1015 ответов в этой теме

[Baeloth]

Т.е даже в этом отрывке четкое указание что варяги НЕ славяне. Иначе фраза не имеет смысла. Таким образов летописец как бы оправдывает/объясняет инородное название народа.

к чему это всё? Я вообще-то и сказал, что варяги и есть викинги. Варинг, насколько помню, означает клятва. Что касается Повести временных лет, то, во-первых, её писал не только один Нестор, а во-вторых, все дискуссии а как там и когда уместны, если под ними есть реальные доказательства. Аргументы в стиле: "он жил 200 лет спустя после прихода варягов, а значит дурак и не ведает ничего, и вообще всю историю нам немцы переписали по указке Петра Первого" - болтавня в женской курилке.

[beorgcynn]

Слово варяг - скандинавского происхождения. Слово зафиксировано на руническом камне ( Torvika stone) в Норвегии. Датируется 4 -5 веком нашей эры. 

Надпись: Ladawarijar,

дословно переводится Lada (landa) -земля, warijar - защитник. В Old Norse конечное r может также произносится звуком "с" или "з".

Источник: книга Runes and Germanic  Linguistics / Elmer H.Antonsen

[Краки Нифлунг]

Не знаю куда запостить, пусть будет здесь
 

Гнёздовские платья из Ц-301

•  

 

Китайский шёлк в Древней Руси

Десятый век, Смоленщина, летний вечер. Косые солнечные лучи мягко падают на нарядный городок Гнёздово, уместившийся в чаше между холмов и курганов. По улице неспешно идет женщина в китайском оранжево-красном парчовом халате. Роман про попаданцев? Альтернативная история? А вот и нет: вполне обоснованное предположение, сделанное благодаря одной удивительной находке в Гнёздово. Инна Мискарян рассказывает о двух необычных платьях, найденных в захоронении Ц-301. 

Льняное платье из кургана Ц-301. Реконструкция творческой группы «Стружок»

Пожалуй, первое, с чем сталкивается начинающий реконструктор, серьёзно влюбившийся в Средневековье, – это фотографии археологических находок текстиля. Многие из этих фрагментов умещаются на детской ладони, а прорисовки кроя с указанием сохранившихся кусочков способны подарить вам море вопросов и бессонные ночи. Вытягивая информацию из разрозненных описаний, относящихся к разным векам и странам, легко почувствовать себя Шерлоком Холмсом или мисс Марпл. А ещё приходится лавировать между двумя крайностями. С одной стороны, недостаток сведений приводит к широким обобщениям, привлечению этнографии и использованию непроверенных утверждений. Широкими мазками можно нарисовать картину, далёкую от реальной исторической. Другая крайность – страх перед ошибками и слишком строгий отбор источников, которые не дают в полной мере оценить проницаемость мира и масштаб контактов между разными частями ойкумены. Так появляется костюм, похожий на униформу: ни шага в сторону! 

Но иногда исследователям, а вместе с ними и реконструкторам, невероятно везёт: появляется уникальная находка, которая ярко иллюстрирует особенности эпохи и даёт море новых сведений о частностях. Так случилось с раскопками женского камерного погребения Ц-301 в Гнёздове: здесь в берестяном коробе лежали два знаменитых платья.

План захоронения Ц-301: 1) свечи, 2) ожерелье с крестом, 3) ведро и горшок, 4) свёрток текстиля, 5) берестяной туес. Изображение из Academia.edu

Вместе с хозяйкой в загробный мир отправился и её гардероб: исследователи обнаружили остатки двух шёлковых платьев, шёлковую ткань неопределённого изделия, шёлковую отделку неопределённого изделия, льняное платье, льняное плетёное изделие, выполненное в технике sprang, шерстяную ткань. Помимо этого, найдены полсотни бусин, серебряная подвеска-крестик, остатки двух бронзовых фибул, остатки маленькой чашечки и свечи. Погребение, совершённое по скандинавскому обряду в сидячем положении, датируется 970-ми годами(1).

Реконструкторов мучает вопрос: носили ли этот ворох одежды единым комплектом или по отдельности? Увы, ответа на него нет: платья найдены в коробе, а не на теле.

Конечно, скелет, одетый в льняную рубашку под китайским халатом, с наброшенной шёлковой шалью сильно изменил бы наши представления о моде Древней Руси, но… Будем радоваться тому, что есть. Попавшая в руки исследователей информация и так, без преувеличения, уникальна. 

