1121 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Добавлять тут -изм на мой взгляд совершенно лишне и не требуется

Это непринципиально. Пусть будет без -изма. Вопрос о другом. Следуют ли из приведённых фактов приведённые выводы или нет. Если они следуют в первом случае, должны следовать и во втором. Если вывод в первом случае некорректен, его нужно признать некорректным и во втором случае. Ведь логическая структура рассуждений одинакова.

[Eugene_rus]

По-моему есть книга или статья о еврейском элементе в революционном движении и в последующие годы. Только забыл как называется.

Я видел статистику в целом по РИ на 1917 и только целиком по всей РИ. Отдельная статистика по руководству. Но этого мало - надо динамику и за много лет.

[Eugene_rus]

Это непринципиально. Пусть будет без -изма. Вопрос о другом. Следуют ли из приведённых фактов приведённые выводы или нет. Если они следуют в первом случае, должны следовать и во втором. Если вывод в первом случае некорректен, его нужно признать некорректным и во втором случае. Ведь логическая структура рассуждений одинакова.

Это вещи несоизмеримые.

П.С. А Вы представьте что Скандинавия была бы частью России. Думаете тогда бы были какие-то анти-скандинависты? Ничего подобного.
Все мерют по современным границам.

[Краки Нифлунг]

Я видел статистику в целом по РИ на 1917 и только целиком по всей РИ. Отдельная статистика по руководству. Но этого мало - надо динамику и за много лет.

Да в любом случае все эти "еврейские коммунистические заговоры" - всего лишь реакция и не стоит видеть тут нечто большее.

[альбинос в черном]

Качество это полностью игнорирует сравнительно-исторический метод. А так да, забавно, конечно

Сравнительно-исторический метод здесь не при чём, поскольку проблема касается универсальных явлений, не привязанных ни к какой конкретной эпохе.

Это вещи несоизмеримые.

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Что именно "несоизмеримо"?

[Краки Нифлунг]

Сравнительно-исторический метод здесь не при чём, поскольку проблема касается универсальных явлений, не привязанных ни к какой конкретной эпохе.

Неа, без учета условий, в которых эти явления протекали, такие сравнения ничего качественного не дают.

[Eugene_rus]

Да в любом случае все эти "еврейские коммунистические заговоры" - всего лишь реакция и не стоит видеть тут нечто большее.

Ну подвели к самой революции далеко не только ВКПб(в которой большинство опять же было русских), но и теже эсеры, а до них полно было революционеров почти исключительно русских народовольцев и т.д. Это их все заслуга.
ВКПб стала доминировать уже по сути в ходе их межпартийных разборок по средневековому типу.

[Eugene_rus]

Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Что именно "несоизмеримо"?

У меня такая логика не укладывается в голове
Ваше данное сравнение для меня как "капитализм и конфуцианство".

[Краки Нифлунг]

Ну подвели к самой революции далеко не только ВКПб(в которой большинство опять же было русских), но и теже эсеры, а до них полно было революционеров почти исключительно русских народовольцев и т.д. Это их все заслуга.
ВКПб стала доминировать уже по сути в ходе их межпартийных разборок по средневековому типу.

Насколько я помню, были даже евреи ходившие в народ

[альбинос в черном]

Неа, без учета условий, в которых эти явления протекали, такие сравнения ничего качественного не дают.

Конечно, нужно учитывать условия, если они влияют на корректность вывода. А если не влияют, то можно и не учитывать. В конце-концов, невозможно знать о предмете всего - несущественное приходится отбрасывать.

У меня такая логика не укладывается в голове

Я не ясновидящий, читать мысли не умею, поэтому ничего не могу сказать относительно того, что происходит в Вашей голове. Возможно, будет проще, если Вы свои возражения изложите более конкретно.

Ваше данное сравнение для меня как "капитализм и конфуцианство".

А это исследование Вас не шокирует?

Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма

Подобные сопоставления давно уже не новость.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 15 Октябрь 2015 - 20:00.

[Eugene_rus]

Насколько я помню, были даже евреи ходившие в народ

Я честно не в курсе подробностей процесса. Ничего сказать более не могу.

[Eugene_rus]

А это исследование Вас не шокирует?

Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма

Подобные сопоставления давно уже не новость.

Да, любопытное сравнение. Возможно оно в том же духе что и Ваше, но тоже не совсем.
Антисемитизм - это борьба против кого-то или чего-то, а норманизм то против кого борется?
Т.е. можно например не признавать влияние евреев в СССР (аналогия будет признавать влияние скандинавов), либо быть антисемитом (аналогия будет быть антинорманистом).
Тоже корявое сравнение, но как-то так.
А можно вообще не углубляться в далекоидущие выводы из таких абстрактных сравнений.

