1457 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Это просто пример с потолка. Вводную информацию можете придумать сами.

Этничности может не быть, либо она может быть нестабильна. А популяция есть везде, где живут люди.
Собственно Homo Sap.Sap в биологическом плане и есть объективность.

[Sand]

Этничности может не быть, либо она может быть нестабильна

Может не быть, а может быть. Я рассматривал случай, когда она есть. Вопросы стабильности вобще не поднимались.
Факт, что этничность базируется не только на субъективных различиях. Условно "Мы живем тута, а ОНИ тама". Физическая объективность.

[Eugene_rus]

Может не быть, а может быть. Я рассматривал случай, когда она есть. Вопросы стабильности вобще не поднимались.
Факт, что этничность базируется не только на субъективных различиях. Условно "Мы живем тута, а ОНИ тама". Физическая объективность.

Это пример далекий от реальности. В реальности в неолите есть общины.
Если под этносом вы именно их и подразумеваете, то это не совсем корректно.
С другой стороны этносом что-то только не называют - уже не удивлюсь.

[Sand]

Это пример далекий от реальности. В реальности в неолите есть общины.
Если под этносом вы именно их и подразумеваете, то это не совсем корректно.
С другой стороны этносом что-то только не называют - уже не удивлюсь.

В реальности в неолите есть археологические культуры, а вот как они себя ощущали, этносами или нет, нам неизвестно. Но в итоге этносы вышли из этих "общин".

[Ruotsi]

В реальности в неолите есть археологические культуры

Это если археологические культуры реальны, а не конструкты археологов. А то мало ли какой археологический конструктивизм.

[сторонний наблюдатель]

В реальности в неолите есть археологические культуры, а вот как они себя ощущали, этносами или нет, нам неизвестно. Но в итоге этносы вышли из этих "общин".

представители одной археологической культуры, особенно если мы говорим о каком либо так называемом племени, которое вполне можно локализовать/выделить географически (и хронологически) по очень конкретным признакам и прявазать к очень конкретному месту (поселения, укрепления, городища, захоронения, места культа). С очень большой вероятностью эти люди говорили на одном языке (об этом свидетельствуют как и исследования лингвистов, так и исторические, более поздние свидетельства), имели родственные связи (скорее всего и происхождение, но сеть древних и продолжительных эндогамных брачных связей - это точно) и главное, они имели общие (и отличные от окружающих, позволяющие их выделить и отличить) религиозные и мифологические представления и самоопределение. Об этом свидетельствуют ритуалы захоронения (которые сами по себе консервативное явление), очень специфические комплекты погребальных предметов. Ну и вторично уже вся специфичная этнография - прежде всего (опять) комплекты украшений, оружия орудй труда и т.д.
Как ещё эти черты можно назвать, как не этничностью?

p.s. это не возряажение а продолжение мысли

[Краки Нифлунг]

Да нет. Археологические культуры это действительно конструкты археологов. В одних случаях они могут совпадать с этносами, в других нет.

https://www.academia...огия_этничности

[сторонний наблюдатель]

Да нет. Археологические культуры это действительно конструкты археологов. В одних случаях они могут совпадать с этносами, в других нет.

https://www.academia...огия_этничности

каково ваше мнение о "малых (племенных) археологических культурах" железного века. Это тоже конструкции?
Не интересовался славянскими и др. племенами, но балтские племена и их приемственность с бронзового века по ""археологии" вполне прослеживается. Например - жемайты-земгалы курши, летгола. земгалы и т.д.

[Краки Нифлунг]

каково ваше мнение о "малых (племенных) археологических культурах" железного века. Это тоже конструкции?
Не интересовался славянскими и др. племенами, но балтские племена и их приемственность с бронзового века по ""археологии" вполне прослеживается. Например - жемайты-земгалы курши, летгола. земгалы и т.д.

