Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Начало славянского этногенеза


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1641 ответов в этой теме

#931
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Кот @ 15.6.2015, 20:38) (смотреть оригинал)
Вот недавно смотрел лекцию на антропогенезы... Бутовская что ли выступала.. не помню точно.. Так там
два племени Вост. Африки используется для моделирования ПАЛЕОЛИТИЧЕСКИХ
охотников-собирателей.

Моделирования в каком плане?
Не скажу за профессиональных антропологов (просто не в курсе), но генетики обычно очень строго следуют терминологии и используют для моделирования термины как "популяция" что есть явно совсем другое, чем "племя" или "этнос". Но бывают и там исключения естественно, когда например по "заверенным печатью археологов" данным клеят к неким останкам "древние ярлыки".

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Июнь 2015 - 17:52.


#932
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 15.6.2015, 20:00) (смотреть оригинал)
Я нигде не писал что такого феномена как этничность не существует в природе ...

П.С. Я уже понял что Вы (и не один) воспринимаете этничность, как некоторую данность видимо со времени появления человека (?). Это Ваше право, но аргументы как я понял Вам не нужны- опять же Ваше право. smile.gif


Нет, я её вовсе не так понимаю. А примерно так, как в некоторых статьях, приводимых альбиносом в чёрном (к сожалению, уже не помню, где их искать). Кратко - таким образом.

Родился в племени ребёнок. Его учат говорить. На билингве? трилингве? Нет! В основном, на родном диалекте, который в ходу в племени.

Взрослея, ребёнок слышит немного другую речь, ему говорят что-нить типа - это чел из племени кукареков, что за рекой. Взял в пару себе одну из наших, да и остался здесь. Хороший охотник. Кукареки что-то называют другими словами, немного шепелявят.

Потом племя ушло за зверьём в другие леса - и стали попадаться конкуренты, говорящие и вовсе непонятно. Чужие совсем. С некоторыми можно договориться, у нас есть люди, знающие их языки. Другие злятся на нас, нападают. Ну и мы на них.


Эту сказку я рассказал в этническом разрезе. Конечно, её можно рассказать и в социальном разрезе - какие роли у вождя, шамана, хороших охотников, женщин, мужчин и детей - и кто и как участвует в формировании и закреплении этих ролей.

Мне кажется, я понятно рассказал, как поддерживается некогда возникшая этничность (осознание членами общности особенности своего языка, ритуалов и т.п., как отличных от языков, ритуалов других общностей). Можно рассказать, как она размывается и разрушается.

Сообщение изменено: Yurate, 15 Июнь 2015 - 18:03.


#933
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Моделирования в каком плане?


Да в самом прямом - модель палеолитических хантер-гезераз - ну как бы "живые предки".. типа того. Соотв. смотрится их репродуктивная стратегия, охотничья, разделение труда и т.д. - об этом была речь.
Вот. нашел: http://antropogenez....-video-club/28/

Сообщение изменено: Кот, 15 Июнь 2015 - 18:09.


#934
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Родился в племени ребёнок. Его учат говорить. На билингве? трилингве? Нет! В основном, на родном диалекте, который в ходу в племени.


Во-во... Тоже насмешило.. в т.н. "традиционных общества" "господствует билингва". Опять небось поехали в "палеолит", там увидели где-то один-два примера.. и всё: сразу распространяется на все континенты, все племена, все эпохи вплоть до железа... и вот она - гипотеза гуры готова dolf_ru_107.gif

#935
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 15.6.2015, 21:01) (смотреть оригинал)
Эту сказку я рассказал в этническом разрезе. Конечно, её можно рассказать и в социальном разрезе -
какие роли у вождя, шамана, хороших охотников, женщин, мужчин и детей - и кто и как участвует в
формировании и закреплении этих ролей.

Простите, но Ваша сказка просто полет фантазии smile.gif
С чего Вы взяли что у какой-то популяции есть вожди?
Это не данность и нужно доказать что они есть. Вожди есть далеко не у всех ранних обществ.

Что такое "чужие совсем"? Языки с течением времени меняются и взаимопонимание теряется - это раз(помимо взаимодействия с другими). Во вторых миграционные пути у примитивных обществ ограничены (хотя отдельные представители и могут мигрировать относительно на дальние расстояния).
Т.е. в целом это процесс диффузии как отдельных членов популяции, так и групп.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Июнь 2015 - 18:31.