[Eugene_rus]

Я думаю просто норманизм преподносят как антиславянскую идею - вот это печально.
Норманы должны ощущаться в духовном и культурном, генетическом и историческом родстве на мой вгляд.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Октябрь 2015 - 20:27.

[альбинос в черном]

Да, любопытное сравнение

Это классика социологии.

Антисемитизм - это борьба против кого-то или чего-то, а норманизм то против кого борется?

Меня совершенно не интересует, против кого борются, и борются ли вообще антисемитизм и норманизм. Мне по этому поводу сказать нечего. Я в принципе не хочу тратить время на такие пустяки. Меня интересует только корректность выводов. Следуют ли из таких-то фактов такие-то выводы или нет. Не более.

Т.е. можно например не признавать влияние евреев в СССР (аналогия будет признавать влияние скандинавов)

Никто не отрицает (кроме всяческих чудаков) ни влияние евреев, ни влияние скандинавов. Факты о таком влиянии известны, опровергать их бесполезно. Вопрос лишь в том, позволяют ли эти факты сделать вышеприведённые выводы или нет. С моей точки зрения - нет, не позволяют. Ни в одном случае, ни в другом. Уважаемый Краки Нифлунг попытался указать на то, что подобное сопоставление необоснованно, поскольку противоречит конкретно-историческому методу, но увы, не смог конкретно сформулировать, в чём же заключается противоречие. Не беда, впрочем, я сделаю это за него. Критики моего подхода могут подразумевать, что, мол, XX в. - эпоха другая, эпоха борьбы политических партий, а не этносов. Абсурдно в связи с этим даже заговаривать о происхождении большевиков - это же не этнос! Что же касается X в., то это как раз время подъёма и кипения этносов, а вовсе не политических партий. О политических партиях для той эпохи вообще говорить неисторично и неуместно. Насколько серьёзным было бы такое возражение? Конечно абсолютно несерьёзным! Я уже многажды в разных темах объяснял почему. Нет никаких свидетельств тому, что история Киевской Руси - это история "народов" и "этносов". Напротив, всё, что мы знаем об этом периоде, говорит о том, что этносов, в отличие от Западной Европы, там просто не существовало. Идентичность "русь" была какой-угодно - территориальной, политической, религиозной, но не этнической. Применительно к таким феноменам говорить о происхождении столь же дико, как и применительно к политическим партиям.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Октябрь 2015 - 08:18.

[Краки Нифлунг]

Не беда, впрочем, я сделаю это за него.

С чего вы взяли, что я имел ввиду этносы и тому подобное. Хотя это тоже фактор, но лишь один из множества. Другой фактор(один из), кстати, мельком был затронут в моем разговоре с Eugene rus. Впрочем, у нас с вами очень разные понятия о сравнительно-историческом методе и это мы уже проходили. Поэтому, учитывая такие наши с вами разные позиции, прошу не делать выводы за меня, а я за вас.

[Eugene_rus]

Это классика социологии.

Но у Вебера проводиться некоторая связь и влияние протестантизма и пуританства с психологической стороной формирования капиталлов.
Мне сложно сказать насколько верно, потому как тут нужно привлекать много источников из финансов, истории. Что собственно Вебер и делает. Но я не могу его проверить в этих источниках, и потому могу только как читатель заявить что пример действительно любопытный.

В отношение же Вашего примера - сказать нечего особенно, но как сразу обращается внимание на сравнение слишком разных по качеству процессов. Возможно в основе этих качеств лежат действительно теже механизмы, но это уже Вам нужно как социологу доказать. Пока на мой взгляд совсем не убедительно.
Ну и наконец что это даст? - самый главный вопрос. Вот Вебер провел исследование природы капиталистов по сути - это актуально. А что даст Ваше сравнение?

[альбинос в черном]

С чего вы взяли, что я имел ввиду этносы и тому подобное

Это предположение. Я написал - "могут подразумевать". Вы же отказываетесь явно формулировать свои возражения - приходится домысливать за Вас. Мне приходится это делать, поскольку я хочу Вас понять - это не моя прихоть. У меня самого нет никакого желания гадать об истинном смысле чьих-то критических замечаний. Впрочем, в данном случае я не ошибся - Вы имели в виду и это, пусть и среди прочего.

