1206 ответов в этой теме

[Ritter]

Ну и при чём тут русские, якобы, генацидившие "народы"? Вы пишите в данном случае о большевиках. При чём тут русские?
Дело-то в том, что в теме идёт постоянная подмена большевиков русскими и постоянно делаются попытки свалить дела большевиков на русских.

Так никто про русских и не говорил, это Ваши мечты .
Вы постоянно пытаетесь перевести стрелки с ватных россиян на русских .

Простите, но что тут большевистского? Это просто данность: русскими создана большая часть культурных ценностей в России. Или Вы полагаете, что это не так? Тогда, давайте, разбираться шаг за шагом, что и кем создано из культурных ценностей в России.

А кто с этим спорит ?
Только почему то всеми достижениями русских любят бравировать так называемые россияне .
Комплекс коренных малочисленных народов ?

[Виктор]

Ну и при чём тут русские, якобы, генацидившие "народы"? Вы пишите в данном случае о большевиках. При чём тут русские?
Дело-то в том, что в теме идёт постоянная подмена большевиков русскими и постоянно делаются попытки свалить дела большевиков на русских.

Политика страны обычно имела национальную окраску по преобладающей национальности и названию страны приписки.Фашизм итальянский,национал-социализм немецкий,маоизм китайский,а большевизм соответственно русский.Все граждане СССР для остального мира были русскими,кроме ограниченного круга специалистов,естественно.

[пан сатирус]

Всё правильно. Но дело в том, что тут постоянно происходят две вещи:
1. Большевиков пытаются подменить русскими.
2. СССР и Россию пытаются выставить уникальными в плане жестокости среди остальных государств. Но это не так. Ни в плане законов, ни в плане реального положения дел. К тому же, идёт непонимание, что Россия и СССР это разные государства, а сам период советского строя делится на совершенно разные этапы.

Это происходит, вероятно, из-за того, что тут отписывается много людей, представление о мире которых формируется западными сми. А в западной прессе действительно не делают отличий между СССР и Россией. Бывший президент Чехии, Вацлав Клаус рассказывал, как один министр однажды заявил: "Я так ненавижу Советский Союз, что даже не читал Достоевского".

[Ghamakh]

"Геноцид черкесов" это комплекс самих черкесов.

Вы темой владеете?
Велосипед вы не изобрели, любой геноцид имеет результатом комплекс, причем как у агрессора так и у жертвы. Было бы странно если это было не так.

[Corwin]

Такое впечатление, что многие тут молятся на репрессии как на священную корову. Арабские мусульмане подняли большой шум из-за пародии на Пророка. Точно так же местные демократы поднимают большой шум из-за любых слов о репрессиях (например, из-за попыток выяснить количество репрессированных).

Моя позиция - "тогда время было жестокое" (ценность человеческой жизни была низкой). Я привожу примеры:
- американский расизм
- британская колониальная политика
- германский фашизм
- советские репрессии
(Чтобы избежать лишних споров, список в алфавитном порядке. И при желании список можно продолжить.)

Но, неожиданно для меня, некоторые форумчане заявляют (и до сих пор продолжают настаивать), что упоминание любых примеров, кроме советских репрессий, есть ничто иное, как попытка оправдать советские репрессии. И в качестве аргументов мне говорят, что негров не ссылали на Аляску, индусы были для британцев людьми второго сорта, а фашизм осудили. Особенно радует последний аргумент с учётом того, что советские репрессии тоже осудили. В СССР был принят закон "О реабилитации жертв политических репрессий", включающий выплату компенсаций пострадавшим (или их родственникам).

То есть, фактически, получается наоборот: эти люди оправдывают жестокость во всех странах заявлениями, что "в СССР всё равно было хуже, поэтому нельзя даже упоминать о других странах". Что ж, это вполне в духе демократов, которые под микроскопом изучают любые недочёты в СССР/РФ, но при этом старательно умалчивают о нарушениях в "цивилизованных" странах.

[Ghamakh]

Эти Ваши слова были ответом вот на этот мой пост:

Простите, но что тут большевистского? Это просто данность: русскими создана большая часть культурных ценностей в России. Или Вы полагаете, что это не так? Тогда, давайте, разбираться шаг за шагом, что и кем создано из культурных ценностей в России.