#936
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Краки Нифлунг @ 14.6.2015, 23:41) (смотреть оригинал)
Меннониты не исчезли


Судя по цитате, российские меннониты воспринимали себя как отдельный народ и в таком качестве они исчезли, или, во всяком случае, исчезли те меннониты, которые проживали в дореволюционной России. Так ли это на самом деле мне, конечно, судить трудно. Если у Вас есть какие-либо существенные соображения по этому поводу буду рад с ними познакомиться.

Цитата(Краки Нифлунг @ 14.6.2015, 23:41) (смотреть оригинал)
Я искал пример как раз превращения одного народа в другой, а не каких-то индивидов.


Пожалуйста, прочитайте ещё раз и внимательно вот этот текст:



Скажите пожалуйста, что собой представляли "вотяки", "чуваши", "татары" и "русские" как народы, если судить по этой цитате? Можно ли о них вообще говорить как о народах, или это всего лишь идентичности, которые человек в определённых обстоятельствах может легко менять?

Ещё цитаты, если этого мало (я их Вам десятками могу приводить):











Ильхамов. Археология узбекской идентичности.

Цитата(Краки Нифлунг @ 14.6.2015, 23:41) (смотреть оригинал)
ну и? Понятно, что в 16-17 вв заканчивается формирование самосознания относительно новых восточнославянских народов.


Мне это непонятно. Из чего Вы это вывели? Надеюсь, не из Вашей цитаты?

Цитата(Краки Нифлунг @ 14.6.2015, 23:41) (смотреть оригинал)
И по-вашему ее и вовсе нет среди элиты? Вот, в очередной раз оказывается, что вы почему-то совершенно другое имели ввиду


Что именно я имел в виду я Вам десятки раз объяснял ясным языком - при формировании российской элиты этничность значения не имеет. Российская элита по своим истокам является внеэтнической, надэтнической - называйте как хотите. Конечно, это не отменяет того факта, что каждый член этой элиты имеет своё особое происхождение. Но это не даёт нам никакого права говорить о том, что нынешняя российская элита является русской, скажем, или еврейской, поскольку доступ в элиту не регулируется этническим происхождением. Институционально она не является русской, не является еврейской, не является какой-либо ещё, она не выражает, не защищает ничьи этнические интересы, цели её функционирования никак не связаны с русской этничностью, и вообще с какой бы то ни было этничностью.

А вот на региональном уровне, в некоторых так называемых "национальных республиках" доступ в элиты связан с этническим происхождением. Поэтому вполне можно говорить об этнических элитах в Дагестане, в Ингушетии, в Чечне и т. д.

Всё это было Вам сказано совершенно чётко и понятно не единожды. И не единожды я Вам задавал вопрос - что именно, что конкретно Вам непонятно в изложенном? Вы ничего вразумительного ни разу не ответили. Но продолжаете недовольно гудеть.

Цитата(Краки Нифлунг @ 14.6.2015, 23:41) (смотреть оригинал)
Ладно, только время терять


Если Вы не готовы вести дискуссию (а неуместные и ненужные замечания вроде Вашего последнего говорят именно об этом), то, пожалуйста, не вступайте в неё. Не отвлекайте меня от важных дел пустяками.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 16 Июнь 2015 - 11:20.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#937
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 15.6.2015, 21:28) (смотреть оригинал)
Простите, но Ваша сказка просто полет фантазии smile.gif
С чего Вы взяли что у какой-то популяции есть вожди?
Это не данность и нужно доказать что они есть. Вожди есть далеко не у всех ранних обществ.

Что такое "чужие совсем"? Языки с течением времени меняются и взаимопонимание теряется - это раз(помимо взаимодействия с другими). Во вторых миграционные пути у примитивных обществ ограничены (хотя отдельные представители и могут мигрировать относительно на дальние расстояния).
Т.е. в целом это процесс диффузии как отдельных членов популяции, так и групп.


Такое впечатление, что у Вас нет личного опыта знакомства с языками: своим, сходными и чужими. А что вожди есть - Вы сами написали. Вот обо всём таком и был мой "полёт фантазии" smile.gif

#938
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 15.6.2015, 20:38) (смотреть оригинал)
Фигасе какие классные дикари: када надо для палеолита подоидут, а когда-то и для железа Европы dolf_ru_107.gif


Эти тебе для "железа Европы" подоидут?

Древняя Западная Африка. Открытия в Нок

Д.М. БОНДАРЕНКО БЕНИН НАКАНУНЕ ПЕРВЫХ КОНТАКТОВ С ЕВРОПЕЙЦАМИ

Доимперский Бенин

Материала море самого разного - по любым обществам, по любым эпохам. Было бы желание читать и разбираться.