Начнём наш рассказ с льняного платья. Если вы представили себе одеяние, похожее на тунику, то ошиблись: изделие X века демонстрирует нам совсем иной крой и технологические приёмы. Описание наряда читается как детектив, так что дадим слово самим исследователям:

Читать далее
http://proshloe.com/...-iz-ts-301.html

[beorgcynn]

Северный шелковый путь  Бирка - Гнездово.  

Сообщение изменено: beorgcynn, 13 Сентябрь 2019 - 10:22.

[Skalagrim]

Глядя на эту карту, у кого либо возникают вопросы о характере, источнике и обстоятельствах зарождения и формирования и пути выбора формы религии Древней Руси?

 

[Краки Нифлунг]

Все же при однозначном присутствии скандинавов, надо понимать, что местное население не сидело безучастно, перенимало материальную культуру. Дружинные коллективы, как правило, везде полиэтнические. Если в Западной Европе можно различить ясные датские или норвежские потоки, то в Восточной Европе похоже действовал замес из норманнов (в основном шведов) и всех местных, включая славян, финнов, балтов и кочевников. Словом, все те, кого принято называть русь. Это нам, в общем-то и антропология говорит, и недавние генетические исследования.

[Skalagrim]

Все же при однозначном присутствии скандинавов, надо понимать, что местное население не сидело безучастно, перенимало материальную культуру. Дружинные коллективы, как правило, везде полиэтнические. Если в Западной Европе можно различить ясные датские или норвежские потоки, то в Восточной Европе похоже действовал замес из норманнов (в основном шведов) и всех местных, включая славян, финнов, балтов и кочевников. Словом, все те, кого принято называть русь. Это нам, в общем-то и антропология говорит, и недавние генетические исследования.

Это ясно. Просто посмотрев  на карты влияния, опорных пунктов, торговых путей скандинавов становится ясно почему очертания изначальной Руси именно такие. Так вот подумалось что в названии Норвегии укоренилось слово путь, что ведь странно для названия страны, а для Руси это слово в названии ещё больше подошло бы

[Краки Нифлунг]

Просто посмотрев  на карты влияния, опорных пунктов, торговых путей скандинавов становится ясно почему очертания изначальной Руси именно такие.

Толочко, к примеру считает, что было несколько групп русов. Это уж потом одна из них зашиковала на торговле с Византией и начала планомерно поглощать конкурентов.

[Skalagrim]

Толочко, к примеру считает, что было несколько групп русов. Это уж потом одна из них зашиковала на торговле с Византией и начала планомерно поглощать конкурентов.

Ну,  эти пути и были организованы именно для торговли с Византией ну и вторично с Хорезмом. Т.е. если бы у скандинавов не было бы такой нужды, то и в таком виде и конфигурации не было бы о государственности.

[Краки Нифлунг]

Как раз первично с Востоком. Это уже потом, когда случился кризис и поток серебра из Средней Азии и Ближнего Востока иссяк, пришлось срочно перестраиваться под другие рынки. Как раз Византию, куда можно было поставлять рабов, а взамен получать паволоки и прочие предметы роскоши.

[AndrejGS]

 

Ну,  эти пути и были организованы именно для торговли с Византией ну и вторично с Хорезмом.

 

Как раз первично с Востоком.

 

И как торговая концепция соотноситься с утверждением одного епископа. Эта цитата из своих заметок:

 

 

Титмар, епископ Мерзебургский, живший на стыке 10 и 11 веков, в своей Хронике 1018 г. сообщает о Киеве:

В большом этом городе, который служит столицей государства, имеется более 400 церквей и 9 торжищ, а народу несметная сила, которая - как и во всей здешней области - составляется главным образом из беглых рабов, стекающихся сюда со всех сторон, в особенности из проворных данов (норманнов), и которая доселе много боролась с вредными печенегами и побеждала другие народы.

Сообщение изменено: AndrejGS, 20 Январь 2020 - 09:38.

[Краки Нифлунг]

Никак, потому что я писал о другом времени, более раннем.

[AndrejGS]

Посмотрел на притоки Днепра  ( #935 ) и у меня вспомнилась комплементация в своё время в моем сознании двух фрагментов.
 

Город Прага построен из камней и извести. Она является самым большим торговым местом тех земель. В него прибывают из города Кракова русы и славяне с товарами. Точно так же приезжают к ним из земель турков мусульмане, евреи и турки с товарами и ходовой монетой. Вывозят от них рабов, олово и различные меха.

Ибрагим ибн Якуб "Рассказ о путешествии"
 

А когда прибывают русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь, право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову.