Впрочем, у нас с вами очень разные понятия о сравнительно-историческом методе и это мы уже проходили

Проходили, да не прошли. Видите ли, разница между нами заключается в том, что я стараюсь все свои соображения высказывать в максимально ясном и развёрнутом виде. Если в них есть ошибки, это легко может увидеть каждый. Для меня не проблема признать, что я чего-то не знаю, или не понимаю. Вы же изъясняетесь намёками на какие-то туманные обстоятельства, которые должны быть ясны из какого-то далёкого контекста.

В данном случае меня интересует вопрос, насколько норманистская методология пригодна для того, чтобы приписывать этничность. Меня беспокоит, что может оказаться так, что с помощью этой методологии можно будет приписать этничность кому-угодно, любой социальной группе. Если мы возьмём Союз филателистов России, то увидим, что руководитель там русский, большинство членов — русские, язык общения — русский и т. д. Следует ли из этих фактов вывод, что Союз филателистов России представляет собой русский субэтнос? Никоим образом. Ведь цели его организации и функционирования с этничностью не имеют ничего общего. Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что я не провожу никаких «аналогий», тем более «исторических», между варягами и филателистами. Я НЕ СОПОСТАВЛЯЮ ЭПОХИ, Я ОБСУЖДАЮ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛОГИЧЕСКУЮ ПРОЦЕДУРУ, СПОСОБ, КОТОРЫМ ПРИПИСЫВАЕТСЯ ЭТНИЧНОСТЬ. Ничего более. ОБСУЖДАЕТСЯ КОРРЕКТНОСТЬ ЛОГИЧЕСКОГО ВЫВОДА - СЛЕДУЕТ ЛИ ДАННЫЙ ВЫВОД ИЗ ДАННЫХ ПРЕДПОСЫЛОК ИЛИ НЕТ. Поэтому Ваши ссылки на "сравнительно-исторический метод" недопустимы. Законы логики носят универсальный характер и в принципе не могут корректироваться никакими конкретными соображениями.

Конечно, я мог неверно изложить сами предпосылки. Пожалуйста, уточняйте их - сравнительно-исторический метод Вам в руки.

Кстати, надеюсь, Вы не это имеете в виду под конкретными уточнениями?

Насколько я помню, были даже евреи ходившие в народ

И не это?

Но сравнивать с Русью некорректно, потому как скандинавов никто не огранивал в правах, как евреев в РИ

Эти замечания касаются деталей, ОЧЕВИДНО НЕ ВЛИЯЮЩИХ НА КАЧЕСТВО ВЫВОДА. Независимо от того, ходили ли евреи в народ или нет, занимали ли они привилегированное или угнетённое положение, вывод о том, что большевики имели еврейское происхождение ЯВЛЯЕТСЯ ЛОЖНЫМ, ПОСКОЛЬКУ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ ПОДОБНОГО ТИПА НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ЭТНИЧЕСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Просто по определению. Поэтому нет необходимости рассуждать о статусе евреев и каких-либо иных подробностях их жизни в РИ и СССР. Равно как и заниматься подсчётами числа евреев в РКПб, выяснять биографию лидеров большевиков и т. п. НИЧТО ИЗ ЭТОГО НЕ ДОКАЖЕТ ЕВРЕЙСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ БОЛЬШЕВИКОВ. Точно также, как ничто на свете не сможет доказать русское происхождение Союза филателистов России.

А что даст Ваше сравнение?

Для меня совершенно неочевидно, что использование норманистами этнического языка, построенного по лучшим позавчерашним чертежам, продиктовано чисто научными аргументами, опирается на «археологические находки и исторические источники», а не на личные вкусы или иные вненаучные соображения, сквозь солнечный целлофан которых проступают не очень аппетитные вещи. Моё сравнение должно было бы показать это. Но я вижу, что Вам оно непонятно. Хорошо, мы поидём иным путём.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 17 Октябрь 2015 - 07:33.

[альбинос в черном]

Краки Нифлунг, Eugene_rus, скажите пожалуйста, считаете ли Вы, что в данной цитате нарушается сравнительно-исторический подход?

Бочаров. Маркин. Основы логики.

[альбинос в черном]

Краки Нифлунг, Eugene_rus, скажите пожалуйста, считаете ли Вы, что в данной цитате нарушается сравнительно-исторический метод?

Матузов. Малько. Теория государства и права.

"Власть - сложный, многоаспектный феномен, проявляющийся в разных
организационных формах, методах и способах ее осуществления, системе отношений, целях и т.д. В юридической литературе одни авторы рассматривают власть как определенную функцию, присущую любому коллективу, обществу; другие исследователи -
как волевое отношение (властеотношение) властвующего и подвластного
субъектов; третьи -как способность властвующего (управляющего) навязывать свою волю другим лицам; четвертые -как организованную силу, способную подчинять воле определенной социальной общности других людей. Власть понимается также как управление, связанное с принуждением. И наконец, зачастую под властью понимается государство или его органы, осуществляющие власть.