А ваши предыдущие заявления вы забыли? Я напомню:

В РИ основную массу образованного слоя составляли русские.
А большевистский сброд, организовавший переворот и последующий террор, да, был интернациональным.

Кстати, именно русские и создали основную массу культурных и научных ценностей в России. Так что, именно уничтожение русской элиты и сыграло роковую роль в дальнейшем одичании. С переворота пошла же по сути азиатизация России.

На мое заявление:

В инете нашел следущие данные:
Большевики:
...По состоянию на 1907 год:[21] 78 % русских, 11 % евреев.

Вы ответили что это и есть интернационал.
А на слова:

Большевиков 78% русских, а "сброд" интернациональный, уничтожили аристократию и зажиточных людей всех народов РИ, а пострадали только русские. Постарайтесь в "телескоп" смотреть с одного конца на все объекты.

Вы заявили:

...
"Аристократия народов РИ" это считанные проценты в сравнении с русской аристократией и с русскими образованными людьми, создавшими основные культурные ценности в России.

Конечно, раз русских было большинство в РИ так и болит у них больнее и думается умнее, остальных можно и не брать в расчет. Разве не это называется большивизмом?
И какие геноциды могут быть малых народов? Так... естественный процесс исчезновения. Ну ускорили не много, а крику сколько.

[пан сатирус]

То есть, фактически, получается наоборот: эти люди оправдывают жестокость во всех странах заявлениями, что "в СССР всё равно было хуже, поэтому нельзя даже упоминать о других странах". Что ж, это вполне в духе демократов, которые под микроскопом изучают любые недочёты в СССР/РФ, но при этом старательно умалчивают о нарушениях в "цивилизованных" странах.

Это колониальная политика США, через подконтрольные информационные ресурсы внушать другим народам чувство вины и неполноценности. В 90е , когда шел настоящий геноцид, они тоже рассуждали о сталинских репрессиях, а когда американцы тащили из страны все что не приколочено, они объясняли мизерные зарплаты и пенсии советским менталитетом.

[Ghamakh]

...Моя позиция - "тогда время было жестокое" (ценность человеческой жизни была низкой). Я привожу примеры:
- американский расизм
- британская колониальная политика
- германский фашизм
- советские репрессии
...

Хорошая позиция, но по человеческим понятиям она уместна для жертвы, не для убийцы. Вы с какой стороны?

[Eugene_rus]

Это колониальная политика США, через подконтрольные информационные ресурсы внушать другим народам чувство вины и неполноценности. В 90е , когда шел настоящий геноцид, они тоже рассуждали о сталинских репрессиях, а когда американцы тащили из страны все что не приколочено, они объясняли мизерные зарплаты и пенсии советским менталитетом.

Любая политика - манипуляция массами.
Чем это дешевле - тем лучше. Потому желательтно использовать всевозможные псиохологически приемы и штампы - этим целые отдельны занимаются.

[Ghamakh]

...
Только почему то всеми достижениями русских любят бравировать так называемые россияне .
Комплекс коренных малочисленных народов ?

Мне всегда казалось наоборот. Вот мой дед(не русский) воевал, а войну русские выиграли. Россияне играют, соревнуются, а выигрывают и побеждают русские.

[Corwin]

О некоторых особенностях подсчёта числа репрессированных.

Для начала берём всех осуждённых по политическим статьям.
Включая тех, кто совершил реальные преступления. При этом некоторые даже оправдывают террор и убийства словами "они же коллаборантов убивали и их семьи".
При этом их не волнуют парадоксы типа того, что, например, один из главных организаторов репрессий Ежов у них одновременно является и репрессированным.

Потом добавляем всех осуждённых по уголовным статьям.
Включая тех, кого даже не посадили.
Включая тех, кого посадили за реальные преступления. При этом некоторые даже оправдывают грабежи и убийства словами "их государство довело".
Логика железная: среди осуждённых по уголовным делам есть те, кого осудили по сфальсифицированным обвинениям, значит абсолютно ВСЕХ можно считать невинно пострадавшими. А среди людей на Земле есть греки, значит всех людей можно считать греками.
Любые указания на то, что вообще-то неправильно реальных преступников причислять к репрессированным, воспринимается как попытка оправдать репрессии.