Арехологические культуры, безусловно, конструкты сами по себе. Ну преемственны балты со средневековыми культурами - и хорошо. В некоторых случаях это подтверждено и письменными источниками. Но это не правило для всех археологических культур. К тому же про бронзовый век - натяжка. Не в плане археологии, а в плане этносов. Прежде чем стать латышами, эта часть балтов претерпела изменения, слияние племенных групп, мб исчезновение каких-то групп, может быть распад других. То же самое в ретроспективе. Тут важно, как мне кажется, не представять как прямую цепочку те=>эти=>нынешние. Это скорее напоминает конструктор лего, из которого лепится что-то новое, добавляются одни детали, убираются другие. А иногда в набор доступных деталей добавляется что-то исключительно новое. Как-то так.

К тому же средневековые племена - это союзы племен, по сути. У каждого из них могли быть свои культурные особенности, не отразившиеся на материальной культуре или обрядности, доступной археологам.

[сторонний наблюдатель]

Арехологические культуры, безусловно, конструкты сами по себе. Ну преемственны балты со средневековыми культурами - и хорошо. В некоторых случаях это подтверждено и письменными источниками. Но это не правило для всех археологических культур. К тому же про бронзовый век - натяжка. Не в плане археологии, а в плане этносов. Прежде чем стать латышами, эта часть балтов претерпела изменения, слияние племенных групп, мб исчезновение каких-то групп, может быть распад других. То же самое в ретроспективе. Тут важно, как мне кажется, не представять как прямую цепочку те=>эти=>нынешние. Это скорее напоминает конструктор лего, из которого лепится что-то новое, добавляются одни детали, убираются другие. А иногда в набор доступных деталей добавляется что-то исключительно новое. Как-то так.

К тому же средневековые племена - это союзы племен, по сути. У каждого из них могли быть свои культурные особенности, не отразившиеся на материальной культуре или обрядности, доступной археологам.

так я не говорю о латышах. Я говорю о приемственности, например земгалов. Дело не в горшках и не в боевых топрорах, а ИМЕННО в характерных обрядах захоронения и специфических комплектах погребального приданного. Ну какой тут конструкт? Всё чётко - тут земгалы, тут, ливы. тут курши, тут жемайты.

[Sand]

Арехологические культуры, безусловно, конструкты сами по себе.

Ну хорошо. А какая собственно альтернатива. Все ощущали себя единством? Нам более-менее известна психология архаичных социальных объединений. Чем проще и тяжелее жизнь тем уже ареал понятия "свой". А этничность в своей основе и есть разделение по принципу "свой-чужой".

Сообщение изменено: Sand, 18 Сентябрь 2016 - 09:55.

[сторонний наблюдатель]

так я не говорю о латышах. Я говорю о приемственности, например земгалов. Дело не в горшках и не в боевых топрорах, а ИМЕННО в характерных обрядах захоронения и специфических комплектах погребального приданного. Ну какой тут конструкт? Всё чётко - тут земгалы, тут, ливы. тут курши, тут жемайты.

например, очень чётко можно локализировать погребения по: 1. ритуалу захоронения 2. надгробной архетектуре 3. ориентации труполоположения (женщины и мужчины противоположно); даже по положению рук. 4. приданных вещей - очень спецефических и характерных комплектов, которые соответственно изготовлены и орнаментированны.
Этого, по-моему достаочно для отсутствия сомнений по этночному характеру феномена. Кроме того вторично это подтверждается спецефичностью: архетектуры поселений и укреплений, оружием, украшениями, орудиями труда, данными топономики, историческими данными, антропологическими. И далее (позднее) - этнография, фолклёр, диалекты и т.д. какие сомнения?

[Ruotsi]

диалекты

как понимаю, они как правило не повторяют (в точности) ареалы старых языков и не продолжают их.

Сообщение изменено: Ruotsi, 18 Сентябрь 2016 - 06:22.

[Eugene_rus]

В реальности в неолите есть археологические культуры, а вот как они себя ощущали, этносами или нет, нам неизвестно. Но в итоге этносы вышли из этих "общин".

Нам известно о социальной организации племен, которые сегодня живут в неолите по типу хозяйствования. Например папуасы типичные неолитчики.
Общество в принципе развивается по определенным законам - и можно смело проецировать сведения о одних неолитчиках - на других.