По нашему мнению, под социальной властью можно понимать присущее всякой общности людей отношение господства и подчинения между субъектами, опирающееся на принуждение. Социальная власть неотъемлема от любой организованной, более или менее устойчивой и целенаправленной общности людей. Она присуща и роду, и племени, и семье, и общественной организации, и партии, и государству, и обществу в целом, и т.п. Это -важнейшее средство функционирования социальных структур и институтов, существенный элемент любой организации социальной жизни"

"Если в качестве критерия рассматривать положение главы государства, то формы правления подразделяются на монархии и республики.
Монархия (от греческого monarchia -единовластие) -это форма правления, при которой власть полностью или частично сосредоточена в руках единоличного главы государства (монарха): короля, царя, шаха, императора и т.д.
Признаки монархии:
1) власть передается по наследству;
2) осуществляется бессрочно;
3) не зависит от волеизъявления населения.

Монархия была господствующей формой правления на протяжении нескольких столетий. В специфической форме она сохраняется и сегодня почти в трети стран мира"

[альбинос в черном]

Краки Нифлунг, Eugene_rus, скажите пожалуйста, считаете ли Вы, что приписывание этничности на основании свидетельств письменных источников - это узкоспециализированный метод, действующий только применительно к каким-то определённым эпохам? Скажите пожалуйста, считаете ли Вы, что приписывание этничности на основании культурных форм - это узкоспециализированный метод, действующий только применительно к каким-то определённым эпохам? Скажите пожалуйста, считаете ли Вы, что приписывание этничности на основании языка общения - это узкоспециализированный метод, действующий только применительно к каким-то определённым эпохам? Скажите пожалуйста, считаете ли Вы, что приписывание этничности на основании происхождения - это узкоспециализированный метод, действующий только применительно к каким-то определённым эпохам?

[Eugene_rus]

альбинос в черном,
ну что ж - доступный пример логичных и алогичных выводов.

Я например вообще никогда не считал Русь - этносом. К тому же Вы сам писали что этносов то по сути и нет, они формируются на основе вождеств.
Т.е. доказывать была ли Русь этничность - бессмысленно.
Но вождеством быть обязана, иначе получается совершенно алогичным ситуация с появлением централизации и в дальнейшем государства. Моя логика такова.
А подробностей мы действительно не узнаем.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 17 Октябрь 2015 - 08:10.

[Краки Нифлунг]

Проходили, да не прошли. Видите ли, разница между нами заключается в том, что я стараюсь все свои соображения высказывать в максимально ясном и развёрнутом виде. Если в них есть ошибки, это легко может увидеть каждый. Для меня не проблема признать, что я чего-то не знаю, или не понимаю. Вы же изъясняетесь намёками на какие-то туманные обстоятельства, которые должны быть ясны из какого-то далёкого контекста.

Проблема в том, что смысл ваших высказываний на деле раскрывается только после нескольких постов. Вот сравнили вы еврейский элемент в партии и норманнов. Потом указали, что это явление ( что это за явление то? Мне непонятно. Как его обозвать) универсально.

Ну вот привели цитату с властью. Там все коротко и ясно. Власть-явление универсальное и ее формы в ту или иную эпоху позволяют проследить ее развитие. Функции то одни и те же. В случае с норманнами и КП -где развитие, где одно явление, где одна функциональность? Следует ожидать, что и причины появление будут одни и те же? Стоит ожидать, что мы сможем проследить много переходных вариантов? И так далее и тому подобное.
Если по-вашему эти два явления - одно универсальное, докажите это.

вывод о том, что большевики имели еврейское происхождение ЯВЛЯЕТСЯ ЛОЖНЫМ, ПОСКОЛЬКУ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ ПОДОБНОГО ТИПА НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ ЭТНИЧЕСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ

Абсолютно согласен.

И конечно же я имел ввиду далеко не хождение в народ. Вообще, от меня опять ускользает то, что вы хотите донести. И с какими норманнистами вы боретесь? С Миллерами и Байерами? Или просто с людьми, которые указывают на присутствие скандинавов? Вы отрицаете что ли их присутствие?