Цитата(Кот @ 15.6.2015, 20:38) (смотреть оригинал)
И еще умиляют все же водяные, аморфные, бессмысленные выражение вроде "традиционные общества": что это?


Любое досовременное, добуржуазное общество, общество до эпохи национальных государств. Что здесь непонятного, аморфного, водяного? Ты не понимаешь, что есть буржуазные общества и национальные государства, а есть добуржуазные общества и досовременные политии? Ты в очередной раз желаешь сыграть роль удобной мишени для насмешек?

Цитата(Кот @ 15.6.2015, 20:33) (смотреть оригинал)
Там критика прекрасно есть, и всё сказано по делу


Спасибо, что поделился своим мнением. Я там критики никакой не увидел. Обсуждения проблемы там нет. Есть более-менее интересные рассуждения на другие темы.

Цитата(Кот @ 15.6.2015, 20:33) (смотреть оригинал)
какие есть аргументы исключительно позитивные в сторону гипотезы гуры?


А ты можешь эту гипотезу сам изложить? Думаю, нет. Что-то там невразумительное про "конструкт" пытаешься выдавить. Потому что не понимаешь, о чём пишет Курта. И Иванов, Шувалов, Жих тоже не смогут изложить по той же причине - потому что не понимают.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#939
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 16.6.2015, 11:43) (смотреть оригинал)
Такое впечатление, что у Вас нет личного опыта знакомства с языками: своим, сходными и чужими.
А что вожди есть - Вы сами написали. Вот обо всём таком и был мой "полёт фантазии" smile.gif

Я свободно говорю на нескольких языках - один из них английский. Он является по Вашему сходным? или чужим?
Для русскоговорящего человека совершенно незнакомого с английским, турецким и арабским - они все одинаково непонятны. А вот что такое "сходный" или "чужой" Вам надо просто конкретизировать.

#940
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 16.6.2015, 19:46) (смотреть оригинал)
Я свободно говорю на нескольких языках - один из них английский. Он является по Вашему сходным? или чужим?
Для русскоговорящего человека совершенно незнакомого с английским, турецким и арабским - они все одинаково непонятны. А вот что такое "сходный" или "чужой" Вам надо просто конкретизировать.


Вы игнорируете то, что я написал в сказке.
И Вы не говорили свободно на английском в два года, потому что Вас в семье ОТ РОЖДЕНИЯ учили другому языку (число семей с разноговорящими членами в палеолите было куда меньшим, чем сейчас).

Москвичи говорят на сходном с питерцами языке - есть вещи, называемые ими по-разному, а вот английский, арабский и турецкий, действительно, одинаково непонятны были русскоговорящим в детстве. Что тут ещё конкретизировать, Вы всё сами и изложили.

#941
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 16.6.2015, 20:17) (смотреть оригинал)
Вы игнорируете то, что я написал в сказке.
И Вы не говорили свободно на английском в два года, потому что Вас в семье ОТ РОЖДЕНИЯ учили другому
языку (число семей с разноговорящими членами в палеолите было куда меньшим, чем сейчас).

Москвичи говорят на сходном с питерцами языке - есть вещи, называемые ими по-разному, а вот английский, арабский и турецкий, действительно, одинаково непонятны были русскоговорящим в детстве. Что тут ещё конкретизировать, Вы всё сами и изложили.

В два года я вроде еще вообще не говорил связно, насколько помню unsure.gif
Откуда Вы знаете сколько было разноговорящих в палеолите?
В любом случае это неважно, так как население контактировало только в пределах семьи и общины, для объединения большего числа людей уже нужны институты.
Сегодня в Новой Гвинее на относительно близких дистанциях живут представители разных языковых групп и семей, а также многие говорят на разных языках.

Питерцы и москвичи благодаря государственной унификации (конструкции) говорят на одном языке.
Кто был первый русскоговорящий?

#942
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
то-то там невразумительное про "конструкт" пытаешься выдавить.



Невразумительное про "конструкт" выдавливал всё время именно ТЫ. Мол это конструкт, то - конструкт.. и т.д. В результате получилось что? Что произвольно именно славянам выпала роль быть "конструктом" просто так (повторю- ни намека в источниках о том, что кто-то сидел обобщал там что-то.. занимался учоностью и тд). Именно они.