[Ruotsi]

Нам известно о социальной организации племен, которые сегодня живут в неолите по типу хозяйствования. Например папуасы типичные неолитчики.

Папуасы могут быть подпорчены уже влияниями. Кроме того, границы племён могли проводить неадекватно.
Ну, типа - тут границы языка энга, проведём так, а значит это племя энга... И энга согласились, хотя до европейцев могло быть иначе.

[Eugene_rus]

Папуасы могут быть подпорчены уже влияниями. Кроме того, границы племён могли проводить неадекватно.
Ну, типа - тут границы языка энга, проведём так, а значит это племя энга... И энга согласились, хотя до европейцев могло быть иначе.

Так у папуасов и нет никаких этносов и языки там разные совсем. Имеется ввиду не современные папуасы которые конечно уже цивилизованные во многм, а папуасы 50-100 лет назад.

[Ruotsi]

Так у папуасов и нет никаких этносов и языки там разные совсем.

На Бугенвиле может быть некоторая провинциальная идентичность. Сепаратировали, сейчас автономны.
Хотя языки на Бугенвиле безумно разные - вероятно, две папуасские семьи да ещё и австронезийские языки впридачу.

[Eugene_rus]

Для нас то они всей равно все папуасы в этническом плане
Наглядная демонстрация насколько условно значение "этничность"

[сторонний наблюдатель]

как понимаю, они как правило не повторяют (в точности) ареалы старых языков и не продолжают их.

что касается племён железного века Латвии, очень даже, на удивление повторяют

[korvin]

Прям демиурги какие-то или высокие эльфы, а не Рюриковичи Создатели! И капса побольше, чтобы самому биться в экстазе.

Одно кольцо, чтоб править всеми,
Оно главнее всех,
Оно сберёт всех вместе
И заключит во тьме.

Говорю же, забирайте себе, вам же больше достанется Никто же не отрицает тут существование такой династии. Речь о конкретных персоналиях. Среди которых были как имеющие непосредственное отношение к Беларуси, так и не имеющие. Русь (именно как "государство" Рюриковичей) это ничто. Более или менее оно (государство) было унитарным лишь последние десятилетия жизни Владимира. То, что было после этого не сильно отличается от владений тех же Габсбургов, которые никто почему-то не называет одной страной или государством.

Про название же уже была дискуссия в прошлом месяце и вы точно принимали в ней участие. https://www.balto-sl...p...st&p=286997



Вам одиноко?
Моя история это то, что происходило на моей земле. Моей - в значении той, где я вырос и живу. До киевских и владимирских князей мне нет никакого дела.
А до литовских есть. Почему - ответ строчкой выше. Первое предложение.

Мне не одиноко, отнюдь. Тем более, что во мне четверть польско-литвинской крови. И Беларусь - это тоже моя родина. Поэтому я считаю себя вправе иметь свое суждение об истории Белой Руси (куда входило Полоцкое княжество, Псковщина и Новгородчина до Белого моря, и НЕ входила Турово-Пинщина и Берестейщина). Я исхожу из того, что у русских значительная часть предков, как и у беларусов, это кривичи. От Пскова и Смоленска, до Твери и Ярославля. То есть, Полоцкая земля - это часть нашей русской истории.

[korvin]

Да я понимаю. Просто korvin то вроде и не претендует на объективность - он как бы продолжатель идей Древней Руси)). В этом плане что те кто "собирает земли", как korvin, что сепаратисты - одного поля ягоды.

Так и Eugene_rus, вроде, не претендует на объективность. Судя по его репликам.

[korvin]

Вы ведь не будете отрицать, что под русскими в 9, 12,14,16,18 веках понимаются немного разные группы людей, даже для стороннего наблюдателя- не говоря уже о значении внутри России. Также как под американцами у самих жителей Штатов поднимались разные люди в 17,19 и 21 веках.

Не буду отрицать, что под русскими (русью) в 9 веке подразумевалась только правящая верхушка. Но вот начиная с 12 века под русскими подразумевались предки современных русских, беларусов, малороссов и русинов (отдельная ветвь русских), и больше никто. Возражения будут?