На деле всем, думаю, понятно, что варяги-русь не состояли из одних лишь скандинавов( и источники тут в помощь). Но очевидно, что скандинавский элемент был преобладающим. Можно ли из этого выводить какую-то особенную, отличную от других этничность варягов, не берусь судить. Но факт так же в том, что (если сравнивать евреев и варягов) , варяги приносили с собой элементы культуры, элементы языка, которые мы реально можем отследить и выявить скандинавское присутствие на Руси. Можем ли мы зафиксировать влияние еврейской культуры на идеологию коммунистической партии? Тут еще стоит заметить, что многие евреи-революционеры были вообще критически настроены к еврейской культуре, большинство были атеистами. А религия, если по-модному выражаться, значимый культурный код евреев. В то же время
"Даже «фанатик-"ешиботник", погружённы(й) в изучение талмуда» после «двух-трёх бесед с ним нигилиста» — расставался с «патриархальными взглядами». — Едва «сделана брешь в его (набожного еврея) ортодоксальном мировоззрении, он способен идти дальше до самых крайних пределов». Эти молодые евреи — были захвачены всемирными идеалами: как все люди станут братья и при одинаковом у всех благосостоянии. Освободить всё человечество от бедности и рабства!"
http://tularus.org/h...istory-10-09-12

Т.е. сам факт принадлежности к этносу никакого значения не имел для этих евреев и с его атрибутами многие из них легко расставались. В то же время, в эпоху викингов коммунистических идеалов еще не было и очевидно, что скандинавский элемент у варягов прослеживался какое-то время.

[альбинос в черном]

Вы сам писали что этносов то по сути и нет

Надеюсь, я был более сдержан в своих суждениях. Нет, от этнического языка полностью отказываться нельзя, я думаю. Например, мы не можем игнорировать те случаи, когда социальная группа открыто провозглашает защиту этнических интересов целью своего существования. Как ни крути, а лучшего способа описания таких сообществ, чем этнический, наверное не найти.

Но вождеством быть обязана

Толочко сравнил русь с торговыми корпорациями Нового времени, типа Компании Гудзонова залива. Довольно симпатичный подход, по-моему, требующий, правда, некоторых существенных оговорок.

[альбинос в черном]

Проблема в том, что смысл ваших высказываний на деле раскрывается только после нескольких постов

Рискну предположить, что проблема не именно в моих постах, а в специфике виртуального общения - внутреннее содержание сообщений собеседника в ходе дискуссии проступает постепенно, по мере того как с них стирается пыль и паутина случайных смыслов.

Впрочем, о каком именно универсальном явлении идёт речь я уже Вам говорил - и ранее, и в этой теме: о политической идентичности.

Идентичность "русь" была какой-угодно - территориальной, политической, религиозной, но не этнической

В России политическая идентичность никогда не была этнической, ни в один исторический период. В отличие от норманистских и антисемитских кунстштюков, этот факт прочно фиксируется на колоссальном материале. Вариации и формы данного феномена прекрасно прослеживаются в историческом развитии. В современной России основой идентичности выступает не этничность, а идея "многонациональности", в СССР - не этничность, а коммунистическая идея, ранее - не этничность, а религиозная идея. Здесь всё столь же ясно, как и с универсальностью понятия "власть".

от меня опять ускользает то, что вы хотите донести

Вот это:

Никто не отрицает (кроме всяческих чудаков) ни влияние евреев, ни влияние скандинавов. Факты о таком влиянии известны, опровергать их бесполезно. Вопрос лишь в том, позволяют ли эти факты сделать вышеприведённые выводы или нет. С моей точки зрения - нет, не позволяют. Ни в одном случае, ни в другом.

Но очевидно, что скандинавский элемент был преобладающим.

Для меня это не очевидно. Можно лишь говорить о присутствии скандинавского элемента. Методологии, которая позволила бы определить его долю, не существует.

варяги приносили с собой элементы культуры, элементы языка, которые мы реально можем отследить и выявить скандинавское присутствие на Руси. Можем ли мы зафиксировать влияние еврейской культуры на идеологию коммунистической партии?

Для чего? Если мы хотим, как и в случае скандинавов, выявить еврейское присутствие, то Вы предлагаете очень странный способ. Мы что, не в состоянии подсчитать количество евреев в составе РКПб? Можем. Но зачем? Нам это вообще не нужно. Ведь сколько бы евреев не состояло в РКПб, это же не превратит её в еврейский субэтнос! Поэтому не нужно считать евреев. И скандинавов тоже считать не нужно. Сколько бы их ни было, это не докажет, что русь имеет скандинавское происхождение.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 05 Сентябрь 2016 - 15:32.