Хотя "Любое досовременное, добуржуазное общество, общество до эпохи национальных государств. ", но одно из обществ оказалось любее всех любых. Самосознания его лишили против источников "по бенину" Высочайшим Пером гуры, а сами источники оказались против опять же сведениях в них самих - "учеными конструктами".

Цитата
Эти тебе для "железа Европы" подоидут?


Не подоидут. Индоевропейцы не фигней занимались тысячелетия. Развивались языки, проникали новые технологии, были контакты с другими языками, сменялся облик культур...
На всё это надо глубоко положить - потому что видите ли надо взять "бенин" и сидеть смотреть на них, а потом сказать: вот так оно и всё и было...

Ну а когда истоники вообще это не потверждают - избавляться от них просто: "ученый конструкт" и всё. И вуаля - всё гладко. Кто с этим не согласен и требует какбе обоснований, почему надо считать "конструктом" то, что высочайше гура Курта по "бенину" постулировал - у того "нет критики, зато есть обсуждение других проблем" 597587.gif

Цитата
Ты в очередной раз желаешь сыграть роль удобной мишени для насмешек?


Гы, Альбинос, да говори шо хошь... Может считать себя хоть Моим Владыком, хыхы.. Если твоя душенька будет комфортно ся чувствовать..

Главное - конструктив чтобы был. Но вместо него у тебя закидывания ссылями. Думаешь, это производит какое-то впечатление? dolf_ru_620.gif В статье по любой фрикотеории ссылей не меньше бывает: и одна умнее другой. Что теорию фрической не "не делает".

А вопросы без вразумительных ответов так и остались все.

Сообщение изменено: Кот, 16 Июнь 2015 - 20:53.


#943
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Я там критики никакой не увидел.


Там конкретно критика: что источники не говорят будто склавины - это внешний конструкт, чуждый самому сознанию славян. И у Прокопия ни намека про это, и про то, что хронология не сходится "юстиниановых крепостей". и проч... Это корневые вопросы, а не мелочи какие-то, которые можно просто откинуть, назвав "не критикой".

#944
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
для объединения большего числа людей уже нужны институты


В случае отсутствия данных об этих институтах (по причине кстати вообще отсутствия данных о северных далеких варварских землях), достаточно положить, что они просто были, если уж настолько необходимы. Просто сведений о них - нет (ибо их вообще никаких нет о ранних временах).

И самый неверный подход - это просто перечеркнуть всю историю .как будто её не было. И обратиться к первым известным сведениям, а они поздние. И таким образом "институт" сильно омолодить - вплоть до нуля по возрасту. Ну а если института уже нет или он аварский, значит всё - "конструкт" значит...

Вот такие фокусы и проделываются.

Сообщение изменено: Кот, 16 Июнь 2015 - 21:13.


#945
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 16.6.2015, 20:27) (смотреть оригинал)
В два года я вроде еще вообще не говорил связно, насколько помню unsure.gif

Важно, что Вы не отрицаете, что в Вашей семье Вас учили говорить на родном языке.
Цитата(Eugene_rus @ 16.6.2015, 20:27) (смотреть оригинал)
В любом случае это неважно, так как население контактировало только в пределах семьи и общины, для объединения большего числа людей уже нужны институты.
Сегодня в Новой Гвинее на относительно близких дистанциях живут представители разных языковых групп и семей, а также многие говорят на разных языках.
Питерцы и москвичи благодаря государственной унификации (конструкции) говорят на одном языке.

Вы всё понимаете, я уже об этом писал, и спорите непонятно зачем. Да, в Новой Гвинее есть языковые группы и семьи - правильно.
С разной степенью сходства языков.
И от рождения каждого ребёнка, в первую очередь, учат говорить НА СВОЁМ языке, кеак и нас с Вами. Без институтов типа государственной унификации.

Государственная же унификация - это довольно поздний конструкт, растворяющий этносы, а не создающий их, вопреки конструктивистам. Благодаря ей в Латинской Америке народ от рождения учится говорить не на своих исконно языках, а на иберо-романских. Да и эти последние - от того же лукавого конструкта имени Римской империи.
Цитата(Eugene_rus @ 16.6.2015, 20:27) (смотреть оригинал)
Кто был первый русскоговорящий?

Курица или яйцо? smile.gif

#946
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 17.6.2015, 0:13) (смотреть оригинал)
В случае отсутствия данных об этих институтах


А кто тебе сказал, что данных нет? Данные есть. Есть прекрасные археологические данные, позволяющие судить о том, что собой должно было представлять вождество с материальной точки зрения. Пражско-корчакская культура - это не вождество.

