1325 ответов в этой теме

[korvin]

речь идет о войне Витовта с Ягайло и Скиргайло. "История Польши, глава за 1390 г.". Довольно расхожее место. Что за взаимная ненависть такая?

Ненависть конфессиональная. Русские (рутены) - православные, литва - язычники, принимающие католичество. Причем, католики оказываются в привилегированном положении.

Вы ведь понимаете, что именно межконфессиональные конфликты были в истории наиболее бескомпромиссными?

[Ravnur]

Ненависть конфессиональная. Русские (рутены) - православные, литва - язычники, принимающие католичество. Причем, католики оказываются в привилегированном положении.

Вы ведь понимаете, что именно межконфессиональные конфликты были в истории наиболее бескомпромиссными?

Это слишком упрощённо. Эта война это чисто феодальный конфликт между братьями и кузенами, причём в ходе боевых действий большую часть православной территории ВКЛ практически не затронувший. Стороны, конечно, играли на религиозных противоречиях, но они не были первопричиной или поводом для какой-то особенной, учитывая эпоху, жестокости или бескомпромиссности. Наоборот, компромисс нашли за пару лет буквально. Конкретно в 1390 году, вообще воевали католики с католиками и язычниками. Витовт с жемайтами, русинами и орденскими союзниками и западноевропейскими наёмниками против Ягайло с поляками, русинами и литовцами.

А Длугош с польских позиций просто выгораживает Ягайло приписывая ему "христианские" и "миротворческие" действия, что достаточно очевидно из контекста. В наше время тоже любят таким заниматься Только и всего. И в той цитате нету ничего сенсационного или непонятого или незамеченого историками. Уж что-то, а Длугош вычитан и перечитан всеми по тысяче раз.

Более или менее серьёзно религиозную карту разыграют только после смерти Витовта, 40 лет спустя.

[doors]

я в этой цитате усмотрел указание на конфликт, имевший же русско-литовский характер. Вот и попросил уточнений.

[Eugene_rus]

[doors]

форум помер штоле?

вопрос по Ковно. Древний Ковно, следует считать, чьим, Литовским или Жемайтским?

[Ravnur]

В конце XIV века Ковно (как город) несомненно литовский (Трокское княжество), но значительная часть современного Каунасского уезда это территория бывшего Жемайтского староства.

[Виктор]

форум помер штоле?

вопрос по Ковно. Древний Ковно, следует считать, чьим, Литовским или Жемайтским?

Лингвистически 100% литовский.Это часть единного массива одного из наречий литовского языка,заключавшего в себя значительную часть Прусской Литвы и продолжавшегося к северо-востоку через территорию современной Сувалкии.
Это я вычитал у литуанистов Пруссии кажись 18 века.

[Ravnur]

Я, правда, не понял какова была цель этого вопроса.

[Skalagrim]

Я, правда, не понял какова была цель этого вопроса.

это был вялый троллинг литвиниста.

[doors]

Я, правда, не понял какова была цель этого вопроса.

Ковно, по мнению "литвинистов", типа - "столица Жемайтии". В общем, про суть этого мифа.

[Skalagrim]

Ковно, по мнению "литвинистов", типа - "столица Жемайтии". В общем, про суть этого мифа.

Но ведь эти литвинисты сами могут проследить как за археологической Жемайтией, так и за этнической, этнографической, лингвистической и даже административной и политической. Ни в одном из вариантов Каунас не входит в состав Жемайтии.

[doors]

Но ведь эти литвинисты сами могут проследить как за археологической Жемайтией, так и за этнической, этнографической, лингвистической и даже административной и политической. Ни в одном из вариантов Каунас не входит в состав Жемайтии.

в археологический и лингвистических пластах Ковно, они не шарят. Зато знают, что столица Литовской Республики, была в Каунасе.

"Ковно" - принципиальный элемент , в конструкции того, что вы называете "литвинизмом". Есть некая паталогия на этой почве. Но и стремление литовской стороны - полностью дискредитировать термин, тоже патологично. Хотя и в меньшей степени.
Если Вильно и Троки, они "априори" считают "белорусскими", то с Ковно это уже ни в какие ворота не лезет. По сему его просто отсунули в "жмудь".

[Ravnur]

Цитата(Skalagrim @ 19.2.2016, 20:03) (смотреть оригинал)
Но ведь эти литвинисты сами могут проследить как за археологической Жемайтией, так и за этнической, этнографической, лингвистической и даже административной и политической. Ни в одном из вариантов Каунас не входит в состав Жемайтии.


Это смотря чего, как и с помощью каких источников вы хотите добиться.