[Eugene_rus]

Толочко сравнил русь с торговыми корпорациями Нового времени,
типа Компании Гудзонова залива. Довольно симпатичный подход, по-моему, требующий, правда, некоторых существенных оговорок.

Но есть бОльшие основания полагать что русь - было вождество на первоначальном этапе. Пускай даже новое - обрзованное после призвания варягов.
Т.е. пришел например Рюрик, как вождь, а дружина - основа вождества. Те кто его позвали - меря, чудь, кривичы и т.д. Это вторая ступень в вождестве Русь, которые через несколько столетий составили единое целое - вплане иеднтификации Русь.
Ну и в дальнейшем значение это только нарастало. А торговая корпорация - это не очем. Понятно что они торговая корпорация, так как цель объединения людей может быть только одна - получение прибыли.

Ну я это как то так вижу

[Краки Нифлунг]

Для меня это не очевидно. Можно лишь говорить о присутствии скандинавского элемента. Методологии, которая позволила бы определить его долю, не существует.

Большинство первых исторически зафиксированных имен варягов-скандинавские. Названия порогов у Багрянородного-скандинавские. Имена первых князей- со скандинавской этимологией. Места связанные с проживанием варягов на Руси обнаруживают артефакты, связанные со скандинавами. Кроме того, эти места зачастую обнаруживают и антропологический материал, связанный со Скандинавией. Это, конечно, не означает, что кроме скандинавов там никого не было, как я выше сказал, об этом даже письменные источники говорят. Но сути это не меняет. Физические носители скандинавской культуры, приносящие с собой атрибуты этой культуры и язык на Руси присутствовали в значительном количестве как раз в варяжскую эпоху и вероятно связаны с варягами. Учитывая, что для современников русские названия порогов-скандинавские, учитывая то, что первые имена князей не какие-то иные, а скандинавские, лично для меня очевидно, что на раннем этапе скандинавский элемент был более значимым, чем остальные. Впрочем, недолго.

Сколько бы их ни было, это не докажет, что русь имеет скандинавское происхождение.

Да это не важно.Может и скандинавское, а может и не скандинавское. Вот вы упомянули Толочко с этой корпоративной идеей, а я вспомнил, что подобное было у Алексеева и при этом он считал русь местным приладожским образованием.

Я не думаю, что можно однозначно ответить на вопрос была ли ранняя русь этносом или нет. Сначала, по крайней мере, современниками она так воспринималась. А более поздние варяги -это скорее что-то вроде социальной группы или воинского сословия.

[альбинос в черном]

Но есть бОльшие основания полагать что русь - было вождество на первоначальном этапе... А торговая корпорация - это не очем

Мне не кажется, что одно противоречит другому.

Алексей Толочко «Почтенная Ост-Европейская компания»

Разительный контраст исторических судеб, однако, не должен заслонять очевидных и отнюдь не поверхностных аналогий, которые было бы весьма полезно учитывать исследователям раннесредневековой Восточной Европы. Вероятно, наиболее важным уроком такого сопоставления оказывается очевидный факт: государства не всегда возникают как изначально политические организации и не обязательно мыслятся, даже самими основателями, как обладающие суверенитетом, проводящие некую осознанную политику или осуществляющие власть над населением или территорией. На еще неразведанных ничейных территориях, вдалеке от непосредственного контакта с устоявшимися государственными образованиями, могут возникать и длительное время существовать образования, представляющие собой и не государство, и не чисто коммерческое предприятие. Сердцевиной и смыслом существования подобных образований есть деловая активность, поиски выгоды, экономическая эксплуатация ресурсов и рынков. Как правило, это так называемая «дальняя торговля». Однако само существо подобного рода занятий во фронтирной зоне и необходимость выживания среди местного населения, зачастую враждебного, понуждает прибегать к определенному насилию и принуждению. Тонкий баланс между насилием и взаимовыгодным обменом с туземцами всегда является основанием «дальней торговли». Но в случаях, когда в торговлю вовлекаются специфические товары — например, рабы — военное сопровождение коммерции приобретает все большее значение.

Входя в контакт с устоявшимися государственными традициями, «торговые компании» пытаются объяснить себя в терминах, принятых и приемлемых внутри этих традиций. Их послы при дворе какого-нибудь монарха могут, к примеру, описывать своего вождя как «правителя» и говорить о его «подданных». Однако необходимо длительное воздействие чужеродных идей, чтобы купцы-воины стали всерьез думать о своей экономической зоне как о государстве, о себе как о князьях, а о своих туземцах как о подданных.

Большинство первых исторически зафиксированных имен варягов-скандинавские...