[korvin]

Намного раньше Киевской Руси и само собой приблудных Рюриковичей на тех же землях существовала империя Германариха. Это наша общая история. Давайте славить готов и их правопреемников шведов. Предки наши были ГОТСКИМИ, пока всяческие узурпаторы не понабежали. Почему мы должны вести историю с 10-го века. Когда Русь Великая минимум на 600 лет старше.

С империей Германариха отсутствует преемственность. Все просто. Если для русских Былины - это самый что ни на есть исконный фольклор, то от времен Германариха не осталось ничего, так же, как и от Гуннской державы.

[korvin]

Ну не знаю. Петр ввел арапа в элиту своего государства и чето все приняли его ...
Как-то Петр даже и не спрашивал принимают его или нет.

Это вообще не показатель. Точно также в элиту Австрийской Империи были введены евреи Ротшильды, получившие баронский титул. Это что то говорит об ущербности или отсутствии австрийской этнической самоидентификации?

[сторонний наблюдатель]

Это вообще не показатель. Точно также в элиту Австрийской Империи были введены евреи Ротшильды, получившие баронский титул. Это что то говорит об ущербности или отсутствии австрийской этнической самоидентификации?

австрийцы в плане становления нации и самидентуфикации прошли большой путь после 1. Мировой войны

[Ravnur]

куда входило Полоцкое княжество, Псковщина и Новгородчина до Белого моря, и НЕ входила Турово-Пинщина и Берестейщина). Я исхожу из того, что у русских значительная часть предков, как и у беларусов, это кривичи. От Пскова и Смоленска, до Твери и Ярославля. То есть, Полоцкая земля - это часть нашей русской истории.

Но вы ведь понимаете, что во времена Полоцкого княжества никакой Белой Русью и не пахло? Я лишь не могу понять для чего постоянно делать на этом акцент, то то и всего А входило туда много чего и вместе и по отдельности и порой взаимоисключая друг друга и кривичи, как таковые, к этому не имеют прямого отношения, т.к. более или менее общепринятая локализация этого термина сложилась только к концу Нового Времени. Зачем натягивать это на X век ума не приложу.

Тем более, что во мне четверть польско-литвинской крови. И Беларусь - это тоже моя родина. Поэтому я считаю себя вправе иметь свое суждение об истории Белой Руси

Даже если бы вы были эфиопом, то обладали бы правом иметь свое суждение об истории чего-либо, включая и Белую Русь. Но только вот только факт "имения" своего суждения не делает это суждение сколь-либо убедительным. Почему и на каком основании я должен считать любого Рюриковича "своим" я так и не понял.

[сторонний наблюдатель]

С империей Германариха отсутствует преемственность. Все просто. Если для русских Былины - это самый что ни на есть исконный фольклор, то от времен Германариха не осталось ничего, так же, как и от Гуннской державы.

между Германарихом и предположительной древнейшей эпохой, к которой относятся былины - пол тысячи лет

[korvin]

Но вы ведь понимаете, что во времена Полоцкого княжества никакой Белой Русью и не пахло? Я лишь не могу понять для чего постоянно делать на этом акцент, то то и всего А входило туда много чего и вместе и по отдельности и порой взаимоисключая друг друга и кривичи, как таковые, к этому не имеют прямого отношения, т.к. более или менее общепринятая локализация этого термина сложилась только к концу Нового Времени. Зачем натягивать это на X век ума не приложу.

Термин "Белая Русь" возник века с 15ого и неоднократно указывался на европейских картах, включая, в первую очередь, Новгородщину.

[Ravnur]

Термин "Белая Русь" возник века с 15ого и неоднократно указывался на европейских картах, включая, в первую очередь, Новгородщину.

Ну вот и к чему вы его употребили тогда в разговоре о Ярославе?

[Ruotsi]

что касается племён железного века Латвии, очень даже, на удивление повторяют

Не думаю.
https://lvexperiment...4/05/kar114.jpg вот какая-то карта племён.
https://upload.wikim...d_Latgalian.png какая-то карта диалектов.
Так навскидку - полного соответствия по территории нет.
Диалекты набродили друг на друга, ничего про границы племён не зная.