другое имели ввиду. Ладно, только время терять

[Eugene_rus]

И по-вашему ее и вовсе нет среди элиты?

Это не важно, есть у конкретного представителя элиты этническая идентификация или нет. Важно то, что для роста или изменения его статуса это не играет роли.

[Yurate]

Это не важно, есть у конкретного представителя элиты этническая идентификация или нет. Важно то, что для роста или изменения его статуса это не играет роли.

Вы опять говорите, что этничность есть. Раньше соглашались, что она первична - хотя бы в виде ассоциаций населения каких-то ритуалов с собой, как отличного от иных населений. А для чего этничность имеет значение - это ДРУГАЯ тема, а не тема про этногенез. Тут можно не только про элиты говорить, но и про конфессии, про профессии, про способы снискания пропитания...

И всё время тема сбивается (это я уже не с Вами полемизирую) с этногенеза на растворение этносов, которое начало превалировать над этногенезом по мере интенсификации контактов между прежде относительно изолированными группами людей.

[Eugene_rus]

Вы опять говорите, что этничность есть.

Я нигде не писал что такого феномена как этничность не существует в природе ...
Я пишу о том, что этничность конструируется ровно также как религиозная принадлежность, сословная и т.д. И это не данность, а процесс, и процесс - постоянный.
Без институализации и/или формы культурного воспроизводства происходит потеря этничности, религиозности и т.д.
Этничность не является данность - она может по инерции быть с какого-то этапа в качестве мема в определенной популяции, но возникнуть и распространяться она может только по политической воли элит.
В неолите, мезолите и палеолите нет этничности, также как нет гражданства. Этничность в ЦЕ и ВЕ появляется на мой взгляд в Средневековье и устойчивость её воспроизводства различалась.

П.С. Я уже понял что Вы (и не один) воспринимаете этничность, как некоторую данность видимо со времени появления человека (?). Это Ваше право, но аргументы как я понял Вам не нужны- опять же Ваше право.

[Кот]

Из наших читал статьи Иванова, Шувалова, Жиха, якобы "критические". Но там, собственно, никакой критики нет, так что и обсуждать в этом ракурсе, строго говоря, нечего. Но они достаточно любопытны сами по себе, безотносительно к концепции Курты, особенно статья Иванова.

Там критика прекрасно есть, и всё сказано по делу. А главное что я не понимаю (не читал его работы, но думаю ты можешь прояснить): какие есть аргументы исключительно позитивные в сторону гипотезы гуры? Вот он выдумывает, например, об ученом конструкте, или конструктах... Но нет ни одного свидетельства о том, что это конструкт. Ни у греков, ни у славян, нигде.
Зачем вообще нужна такая гипотеза, которая не покоится на аргументах в свою сторону?

Если тенденциозно какие-то археологические данные брать - ну так если не ошибаюсь, ты где-то выше писал, что "археология не изучает общество" или типа того.. Значит её - нафиг, ок. Что остаётся? Ничего.

Сообщение изменено: Кот, 15 Июнь 2015 - 17:34.

[Eugene_rus]

При этом элиты - естественно тоже понятие динамическое. Это ни какие-то "одни и теже мужики", которые "собираются в кабинете".
У элит также также своя иерархия с взаимовлиянием друг на друга, также разные сферы влияния (как то финансы, религия, культура, образование, наука и т.д.). Все это естественно процесс сложный и многоуровневый.
При абсолютизме может достигать перевеса в сторону влияния отдельной личности или группы.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Июнь 2015 - 17:37.

[Кот]

И еще умиляют все же водяные, аморфные, бессмысленные выражение вроде "традиционные общества": что это?
Вот недавно смотрел лекцию на антропогенезы... Бутовская что ли выступала.. не помню точно.. Так там два племени Вост. Африки используется для моделирования ПАЛЕОЛИТИЧЕСКИХ охотников-собирателей.

Каким образом можно вообще привлекать подобные данные для потомков индо-европейцев лесной зоны? В железном веке??? Фигасе какие классные дикари: када надо для палеолита подоидут, а когда-то и для железа Европы

Это всё можно делать просто постулатом. Мол постулируем, что надо брать любых дикарей, постулировать что славяне 6 века и они - одно есть, и после этого сказать: вот как дикари, так и славяне (и прочие..)...