и т. д.

Имена легко заимствуются. Мы не знаем, кто из тех, кто назывался скандинавским именем, был выходцем из Скандинавии, а кто - местным уроженцем со скандинавским прозвищем. Тоже самое касается языка, культурных форм и прочего. У нас есть факты, свидетельствующие о значительном скандинавском культурном влиянии, но нет фактов, которые могли бы позволить оценить удельный вес скандинавов среди руси.

не думаю, что можно однозначно ответить на вопрос была ли ранняя русь этносом или нет.

Нельзя ответить на этот вопрос, нет данных. Насколько обманчивы свидетельства со стороны показывает та же самая ситуация с большевиками, которые в глазах многих очевидцев выглядели как евреи, хотя таковыми, конечно же, не являлись. Поэтому норманизм - не более, чем крайне спорная и в научном, и в этическом смысле гипотеза. Если ты не уверен в правомерности использования этнических этикеток - лучше их не навешивай.

А доверие и к норманизму, и к славянизму серьёзнейшим образом подрывается фактом неразвитости этнического дискурса в Киевской Руси. Если в IX-X вв. действовали ярко выраженные этнические сообщества - скандинавская русь, славянские племена, то это должно же было оставить какие-то значительные следы в истории XI-XIII вв. В случае "растворения" скандинавской руси в славянах мы бы имели какое-то продолжение в виде дискурса о славянском уже теперь народе русь, сохранились бы какие-то обломки старых племенных идентичностей. Но ничего подобного нет, или почти нет. И русь понимается как политико-территориальное образование, а не народ, и региональные идентичности - киевляне, новгородцы, суздальцы и т. д. - имеют только политико-территориальный характер. Проще всего допустить, что такое положение дел не является новым, что старые этнические структуры не стёрлись, а их никогда и не существовало.

[Eugene_rus]

Мне не кажется, что одно противоречит другому.

В том то и дело, что не противоречит. Торговля это хоз. деятельность, но интересней структура хоз. группы.
Пушнина ещё многие столетия с 9 века была основным товаром, как сегодня нефть.

[korvin]

В случае "растворения" скандинавской руси в славянах мы бы имели какое-то продолжение в виде дискурса о славянском уже теперь народе русь, сохранились бы какие-то обломки старых племенных идентичностей. Но ничего подобного нет, или почти нет. И русь понимается как политико-территориальное образование, а не народ, и региональные идентичности - киевляне, новгородцы, суздальцы и т. д. - имеют только политико-территориальный характер. Проще всего допустить, что такое положение дел не является новым, что старые этнические структуры не стёрлись, а их никогда и не существовало.

Скажите, пожалуйста, какие обломки старых племенных идентичностей можно обнаружить в Нормандии? Или хотя бы в окружении Вильгельма Завоевателя? Как племенные идентичности проявляются в Иль-де-Франс? Гаскони? Окситании? Лангедоке?

Тем не менее, Вы противопоставляете этничность Западной Европы НЕэтничности Европы Восточной. На вопросы о примерах этничности Западной Европы суете документы 18 (18-ого, Карл!) века.

Может быть пора критически пересмотреть свои абсолютно волюнтаристские утверждения?

[альбинос в черном]

Торговля это хоз. деятельность, но интересней структура хоз. группы.

"Договоры, однако, толкуют о «светлых князьях» руси, возглавляемых «великим князем» и окруженных «светлыми боярами», то есть намекают на политическое устройство, в общем, обычное для раннесредневековых государственных образований. Так ли это? Что представляли собой «светлые князья» договоров? Были ли они уже в начале X века тем харизматическим родом правителей, обладавшим небесным мандатом на осуществление власти в Восточной Европе, каким мы обнаруживаем его в XI веке? Нужно помнить, что договоры — это византийские грамоты, и мы смотрим на русь глазами чиновников императорской канцелярии.