Вот, к примеру, статья за 1901 год в еженедельной польскоязычной газете Kraj, издававшейся с 1882 по 1909 годы. Тут в современном Минском районе автор видит типичный литовский ландшафт, но вот Шета (это современный Кедайнский район, Каунасского уезда, даже немного восточнее самого Каунаса) у него уже Жмудь.

Без знания контекста употребления этого слова, исторического бэкграунда и вообще политических реалий и общественных настроений того времени, обыватель сможет сделать вывод, что Каунас это действительно Жемайтия.

[doors]

Это смотря чего, как и с помощью каких источников вы хотите добиться.

Вот, к примеру, статья за 1901 год в еженедельной польскоязычной газете Kraj, издававшейся с 1882 по 1909 годы. Тут в современном Минском районе автор видит типичный литовский ландшафт, но вот Шета (это современный Кедайнский район, Каунасского уезда, даже немного восточнее самого Каунаса) у него уже Жмудь.

Без знания контекста употребления этого слова, исторического бэкграунда и вообще политических реалий и общественных настроений того времени, обыватель сможет сделать вывод, что Каунас это действительно Жемайтия.

то то и оно, что при царизме, Ковно, был назначен центром Жемайтии, а Жемайтия, в тоже время, назначена - "Литвой. Понятия поляка о том, что является "литовским", а что "жмудским", тоже - под вопросом.

[Skalagrim]

у него уже Жмудь.

Ключевое сливо "у него". Мне так кажется что поляки (и/или беларусы) Жмудью называли всё где не ощущалось польское/белорусское=славянское влияние, всё где доминировало собственно литовское влияние или ещё и немецкое - всё у них жмудь.
Вот карта, на каторой Жемайтии отведено большее распространение на юго-восток, чем полагается. По личному опыту могу сказать в Турагском, Кельмском и Шауляйском районах Жемайтией и не пахнет, не говоря уже о тех раёнах, что восточнее. По этой полосе проходит контактная зона земгалов, скальвов, аугшайтов ну и жемайтов. Ну, а Каунас находится значительно восточнее этой зоны (которую и не назвать даже настоящей Жемайтией)

[Ravnur]

Ковно, был назначен центром Жемайтии

Несмотря на то что, вся Жемайтия практически целиком входила в Ковенскую губернию, в последнюю также входила и Северная Аукштайтия. Практически половина от всей Аукштайтии.
В итоге, в отличие от чересполосицы Виленщины получилась практически моноэтничная губерния, что сыграло в своё время немалую роль в литовском национальном движении.

Неизвестно, как бы всё обернулось, если бы осталось старое административное деление на отдельно Жемайтское староство и отдельно Трокское воеводство с его юго-западной Сувалкией, Подляшьем, Гродненщиной и т.д.

[doors]

Несмотря на то что, вся Жемайтия практически целиком входила в Ковенскую губернию, в последнюю также входила и Северная Аукштайтия. Практически половина от всей Аукштайтии.
В итоге, в отличие от чересполосицы Виленщины получилась практически моноэтничная губерния, что сыграло в своё время немалую роль в литовском национальном движении.

и в формировании мифа - "Лиетува-Жмудь", "Литва-Беларусь".

Неизвестно, как бы всё обернулось, если бы осталось старое административное деление на отдельно Жемайтское староство и отдельно Трокское воеводство с его юго-западной Сувалкией, Подляшьем, Гродненщиной и т.д.

Распоряжение Екатерины, оказалось - метким.. отделив этнически-литовские области, и соеденив их с жемайтскими, да определив, как "Литву", однако, так же и - исторической диверсией, породив широкое поле для спекуляций и затуманивание истории, в попытке стереть литовские следы в Виленщине.

[Ravnur]

Ключевое сливо "у него". Мне так кажется что поляки (и/или беларусы) Жмудью называли всё где не ощущалось польское/белорусское=славянское влияние, всё где доминировало собственно литовское влияние или ещё и немецкое - всё у них жмудь.

Это публицистика, никого особо не волновали лингвистические и субэтнические границы и поэтому границу между Жмудью и Литвой, фактически более или менее условно приравняли к границе Ковенской и Виленской губерний. Не всегда, особенно в XIX веке, это был какой-то тайный заговор, порой так говорили просто ради простоты, там где ньюансы и детали были не важны. Не думаю, что Юзеф Монтвилл прочитав статью прям уж возмутился, когда его имение назвали жмудским. Думаю, что это был достаточно привычный эпитет.

А так, безусловно, все эти названия нужно рассматривать с оглядкой на контекст и время.