Дальше добавляем членов их семей. Они ведь тоже косвенно пострадали.
Всё равно мало? Тогда добавляем погибших во всех войнах. Ведь это СССР спровоцировал все войны 20го века.
И ещё добавляем не родившихся детей.
Правда, насчёт исключённых из драм.кружка, я так и не понял - добавляем или нет.

p.s. Ссылки на Европейские законы у этих демократов парадоксальным образом сочетаются с игнорированием/непризнанием решений ПАСЕ/ООН/итд, которые им самим лично не нравятся. Например, решение ПАСЕ о том, что голодомор не является геноцидом украинского народа.

[Corwin]

Хорошая позиция, но по человеческим понятиям она уместна для жертвы, не для убийцы. Вы с какой стороны?

Всё это было сказано к тому, что при оценке исторических событий нужно учитывать реалии того времени. И прежде чем навешивать ярлыки типа "ужасный злодей" нужно подумать, насколько ужасными эти злодеяния выглядели в глазах соотечественников.

[Ritter]

Мне всегда казалось наоборот. Вот мой дед(не русский) воевал, а войну русские выиграли. Россияне играют, соревнуются, а выигрывают и побеждают русские.

Я ведь о достижениях говорил.
Война не является достижением и при нормальном строе этой войны могло бы и не быть.
Выигрывать войны такими жертвами это не достижение, а поражение.

[пан сатирус]

Любая политика - манипуляция массами.
Чем это дешевле - тем лучше. Потому желательтно использовать всевозможные псиохологически приемы и штампы - этим целые отдельны занимаются.

Черчиль , по- моему, говорил, что для того, чтобы разувериться в демократии , достаточно поговорить со средним избирателем. Не все интересуются политикой настолько, чтобы вникать во все нюансы. С помощью тв можно вывести на улицы толпы агрессивных дебилов или создать панику на рынках и пошатнуть экономику.

[Ghamakh]

Я ведь о достижениях говорил.
Война не является достижением и при нормальном строе этой войны могло бы и не быть.
Выигрывать войны такими жертвами это не достижение, а поражение.

Предполагаю в этом, с подавляющим числом русских, у вас будут принципиальные разногласия. Мой дед о войне рассказывать не любил и статусом победителя не кичился. Людей и нелюдей делит не линия фронта, а границы совести.

[Ritter]

Предполагаю в этом, с подавляющим числом русских, у вас будут принципиальные разногласия. Мой дед о войне рассказывать не любил и статусом победителя не кичился. Людей и нелюдей делит не линия фронта, а границы совести.

Мой то же никогда не кичился и не любил вспоминать о победах.
Зато внуки с "особенностями населения бывшего СССР" зачатую горланят - "деды воевали", "фашиты", "киевская хунта".
Будут ли наши внуки гордиться победами своих дедов?
Победой "русских" над "русскими".

Сообщение изменено: Ritter, 27 Февраль 2015 - 14:21.

[Eugene_rus]

Мой то же никогда не кичился и не любил вспоминать о победах.
Зато внуки с "особенностями населения бывшего СССР" зачатую горланят - "деды воевали", "фашиты", "киевская хунта".
Будут ли наши внуки гордиться победами своих дедов?
Победой "русских" над "русскими".

Как элиты решат так и будет.
Скажут что надо гордиться победой "там-то над теми" и будете.
В России просто осталась преемственность "горжений".

Индоевропейцы гордяться победой над индоевропейцами, славяне над славянами, русские не исключение в этом ряду макрообщностей.

[Skalagrim]

Обрусевшие татары, чуваши, евреи, мордвинцы ... и латыши - лучшие адвокаты русского империзма и великорусского шовинизма. Когда своего нет, то можно прикрываться чужим. Удобно

[Ritter]

Как элиты решат так и будет.
Скажут что надо гордиться победой "там-то над теми" и будете.
В России просто осталась преемственность "горжений".

Индоевропейцы гордяться победой над индоевропейцами, славяне над славянами, русские не исключение в этом ряду макрообщностей.