Цитата(Кот @ 16.6.2015, 23:50) (смотреть оригинал)
Невразумительное про "конструкт" выдавливал всё время именно ТЫ.


Нет уж, что я хочу сказать - я прекрасно понимаю. А до тебя это не доходит, потому что ты не 'Кот', а 'Жираф'. От тебя горестно и тошно, потому что песенка у тебя про то, что якобы "славян лишили самосознания". Нет, дружочек, это ты пытаешься загнать предков славян в какой-то медвежий угол истории - в Висло-Одерское междуречье или куда-нибудь ещё подальше - на основании горшечной преемственности или иной подобной лабуды. А для меня предки славян - главные действующие лица европейской истории на протяжении многих тысяч лет. И не имеет значения, называли ли они себя при этом "славянами" или как-то по-другому - "скифами", "сарматами", "готами", "гуннами", "аварами". Люди слишком легко меняют и имена, и культуру, чтобы таким аргументам придавать решающее значение.

Цитата(Кот @ 16.6.2015, 23:50) (смотреть оригинал)
Не подоидут.


Это бессмысленная демагогия. Там, где есть конкретные сходства - нужно изучать.

Вождество: современное состояние и проблемы изучения

Цитата
Современные представления об основных характеристиках вождеств базируются на гигантском количестве этнографического материала, собранного исследователями практически во всех частях света (за исключением, пожалуй, Европы). Этот поистине громадный массив данных был использован при ин- терпретации результатов археологических раскопок в различных регионах мира, что позволило еще на один шаг приблизиться к постижению сути и направления эволюции архаических обществ.

Наибольшую информацию для изучения вождеств можно получить, сочетая археологические и этнографические мате риалы. В этом плане уникальными являются данные по первобытнообщинному прошлому Океании. Европейские мореплаватели, торговцы и путешественники XVIII — XIX вв. могли действительно увидеть настоящие вождества, и их записки и сочинения стали основой для последующих поколений про- фессиональных исследователей. В ХХ в. массовые археологические исследования позволили дополнить уже созданную картину исторического прошлого Океании и дали воз- можность представить динамику исторического развития предклассовых обществ на протяжении столетий.

Перспективными с точки зрения изучения вождества являются Центральная и Южная Америка. Планомерные этнографические и археологические исследования позволили проверить основные положения теории вождества на континентальных материалах, дали дополнительные данные в отношении таких важных сторон теории, как роль в эволюции вождеств внешней торговли и войны, археологические критерии отличия вождества от государства.

Северная Америка также дает хорошие возможности для осуществления археологическо-этноисторического синтеза в данном вопросе. Американская социальная антропология имеет давние солидные традиции. Археологические исследования на территории США проводятся на больших площадях, на самом современном методическом уровне. Особенно интересны в этом плане: самое первое вождество, изученное на территории США, — Паверти Пойнт (общество охотников- собирателей середины II тысячелетия до н.э.); иерархи- ческие системы расселения, позволяющие смоделировать на их основе торговые, редистрибутивные и даннические сети коммуникаций в бассейне Миссисипи в 1 тысячелетии н.э.; многоуровневые системы поселений на юго-западе США рубежа 1 и II тысяче-летий с крупными церемониальными комплексами, ирригацией, развитой дорожной системой; общества высокоразвитых рыболовов северо-западного побережья, хотя в отношении последних высказываются сомнения по поводу отнесения их к стадии вождеств.

Европейская первобытность лишена этнографической базы. Однако это компенсируется прекрасной археологической изученностью континента (в данном отношении только Япония, возможно, может конкурировать со Старым Светом), что позволяет подробно и в деталях проследить различ- ные варианты динамики эволюции вождеств на протяжении нескольких тысячелетий. Вкратце суть этих процессов может быть сведена к следующему: первые вождества появились в Европе в V тысячелетии до н.э. — в период перехода от неолита к энеолиту. Ранние вождества характеризуются двухуровневой иерархией поселений (центр и его округа), стратификацией в захоронениях, мегалитическим строительством и наличием специальных церемониальных сооружений или площадок. История этого периода хорошо документирована масштабными архелогическими исследованиями на территории Балкан, Восточной и Центральной Европы, Средиземноморья, Британии. В эпоху бронзового века процессы развития вождеств продолжаются в Юго-Восточной Европе (Средиземноморье, Балканы), Британии, Дании. К уже известным центрам добавляются Пиренеи, Северо-Западный Кавказ. Для этого периода характерны дальнейший рост численности населения вождеств, возрастание глубины их иерархии, строительство сложных могильных комплексов, храмов и святилищ, фортификационных и ирригационных сооружений, формирование центров металлургии под контролем вождей, развитие сложных сетей торговых, престижных и иных связей.