[doors]

По личному опыту могу сказать в Турагском, Кельмском и Шауляйском районах Жемайтией и не пахнет, не говоря уже о тех раёнах, что восточнее.

Это как должно "пахнуть Жемайтией"? По каким признакам это не Жемайтия? Шауляй - древнее Жемайтское место.

Сообщение изменено: doors, 19 Февраль 2016 - 21:13.

[Ravnur]

Вот карта, на каторой Жемайтии отведено большее распространение на юго-восток, чем полагается. По личному опыту могу сказать в Турагском, Кельмском и Шауляйском районах Жемайтией и не пахнет, не говоря уже о тех раёнах, что восточнее. По этой полосе проходит контактная зона земгалов, скальвов, аугшайтов ну и жемайтов. Ну, а Каунас находится значительно восточнее этой зоны (которую и не назвать даже настоящей Жемайтией)

По переписи 1897 г. в Шавельском уезде имеется (берём только "балтоязычных", опуская поляков, евреев и т.д.) говорящих на литовском - 41306, жмудском - 126957, латышском - 11630.
В самом Шауляе цифры - 494, 3981, 39.

Пропорции в Ковенском уезде: 81112, 13124, 90.
В самом Ковно: 4092, 606, 68.

Поэтому если в Ковенском уезде можно логично предположить, что "жмудский язык" указывали преимущественно на его (уезда) северо-западе, то Шауляй никак не выглядит как периферия, доминирование компонента налицо.

[B0dia]

Кроме карты можете привести конкретные доказательства вашего утверждения о "татарской помощи Дмитрию Донскому" со ссылками на исторические источники?

Михаил Веллер, Наш князь и хан

[denis12]

Подскажите, какие есть романы, действие которых проходит в ВКЛ? 14-17в. Именно в ВКЛ. "Про Корону" - не нужно

[Ravnur]

В школьном возрасте читал парочку белорусских, ещё позднесоветского перестроечного времени. Из того, что помню:

Леонид Дайнеко. Железные жёлуди
Кастусь Тарасов. Последняя любовь князя Миндовга
Кастусь Тарасов. Погоня на Грюнвальд (есть на русском)

В плане историзма, наверное, сейчас бы у меня по многим вопросам от них закровоточили глаза, но подростку было всё равно и читалось взахлёб. В последнем, к примеру, уж очень в сюжете были заметны советские штампы и параллели и влияние Второй Мировой, но в середине 80-х после всего этого многолетнего марафона про партизан и/или крестьян это был прорыв, т.к. с художественной стороны претензий нету никаких. Современную историческую и романтическую прозу не читаю и не в курсе дел.

Радзивилловскую трилогию Крашевского ещё можно почитать, если не читали.

[korvin]

Михаил Веллер, Наш князь и хан

О, Веллер уже стал "историческим источником" ))))

[B0dia]

О, Веллер уже стал "историческим источником" ))))

Вы оценили рассказ о союзе писателей
Веллер ссылается на источники. Думаю книгу стоит прочесть

[doors]

вот собственно и решение, как образовалась "Ковенская ЖЕмайтия" (хотя, надо сказать, и термин "Жемайтия", тоже упразнялся):

В 1842 году, 18 декабря, выходит Именной, данный Сенату указ №2448-16347 «О преобразовании Северо-Западных Губерний». В частности там говорится:
«Для уравнения Северо-Западных Губерний Империи Нашей в пространстве и населении признать нужным образовать оные в новом составе. 1) Из Северных уездов нынешней Виленской Губернии: Тельшанского, Шавельского, Россиенского, Улитского, Новоалександровского, Вилькомирского и части Ковенского, составить новую Губернию под названием Ковенской с назначением города Ковно губернским городом… Гродненскую Губернию образовать из остальных шести уездов сей Губернии: Гродненского, Волковысского, Слонимского, Брестского, Кобринского, Пружанского и трех уездов Белостокской области (Белостокского, Сокольского и Бельского)».

ВКЛ было разделено на "белорусов" и "жамойтов", царями.