Нет никаких элит на постсовковом пространстве.

[doors]

На случай, если Вы выборочно читаете, я повторю:
Меня попросили привести примеры жестокости в других, цивилизованных странах в первой половине 20-го века.

По-вашему, ответ на прямо заданный вопрос является флудом?

Я тогда просил аналогии. А с неграми, я аналогии, мало вижу. Только в очень общем контексте. Ни количественно, ни качественно, ни идеологически, тяготы негров в 20 годах, ничего общего с репрессивным строем совдепа, не имеют.
Вот если бы негры вместе с коммунистами, устроили бы революцию в США, истребив всех южан, как то причастных к рабовладельческому строю, а потом вообще - всех не пролетарских американцев, а остальных - запрягли в дармовое рабство, открыли бы ГУЛАГ-и на Аляске, и из информации, пускали бы только жестко цензурированную пропаганду, то - да. Можно было бы согласиться - "вон! не мы одни такие".
А приводить в пример социальные проблемы США, не имевшие никакого направленного, иррационального, идеологического мотива, кроме проблемы адаптации и обеспечения, неквалифицированных и маргинализированных масс вчерашних рабов, это - флудильня беспредметная, и есть.
Вместе с тут же возникающим пренебрежительным тоном, при упоминании участи нашего собственного населения, любому трезвомыслящему, понятно, что это - сознательное утрирование, и сознательная флудильня - убалтывание, с целью выгораживания того строя, поклонники которого, исповедуют свой культ до сих пор. Как и у самих совков в прошлом, у таких - какие угодно аргументы... "негры"... "загнивание запада"... только не условия своего народа. В общем - флудильня, рассчитанная не известно на кого.

А что хорошего-то сломать кому-либо хребет? Что хорошего в том, что сломали (по-Вашему) хребет немцам — культурнейшей европейской нации, давшей миру столько великого!

т.е. с 3. Рейхом, воевать, не нужно было? Оплошности допускаете. Слишком критические для ретро-советской позиции.

И, как я понимаю, Вам хочется, чтобы сломали хребет русским, так как кому-то из соседей доставляет неудобство наличие рядом великой нации

я часто бываю в России, и признаков величия, не вижу. Наоборот. Вижу большую, скудно обустроенную, часто депрессивную, иррационально используемую территорию.
Мне абсолютно не интересна степень чьего то "величия". А вот угрожающие маневры в реальной политике - да, заставляют обращать внимание.

Что касается немцев.... а сними - вереницы других "господствующих". То история показывает. Ни череды войн... ни какие договоренности... не способны были уменьшить их аппетиты и экспансивность. И у всех песня была - та же: "коварные мелкие недоброжелатели, завидующие величию и замышляющие пакости".
Пока эти государственные строи и образования, серьезно, раз и на всегда, не получали по зубам. Фактически, пока их всех, не постигала серьезная катастрофа.
Только это ставило их на место. Примитивно, не популярно, но это - реальность.

И практика "ожидания", от таких, пока они образумятся, тоже - большая... всегда оказывавшаяся бесполезной, только более усугубляющей столкновение.

Я уверен, что демократы - англо-саксы, проследили эти закономерности, и просто основательно переломали хребет германцам и японцам. Причем, последние, в итоге, оказались не в худшем, а то и в лучшем положении, направив свои усилия на собственное развитие, и избавили мир от множества проблем от своих вечных притязаний на чужое.

Ну а дальше, как говорит наш Отто Дикс, Гугл в помощь латышам, работающим на трастниковых плантациях бок о бок с неграми. smile.gif

тем не менее это - факт. Есть такой латвийский гитарист фламенко - Андрис Карклиньш, личность - незаурядная, объехал весь мир, с целью обучения фламенко. Вот его судьба - показательна. Его вывезли в США, бежав от наступающих совков. В США их ждала скудоба и неустроенность. Никто наделять вновь прибывших жизненными ресурсами, особо не стремился. Работали эти латыши на плантациях хлопка и тросника, бок о бок с местными неграми. А хлопок - оценивали на вес... а он зараза, сам по себе - легкий.. Негры совали в мешки с хлопком - камни, а латышам не позволяла совесть. Вобщем, в итоге, не знаю как негры, а латыши в основном влились в американский средний класс. Хотя, опять же, по началу учились от негров ловить рыбу в Миссисипи, чем перебивались, ибо жратвы - не было.