В момент заключения договора 911 года византийцы еще не видят среди росов центрального для раннегосударственных образований института — княжеской династии. Но этого, похоже, не видят и сами росы. По крайней мере двое из подписавших договор принадлежат к родственникам «главаря росов» и в договоре 944-го уже будут фигурировать среди «княжья». Но в 911 году они еще не усматривают ничего зазорного в том, чтобы их уравнивали в общем списке с теми, кто в 944-м окажется всего лишь «послом», и даже с теми, кто так и не поднимется выше «купцов». И в этом ряду родственники предводителя росов не занимают первых позиций: Гуды упомянут шестым, Фаст — четырнадцатым. Княжеский род еще не обособился от остальной массы росов. Но к середине столетия, возможно не без помощи «классификаторских» усилий византийцев, представляющих мироустройство и социальный порядок непременно в виде «табелей о рангах» — светских и церковных чиновников, государств и их правителей, — сообщество киевских росов уже разделено на разряды: князья — послы — купцы, и каждому указано на его место в общей структуре. Ранжирование трех «сословий» византийцы закрепляли и подтверждали символически: неравной ценностью вручаемых грамот («золотых» и «серебряных») либо еще откровеннее: различными суммами выдаваемых денег. При каждом контакте с византийскими властями, кроме того, росы слышали о «великом архонте», о «светлых архонтах» и постепенно привыкали к мысли о том, что их предводители — князья — не просто акционеры торговой компании, но правители, властвующие над людьми и землями"

Скажите, пожалуйста, какие обломки старых племенных идентичностей можно обнаружить в Нормандии?

А они там к моменту появления норманнов были?

На вопросы о примерах этничности Западной Европы суете документы 18 (18-ого, Карл!) века.

Карла Лысого норманистам, а не славян

Франки, вестготы, лангобарды в 6-8 вв: Политические аспекты самосознания

АЛЕКСЕЙ ТОЛОЧКО. ОЧЕРКИ НАЧАЛЬНОЙ
РУСИ

"нет сомнения, что «этнографическая карта» Повести временных лет отражает современную Сильвестру картину этнографического разнообразия Восточной Европы начала XII века. Радимичи, вятичи, кривичи — это не древние «племена» эпохи миграции и «обретения родины», о которых осталось лишь воспоминание, а действительные этнографические группы древнеруского населения. Летописец только потому и знал их многочисленные названия и с легкостью указывал их место на «карте», что то была повседневная реальность. Но впечатление, которое он хотел произвести на своих читателей, должно было состоять в обратном: «племена» суть персонажи древней истории, в ней навсегда и оставшиеся. В самом деле, Сильвестр охотно говорит о «племенах», изображая события IX—X веков, даже составляет целые их каталоги (как, например, в описании походов Олега и Игоря на Византию), но крайне скупо, лишь невольно проговариваясь, упоминает о них в описании событий недавних.

С какого-то момента главные персонажи недатированного введения к летописи почти полностью исчезают с ее страниц. Место кривичей, северян, волынян занимают смоляне, черниговцы, владимирцы. Население Руси в летописи полностью утрачивает свою былую «этничность», превращаясь в единый народ, а прежние племенные идентификации уступают место исключительно территориальным, по главным городам земель. В ученой книге сказали бы, что этническая дифференциация уступила место региональным идентичностям. Собственно, наука так и поступила, и в этот раз прочитав летопись как доклад этнолога о результатах его полевых наблюдений. Стремительность изменений (еще вчера — племена, сегодня — горожане) требовала объяснения, и на роль главного фактора этнического развития было назначено государство: именно с его образованием возникает «плавильный котел», перетапливающий полян, северян, кривичей, словен в киевлян, черниговцев, смолян, новгородцев. Едва возникнув, государство как бы стирает «племена» с карты, накладывая на население свои собственные ярлыки — разумеется, административного порядка. Трудно сомневаться, что власть, действительно, классифицировала своих подданных согласно собственным критериям. Но идея, что средневековое государство было способно в течение жизни одного-двух поколений ассимилировать огромные массы населения, приводя их в соответствие с политическими границами, выглядит слишком модернизаторской. Это цель, к которой стремятся — и не всегда ее достигают — централизованные государства Нового времени. Их средневековые предшественники просто не обладали необходимым инструментарием (государственной школой, пропагандой, бюрократическим аппаратом и т. д.) для выполнения подобных задач. Что же произошло «в действительности», то есть в летописном рассказе? В чем сам летописец видел причину такого моментального перерождения?

для летописца наиболее существенным оказывается противопоставление разнообразного язычества «племен» единообразному христианству нынешних времен. Мы поэтому не будем особенно удивлены, обнаружив, что моментом, когда все эти «племена» исчезают, есть день их крещения князем Владимиром. Из случайных обмолвок летописца мы знаем, что если не сами «племена», то, по крайней мере, их названия дожили до XII века. Тем не менее, после 988 года он предпочитает не упоминать о них. Получив крещение, словене, северяне, кривичи превращаются в новгородцев, черниговцев, полочан. С точки зрения летописца, новая христианская идентичность стирает племенные различия. «Этничность» оказывается признаком язычества и остается в языческом прошлом"

Сообщение изменено: альбинос в черном, 19 Октябрь 2015 - 21:15.