А теперь почитай вот это и подумай над тем, что такое славянское вождество, если сможешь:

Н.Н. Крадин. Становление государственности на Руси в свете данных политической антропологии

Цитата(Кот @ 16.6.2015, 23:56) (смотреть оригинал)
Там конкретно критика: что источники не говорят будто склавины - это внешний конструкт


Это дело десятое, выдумано ли имя "склавины" византийцами или это самоназвание какого-то народа. Это вопрос совершенно десятистепенный и тратить ещё раз время на его обсуждение я не хочу. Его можно решать хоть так, хоть эдак, но существо дела от этого не изменится ни на йоту.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#947
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 16.6.2015, 23:50) (смотреть оригинал)
но одно из обществ оказалось любее всех любых. Самосознания его лишили против источников "по бенину" Высочайшим Пером гуры, а сами источники оказались против опять же сведениях в них самих - "учеными конструктами".


Прочитай внимательно текст ниже и скажи - по твоему его автор славянофоб? Ты действительно так считаешь?

Florin Curta. The early Slavs in Bohemia and Moravia: a response to my critics

Цитата
Бирман строит свои предположения таким образом, что становится ясно: сообщения Фредегара о вендах он считает не «этногенетическим мифом», но надёжным отчётом о том, что произошло на самом деле. Это не является, конечно, новой идеей. Шестьдесят лет назад Герард Лабуда так же верил в то, что Фредегар является полностью надёжным источником, которому можно верить на слово. В соответствии с такими взглядами, "государство" Само должно было существовать где-то в Богемии, учитывая, что после восстания вендов против авар, они, как сообщается, неоднократно предпринимали рейды в Тюрингию, что заставило Дервана, герцога сербов, порвать с Меровингами, и присоединиться к повстанцам Само. Однако Фредегар даёт понять, что славяне, среди которых «гунны» зимовали каждый год, и с чьими жёнами и дочерьми они спали, жили на территории под аварским контролем, если не в самом Аварском каганате. Фредегар утверждает, что венды были подданными гуннов в течение длительного времени. Однако нет никаких доказательств, что власть авар достигала Богемии. Нет никакой необходимости верить Фредегару на слово либо пытаться толковать текст через сопоставление с археологическими свидетельствами. Но даже если мы с доверием отнесёмся к сообщениям Хроники Фредегара, мы придём к выводам, которые очень отличаются от тех, к которым приходят Надя Профантова и Феликс Бирман. Если считать, что гунны действительно спали со славянскими женщинами и что сыновья, рождённые от них действительно подняли восстание против своих отцов под руководством Само, Бирману придётся пересмотреть вопрос о роли языка для определения славянского этноса. Интересно, на каком языке у Фредегара гунны общались со славянами, у которых они зимовали или, более конкретно, с их жёнами и дочерьми, которых они выбирали в качестве сексуальных партнеров? Трудно представить себе славянских женщин, изучающих язык аваров заранее для того, чтобы угодить своим аварским господам. Но даже если предположить такое на мгновение, всё равно придётся отказаться от модели «коммуникативной зоны» Бирмана. Если серьёзно относится к сообщениям Фредегара о вендах, Бирману придётся признать, что я был прав, когда утверждал- на основе других доказательств – что славянский язык был лингва-франка в Аварском каганате.
Но есть на самом деле серьёзные основания предпочесть иное прочтение Хроники Фредегара в том, что касается сведений о вендах. В другом месте я выдвинул идею «литературного конструирования, причём политически мотивированного». Возьмём, к примеру, вопрос об отношениях авар с жёнами и дочерьми славян. Судя по истории герцога Дезидериуса и жены графа Евлалия, во франкском обществе тот, от кого сбежала жена, был объектом насмешек и презрения. Заявление о том, что «гунны» спали с жёнами славян, является банальной попыткой очернить славян, о которой сигнализирует также сообщение об их роли бефульков, из-за чего они должны были испытывать много тягот. Франки пытались представить славян не доблестными воинами, но пушечным мясом для войн, которые вели авары. Им отказано в доблести, которую можно ожидать от истинных воинов, их статус снижен до статуса ясачных подданных, славяне далее лишаются чувства собственного достоинства, будучи вынуждены предлагать своих жён и дочерей для сексуальных развлечений аварам. Имея смешанную кровь, сыновья, рождённые от этих союзов, были поэтому на самом деле не славянами. Они, а не слабые славяне, подняли восстание и под руководством Само (якобы, франка) победили аваров. Чтобы подчеркнуть эту изобретённую им разницу, Фредегар решил применить имя вендов, чтобы отметить тех, кто последовал за Само. Вообще, вопрос о законности происхождения кажется весьма занимал Фредегара. У него мы находим рассказ о жене некоего Хлодиона, матери Меровея (основателя династии Меровингов), которая родила сына от морского чудовища. Ещё одна история подобного рода касается первой ночи Хильдерика и Базины, когда вместо того, чтобы исполнить супружеский долг, Базина прочитала мужу проповедь о дегенерации династии Меровингов в течение четырёх или пяти поколений. Как показал Иан Вуд, Фредегар оспаривает право Меровингов на власть доказывая, что Меровей был якобы плодом внебрачной связи, а его отец король был рогоносцем. Точно так же, единственным способом, каким Фредегар мог уменьшить доблесть вендов, которую те показали, наголову разгромив франков под Вогастисбургом, было сказать, что они являются ублюдками, рождёнными от славянских женщин, с которыми спали их аварские господа.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#948
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 17.6.2015, 13:06) (смотреть оригинал)
Это дело десятое, выдумано ли имя "склавины" византийцами или это самоназвание какого-то народа. Это вопрос совершенно десятистепенный и тратить ещё раз время на его обсуждение я не хочу. Его можно решать хоть так, хоть эдак, но существо дела от этого не изменится ни на йоту.