Сообщение изменено: doors, 27 Февраль 2015 - 16:42.

[Skalagrim]

[Eugene_rus]

Нет никаких элит на постсовковом пространстве.

В смысле?

Есть олигархи, есть политики высшего уровня, есть деятели культуры и искусства.
Это все элиты, у которых в руках сосредоточены основные финансовые средства.

Элиты есть в любом гос. образовании - даже в банановых республиках.

[Отто Дикс]

В смысле?

Есть олигархи, есть политики высшего уровня, есть деятели культуры и искусства.
Это все элиты, у которых в руках сосредоточены основные финансовые средства.

Элиты есть в любом гос. образовании - даже в банановых республиках.

Нет, как раз таки элита в научном понимании, существенно превосходит основную массу населения уровнем образования,культуры и тенденцией к созидательной деятельности.
На постсовке элита не отличается, а то и уступает, основной массе населения по этим параметрам, будучи выходцами из разнообразных слоев, единственным объединяющим её критериея являются уровень доходов, часто криминализованный и доступ к принятию решений.

Что отличает кстати постсовковую элиту даже от банановых диктаторов - те все же превосходят свой народ.

[Eugene_rus]

Нет, как раз таки элита в научном понимании, существенно превосходит основную массу населения уровнем образования,культуры и тенденцией к созидательной деятельности.
На постсовке элита не отличается, а то и уступает, основной массе населения по этим параметрам, будучи выходцами из разнообразных слоев, единственным объединяющим её критериея являются уровень доходов, часто криминализованный и доступ к принятию решений.

Что отличает кстати постсовковую элиту даже от банановых диктаторов - те все же превосходят свой народ.

Очень это сомнительно все звучит ...
Вы прям всех до единого знаете и знаете что они более отсталые, чем среднестатистический?

Я согласен с Вами, что они не обязательно шибко умные, но это не отменяет что они элита
При царе тоже ведь элиты могут быть не особо умны. Так везде Ну и естественно они не дураки.
Вы прям думаете что есть места где только умные в элите - это очень наивно. И что подразумевать под умом? - способность вычислять интегралы?

[Eugene_rus]

Отто Дикс,
И как Вы себе представляете нормализовать ситуацию, чтобы в элите были только умные?
Вы прямо радикал.

[Corwin]

В смысле?

Есть олигархи, есть политики высшего уровня, есть деятели культуры и искусства.
Это все элиты, у которых в руках сосредоточены основные финансовые средства.

Элиты есть в любом гос. образовании - даже в банановых республиках.

Вот и в Википедии ни слова об умственных и прочих качествах. Кто у власти, тот и элита.

Эли́та (от лат. eligo, англ. фр. élite — избранный, лучший[1]) — в социологии и политологии — совокупность людей, занимающих высокие посты в государственной власти и экономике. Элита представляет собой устойчивую общность с глубокими связями входящих в неё людей, имеющих общие интересы и доступ к рычагам реальной власти.

Осуществляет функции управления социумом, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

[hirundo]

А кто с этим спорит ?
Только почему то всеми достижениями русских любят бравировать так называемые россияне .
Комплекс коренных малочисленных народов ?

А Вы почитайте посты Ghamakh. Я на его посты это и ответила.
Пока я вижу комплексы прибалтов, украинцев и белорусов — да, это типичные комплексы малых народов с выпячиванием своего "коренного происхождения" и страданий по вине больших соседей.

Так никто про русских и не говорил, это Ваши мечты .
Вы постоянно пытаетесь перевести стрелки с ватных россиян на русских .

Я думаю, это Ваши мечты, весьма далёкие от реалий.

А вот Вам и реплика, буквально следующая за Вашим постом:

Политика страны обычно имела национальную окраску по преобладающей национальности и названию страны приписки.Фашизм итальянский,национал-социализм немецкий,маоизм китайский,а большевизм соответственно русский.Все граждане СССР для остального мира были русскими,кроме ограниченного круга специалистов,естественно.