Ибн-Фадлан «Записка» о путешествии на Волгу http://www.hist.msu....text/fadlan.htm

Вот и напрашиваеться вопрос: а был ли торговый путь из Богемии в Хазарию через Булгарию

Сообщение изменено: AndrejGS, 20 Январь 2020 - 19:21.

[Mukaffa]

Все же при однозначном присутствии скандинавов, 

Так в каких количествах и в какое время?

Ну пусть наёмники, это где-то со втор.половины Х века, и какую-такую значительную роль они могли сыграть в становлении государства?

Притом, что русь уже полностью осела на территории будущей Руси, а арабское серебро фиксируется на южной Балтике ещё с конца VIII века. 

Сообщение изменено: Mukaffa, 02 Февраль 2020 - 19:47.

[Mukaffa]

Глядя на эту карту, у кого либо возникают вопросы о характере, источнике и обстоятельствах зарождения и формирования и пути выбора формы религии Древней Руси?

 

Шведы то там каким боком?

С Биркой торговали склавы и сембы,(Адам Бременский), также даны и норвежцы(которые скорее всего везли товар с запада).

Шведы даже среди торговцев не упомянуты.

Как же они на Русь то могли повлиять?

[Mukaffa]

 

Ну,  эти пути и были организованы именно для торговли с Византией ну и вторично с Хорезмом. Т.е. если бы у скандинавов не было бы такой нужды, то и в таком виде и конфигурации не было бы о государственности.

 

Нужда наёмников - это отслужить нанимателю и получить свои денежки, и всё, ничего другого тут не могло и присутствовать. Если бы была попытка захватить власть, то это отразилось бы в летописях однозначно. Значит всё как обычно, отслужили и ушли в другое место, где платят.

[Skalagrim]

Шведы то там каким боком?

С Биркой торговали склавы и сембы,(Адам Бременский), также даны и норвежцы(которые скорее всего везли товар с запада).

Шведы даже среди торговцев не упомянуты.

Как же они на Русь то могли повлиять?

А Бирка то она где?  

[Skalagrim]

Нужда наёмников - это отслужить нанимателю и получить свои денежки, и всё, ничего другого тут не могло и присутствовать. Если бы была попытка захватить власть, то это отразилось бы в летописях однозначно. Значит всё как обычно, отслужили и ушли в другое место, где платят.

скандинавы и контролировали эти пути и они не только основа боевой дружины и самих купцов, что по традиции викингов одно и то же, но и среди первых правителей княжеств на этом пути, так и среди миссионеров христианизации

[Mukaffa]

скандинавы и контролировали эти пути и они не только основа боевой дружины и самих купцов, что по традиции викингов одно и то же, но и среди первых правителей княжеств на этом пути, так и среди миссионеров христианизации

Так, а где доказательства, что эти пути контролировали именно скандинавы?

Притом с конца VIII века?

Первый поток арабского серебра на Балтику(конец  VIII в. - 830е г) это именно южнобалтийское побережье - Самбия и Мекленбург с Рюгеном, и частично Готланд.

Кто туда возил серебро?

Скандинавы? 

Скорее склавы и сембы, т.е. местные, что и подтверждает например Адам Бременский.

 

"В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."

http://vostlit.info/.../frametext1.htm

Сообщение изменено: Mukaffa, 02 Февраль 2020 - 20:44.

[Mukaffa]

А Бирка то она где?

Так вот именно - "где".

В Бирку товар везли склавы и сембы.

Откуда они везли товар?

Не с Западной же Европы, правильно?

Со своих территорий везли.

А обратно забирали скандинавскую бижутерию. 

Отсюда и ювелирка Гнездова и прочих мест где её находят. Ходовой товар, привезённый купцами-русами, т.е. теми самыми торговцами склавами и сембами, которые торгуют по А.Бременскому с Биркой. ЧТД.

Всё верно?

[Краки Нифлунг]

Так в каких количествах и в какое время?

Ну пусть наёмники, это где-то со втор.половины Х века, и какую-такую значительную роль они могли сыграть в становлении государства?

Притом, что русь уже полностью осела на территории будущей Руси, а арабское серебро фиксируется на южной Балтике ещё с конца VIII века. 

Про это масса ведь литературы написана - и по археологии, и по антропологии. Теперь уже и по генетике. Но нет, пусть уж кто-нибудь, только не скандинавы - полабы, аланы, балты, еще кто-нибудь. Каждому свое.

[Mukaffa]

Про это масса ведь литературы написана - и по археологии, и по антропологии. Теперь уже и по генетике. Но нет, пусть уж кто-нибудь, только не скандинавы - полабы, аланы, балты, еще кто-нибудь. Каждому свое.