Дык становление этого народа с его самоназванием и есть тема обсуждения. Как же - десятистепенный. О роли элит или профессий, возрастных или половых различий - это другие темы.

#949
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 17.6.2015, 13:18) (смотреть оригинал)
Дык становление этого народа с его самоназванием и есть тема обсуждения. Как же - десятистепенный. О роли элит или профессий, возрастных или половых различий - это другие темы.


Да вот так вот - десятистепенный. Вот сейчас мы наблюдаем процесс украинского нациестроительства. Есть разница, откудо взялось название "украинцы" и что оно означает? Или какое значение для понимания того, что такое американская нация имеет этимология слова "Америка"?

Становление народа - это именно что становление его элиты, становление основных институтов, определяющих политический и социальный облик общества. А название можно взять откуда угодно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 17 Июнь 2015 - 10:24.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#950
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
А кто тебе сказал, что данных нет? Данные есть. Есть прекрасные археологические данные


Это те самые данные от науки, которая "не изучает социум, а этнос - понятие социальное" (с) да? dolf_ru_098.gif Поправь меня, если я по СУТИ неверно тя цитирую.

Цитата
Пражско-корчакская культура


Это культура пост-ВПН-нная. То, что по её истокам до сих пор нет единого мнения - говорит о катастрофических процессах в регионе (и исторически это так же), которые до этого произошли. Да и по версиям - тоже самое. Тем более что первые упоминания славян примерно соответствуют хронологически времени её возникновения. И "славяне" уже докалывают в походе Прокопию, как их зовут и о своём языке.

Вывод: институты придется искать в до-праге, а про это истор. источников - нет.

Цитата
это ты пытаешься загнать предков славян в какой-то медвежий угол истории - в Висло-Одерское междуречье или куда-нибудь ещё подальше - на основании горшечной преемственности или иной подобной лабуды.


То есть в одном посте у нас "Есть прекрасные археологические данные", и они же "лабуда". Молодца. Приятно, когда у человека нет каши в голове, всё четко.

Цитата
не имеет значения, называли ли они себя при этом "славянами" или как-то по-другому - "скифами", "сарматами", "готами", "гуннами", "аварами".


Это как трактовать? Что "предки славян тысячи лет" говорящие на славянском языке (и его прото-формах) уже были известны истории, но под другими именами перечисленными?
Так?

Цитата
В этом плане уникальными являются данные по первобытнообщинному прошлому Океании.


Вот это твоё "конкретное" - конкретно к Океании.

Цитата
А теперь почитай вот это и подумай над тем, что такое славянское вождество, если сможешь:


Я уже думал: мне достаточно полагать время первой фиксации славян - временем лишь начала распадения единства самосознания, что это "словене". То есть институт его формирования был ДО, и разрушен в ходе ВПН... начали появляться -вичи и -ане, но процесс тогда еще НЕ зашел далеко.