Сообщение изменено: hirundo, 27 Февраль 2015 - 18:07.

[hirundo]

Вы темой владеете?
Велосипед вы не изобрели, любой геноцид имеет результатом комплекс, причем как у агрессора так и у жертвы. Было бы странно если это было не так.

Темой я владею, потому не вижу Россию и русских в качестве агрессоров в данном случае. Знаете, у большинства русских никакого комплекса по поводу событий на Кавказе нет. С чего тут комплексу-то быть?

[hirundo]

Обрусевшие татары, чуваши, евреи, мордвинцы ... и латыши - лучшие адвокаты русского империзма и великорусского шовинизма. Когда своего нет, то можно прикрываться чужим. Удобно

А что есть своего у латышей? Такой же малый народ по сути своей, как и чуваши. Только запятнавший себя участием в большевистском терроре, в отличие от чувашей. Ну да, и комплексов зудящих у латышей куда как больше. Я вам так скажу, несколько веков назад крестьян западных областей европейской части России называли латышами, а крестьян восточных областей европейской части России называли чувашами — отсюда и пляшем. Только мы пляшем легче, без комплекса обиды на русских, а у вас это пляски с партизанами и обидками. И ещё один момент. Есть такое мнение, что нацмен должен стоять в глухой оппозиции и преисполняться ненависти к большому народу. Скажите, Скалагрим, а что Вы предлагаете? Чувашам занять такую же позицию как и русским в Латвии? Но у нас для этого нет никакого повода. Ну не чувствуем мы себя ущемлёнными в России.

Кстати, пан Скалагрим, Вам, как латышу, привет от чувашей. Есть в Риге такой православный храм: Церковь Петра и Павла. За образец был взят храм в Пярну, спроектированный русским архитектором Петром Егоровым, чувашом по национальности. По его проектом достаточно построено в Прибалтике и Петербурге.
https://ru.wikipedia...
https://ru.wikipedia...

А Вы, говорите, комплексы. Некогда нам комплексовать всю дорогу было. Трудились, а не партизанили. Такова наша историческая судьба.
Поэтому и своё есть, чем с прибалтами с удовольствием поделились.

[hirundo]

т.е. с 3. Рейхом, воевать, не нужно было? Оплошности допускаете. Слишком критические для ретро-советской позиции.

А я разве говорила, что с Рейхом воевать не нужно? Я говорила о том, что нет никакой доблести в том, чтобы сломать хребет немецкой нации. Да русские немцам и не ломали хребет, не было такой задачи. Не нужно это русским ни тогда, ни сейчас.

тем не менее это - факт. Есть такой латвийский гитарист фламенко - Андрис Карклиньш, личность - незаурядная, объехал весь мир, с целью обучения фламенко. Вот его судьба - показательна. Его вывезли в США, бежав от наступающих совков. В США их ждала скудоба и неустроенность. Никто наделять вновь прибывших жизненными ресурсами, особо не стремился. Работали эти латыши на плантациях хлопка и тросника, бок о бок с местными неграми. А хлопок - оценивали на вес... а он зараза, сам по себе - легкий.. Негры совали в мешки с хлопком - камни, а латышам не позволяла совесть. Вобщем, в итоге, не знаю как негры, а латыши в основном влились в американский средний класс. Хотя, опять же, по началу учились от негров ловить рыбу в Миссисипи, чем перебивались, ибо жратвы - не было.

Ну, молодец исполнитель фламенко Андрис Карклиньш. Только совки-то во многом порождение земляков этого самого гитариста — латыши хорошо поучаствовали в построении совка. От своих же лацисов латышский парень и сбежал.

Я уверен, что демократы - англо-саксы, проследили эти закономерности, и просто основательно переломали хребет германцам и японцам. Причем, последние, в итоге, оказались не в худшем, а то и в лучшем положении, направив свои усилия на собственное развитие, и избавили мир от множества проблем от своих вечных притязаний на чужое.

Кто бы теперь избавил мир от вечных притязаний на чужое самих англо-саксов? А очередь до них ещё доидёт. Даже не волнуйтесь.