Что значит "масса"? Это не ответ. В этой массе например нет археологических находок "скандинавов" на территории будущей Руси раньше Х века, кроме Приладожья.

А арабское серебро поступает на Балтику весь IX век. Его же кто-то туда возит. Если не скандинавы, то кто?

А генетику вы зря сюда вставили, я о ней вообще ни слова не говорил.

"Каждому своё" - не пройдёт, здесь форум, который и создан для обсуждения соответствующих вопросов и тем.

[Краки Нифлунг]

Ну да, а Сарское городище, Любша?

 

 

 

Если не скандинавы, то кто?

Все же вы сейчас не вопрос задаете, а желаете нам всем рассказать что-то истинное?

 

 

 

"Каждому своё" - не пройдёт, здесь форум, который и создан для обсуждения соответствующих вопросов и тем.

Обсуждайте. Я лишь ответил на сообщение, адресованное мне. Мне все эти споры по поводу норманнизма и антинорманнизма малоинтересны, потому что лежат за гранью реальных знаний. Поэтому если хочется обсуждать, а точнее что-то доказывать, доказывайте. Но не мне.

[Mukaffa]

Ну да, а Сарское городище, Любша?

 

Все же вы сейчас не вопрос задаете, а желаете нам всем рассказать что-то истинное?

 

 

Обсуждайте. Я лишь ответил на сообщение, адресованное мне. Мне все эти споры по поводу норманнизма и антинорманнизма малоинтересны, потому что лежат за гранью реальных знаний. Поэтому если хочется обсуждать, а точнее что-то доказывать, доказывайте. Но не мне.

1.И каким веком датируются "скандинавские" находки в Сарском городище?

А Любша это не Приладожье разве?

2.Да нет, именно вопрос задаю, в надежде что-то "истинное" услышать.

Не поделитесь знаниями?

3.Да без проблем. Тема же называется "Норманнский вопрос". Вот он и обсуждается. А постить или не постить здесь это уже дело каждого желающего.

[профессор Перзеев]

"Каждому своё" - не пройдёт, здесь форум, который и создан для обсуждения соответствующих вопросов и тем.2.Да нет, именно вопрос задаю, в надежде что-то "истинное" услышать.

Не поделитесь знаниями

 

Да вы ошиблись форумом, Макуфа или как вас там. Здесь убоганьким не подают.

[Mukaffa]

Да вы ошиблись форумом, Макуфа или как вас там. Здесь убоганьким не подают.

А убого троллить  разрешают что-ли, да профэссор? не кислых щей случайно?

По теме то есть что вымолвить? или иссякла на этом вся профэссорская мысля?

Что-то внятное по обсуждаемого вопросу можно от вас узреть?

[профессор Перзеев]

По теме все уже сказано на 32 страницах, если не заметили. И это не троллинг, а констатация факта, что с полоумными адептами никто тут дискутировать не собирается. Просто не интересно. Надеюсь вы все поняли.

[Mukaffa]

По теме все уже сказано на 32 страницах, если не заметили. И это не троллинг, а констатация факта, что с полоумными адептами никто тут дискутировать не собирается. Просто не интересно. Надеюсь вы все поняли.

Тема разве закрыта?

Здесь нельзя постить?

В ней нельзя комментировать ни одного поста из всех этих 32-х страниц?

Так закрывайте тему, что вы мучаетесь то тогда?

А если тема не закрыта,то в ней наверное можно всё-таки отвечать на имеющиеся здесь коменты, т.е. высказывания и суждения.

Поясните ситуацию, добрый человек!

Я пока-что вот ничего не понял.

Закрывайте тему ежели "никто тут дискутировать не собирается". Я например могу и в другой с людьми пообщаться, мне не трудно. Непонятно что за буря поднялась вдруг.)) 

Да, и с чего вы взяли что я некий "адепт"?

Я придерживаюсь славянофильской версии происхождения руси, и всего лишь, если вам это интересно.

Сообщение изменено: Mukaffa, 03 Февраль 2020 - 16:55.

[Vafthrudnir]

В википедии лежит эта карта показывающая распространение древнескандинавских языков.
В ВЕ как я понимаю это зоны контактов с варягами, но мне интересно, насколько правдива эта карта? Вот откуда у них данные о Ярославской Области (самая большая зона)?

Сообщение изменено: Vafthrudnir, 22 Декабрь 2021 - 14:26.

[профессор Перзеев]

 

 

Вот откуда у них данные о Ярославской Области 

Тимерово, Сарское городище и т.д.