[doors]

в Ливонской хронике, имеется цитата о походе князя Ольгерда в Сигулду:

В то самое время, когда магистр, по случаю этих событий, был на Эзеле, в 1345 г. литовский король собрал сильное войско и прошел через земли братьев, и изменой некоего человека, по имени Пале, он захватил сначала замок Терветен [Тервете], построенный братом Эберхардом Монгеймом, когда последний был магистром, и разрушил замок огнем дотла, причем были убиты восемь братьев с их людьми, не считая простого народа. Затем король подошел к замку Митову [Елгава], завоеванному им перед тем вместе с прилегавшею землею, но так как замок был сложен из плит, то он не мог разрушить его; он увел, однако, с собой священников вместе с восемью братьями и около 600 человек из народа. Далее король литовский двинулся к Риге и через Нейермюлен [Адажи] в местность Зегевольда [Сигулда], где его встретил один лив из старшин с уверением, что он из новоокрещенных и избран в короли над всем ливским народом; если литовский король хочет следовать его совету, то подчинит себе всю страну. Литовский же король спросил его, что нужно сделать с ливонским магистром. Тогда лив ответил, что они прогонят его вместе со всеми немцами. Но король сказал: "Мужик! Ты не будешь тут королем!" и велел ему отрубить голову на поле перед замком Зегевольдом [Сигулда]. Затем он двинулся в область Торейда [Турайда] и Кремон [Кримулда], где он разрушил все церкви и умертвил священников. Он произвел большое кровопролитие, убив около 2 000 человек и многих уведши в плен.

где он не поддержал предложения ливов о восстании и казнил их старейшину. А при другом раскладе, возможно бы удалось освободиться от Ордена и сформировать местную знать. Ваше мнение.

[korvin]

Вы оценили рассказ о союзе писателей
Веллер ссылается на источники. Думаю книгу стоит прочесть

В конкретном тезисе о "татарской помощи" Веллер не приводит никаких источников, кроме своего воображения и домыслов. Если Вы сами читали книгу.

[Тренята]

Это слишком упрощённо. Эта война это чисто феодальный конфликт между братьями и кузенами, причём в ходе боевых действий большую часть православной территории ВКЛ практически не затронувший. Стороны, конечно, играли на религиозных противоречиях, но они не были первопричиной или поводом для какой-то особенной, учитывая эпоху, жестокости или бескомпромиссности. Наоборот, компромисс нашли за пару лет буквально. Конкретно в 1390 году, вообще воевали католики с католиками и язычниками. Витовт с жемайтами, русинами и орденскими союзниками и западноевропейскими наёмниками против Ягайло с поляками, русинами и литовцами.

А Длугош с польских позиций просто выгораживает Ягайло приписывая ему "христианские" и "миротворческие" действия, что достаточно очевидно из контекста. В наше время тоже любят таким заниматься Только и всего. И в той цитате нету ничего сенсационного или непонятого или незамеченого историками. Уж что-то, а Длугош вычитан и перечитан всеми по тысяче раз.

Более или менее серьёзно религиозную карту разыграют только после смерти Витовта, 40 лет спустя.

Согласен. После смерти Витовта католики (поляки, литовцы, отчасти предки белорусов Подляшья, Гродненщины и части Минщины) поддерживали Жигимонта (старшего брата Витовта), а руськие (православные Полоцка, Витебска, Смоленска, Волыни, возможно Полесья) - Свидригайло (брата Ягайло). В хистореографии этот конфликт называют гражданской войной ВКЛ.


«Литва жь посадиша великаго князя Жидимонта Кестутевича на великое княженье на Вилни и на Троцех. И ... посадиша князя Швитрогаила на великое княженье Руское. ... Князь великии Швитригаило собра силу многу рускую и поиде на Литву, и повоеваша Литовьскои земли множество».


'Гражданская война' между православными и католиками произошла после смерти Витовта не оставившего наследника в 1432—1438гг. Балтоязычное население Литвы крестилось в католичество незадолго до конфликта. Кревская уния была подписана в 1385г. Широкие массы литовцев скорее всего продолжали быть язычниками еще пару сотню лет. Как мне кажется конфликт между Жигимонта и Свидригауло тоже был конфликтов братьяев и кузенов политической элиты.

[Тренята]

1.Уровень информативности не зависит от национальности.Просто неславянские авторы мне нужны для полноты коллекции,для ответа на часто встречающееся утверждение,что над литовской историей хохочет весь мир.Теперь я спокойно и уверенно прошу указать отличия литовской историографии от историографии любой страны.Спрашиваю давно,ответов пока нет.А доминируют у меня труды поляков от Длугоша до наших дней,это просто кладезь.Немцы особенно ценны источниками,в силу своего педантизма они запечатлели такие мелочи,которых трудно найти у других.Француз у меня единственное исключение.Я был уверен в нерушимости польско-французских симпатий,был очень удивлён,когда оказалось далеко не так.

Над литовской историографией не хохочет весь мир. На мой взгляд историкам запада история Литвы не инетересует вообще. Но историки запада скорее придерживаются историографии Литвы и России.

За порочную идеологию литвинистов (литвинам я их назвать не могу) белорусам должно быть стыдно. Такого невежества к общей истории литовцев и белорусов не встретишь нигде.