Я в своих "думках" не хочу его (интститу) омолаживать в угоду каким-то концепциям, и им же в угоду на ровном месте объявлять всё конструктами, так как они не вписываются в водяное здание гуры.

Цитата
Это дело десятое, выдумано ли имя "склавины" византийцами или это самоназвание какого-то народа.


Я не не собсно про "выдумано", а именно про его использование и самосознание, а не внешнее собиралово их в каком-то там позже появившеся каганате и тд

Сообщение изменено: Кот, 17 Июнь 2015 - 12:02.


#951
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
по твоему его автор славянофоб? Ты действительно так считаешь?


1. ненене, Альбинос. Ура-патриотизм - это ко мне не шей))) И соответственно, не думай, будто гура для меня "славянофоб". Просто его концепция бездоказательна совершенно, я не вижу никаких прямых позитивных аргументов строго в неё. Вот и всё.. Как у того же Станга, у которого и Русь тоже "придумана" образно щирыми византийцами... Это не славянофобия.

2. Что касается пассажа Курты насчет "верю-не-верю" ХФ, "политически-мотивированного конструкта" и подобной лабуды...

Вот как будто первый раз Гура увидел кочевников и селян. Как будто вот не ходили монголы в Россию - на протяжении веков (есть ведь и ханства дериваты). Все знают, как далеко они могли ходить, и насиловать.. И при этом жили в своих степях. Это отлично документировано, и какого хрена надо лезть в Бенин и Океанию, если вот тебе пожалуйста - "модель".

Но нет же.. Гуры говорит, что кочевники в принципе в Богемию не ходят даже зимой и туда ну конечно же "не достигала их власть". Видать власть ханов за пределы астраханской области тоже не выходила?? dolf_ru_107.gif
Кароч опять гуре не нравятся источники, ну и конечно же... И фредегара постигла та же участь: он тоже оказался инженер-конструктором, причем еще и политически-мотивированным.. Как ловко гуры низверг все источники о славянах... Все они вумную бенин-океаническую теорию портили, не по понятиям в них всё...

#952
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 17.6.2015, 13:21) (смотреть оригинал)
Да вот так вот - десятистепенный. Вот сейчас мы наблюдаем процесс украинского нациестроительства. Есть разница, откудо взялось название "украинцы" и что оно означает? Или какое значение для понимания того, что такое американская нация имеет этимология слова "Америка"?

Становление народа - это именно что становление его элиты, становление основных институтов, определяющих политический и социальный облик общества. А название можно взять откуда угодно.


Ещё раз предлагаю не путать нацию современности с этносом прошлого. На каком языке говорила с народом древняя "становящаяся элита"?

#953
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
И кстати про язык, который оказывается надо было знать, чтобы спать с женами. Все татары учили славянский?

Цитата
я был прав, когда утверждал- на основе других доказательств – что славянский язык был лингва-франка в Аварском каганате.


#954
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 17.6.2015, 7:55) (смотреть оригинал)
Государственная же унификация - это довольно поздний конструкт, растворяющий этносы, а не создающий
их, вопреки конструктивистам.

Это громкое заявление.

Тот пример со сказкой что Вы приводили лишен главного- там есть только две соседних общины,
но никого кроме соседей "кукареков" большинство из них никогда не увидит и даже не узнает. Границ и этнической идентификации такие группы не имеют- это общины. В таком случае этнос в Вашем понимании община или несколько малых общин. Но при этом Вы признаете что говорят они немного по другому и позиционируют себя как бы разными.
Но община- это не этнос, а община. Зачем расширять понятие этноса там, где есть другие определения?

#955
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 17.6.2015, 18:43) (смотреть оригинал)
Это громкое заявление.

Тот пример со сказкой что Вы приводили лишен главного- там есть только две соседних общины,
но никого кроме соседей "кукареков" большинство из них никогда не увидит и даже не узнает. Границ и этнической идентификации такие группы не имеют- это общины. В таком случае этнос в Вашем понимании община или несколько малых общин. Но при этом Вы признаете что говорят они немного по другому и позиционируют себя как бы разными.
Но община- это не этнос, а община. Зачем расширять понятие этноса там, где есть другие определения?

что такое племя? Это община или этнос? На основании чего мы отделяем скажем восточнославянские средневековые племена от синхронных балтских, ф-у, тюркских племён?

#956
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 17.6.2015, 20:08) (смотреть оригинал)
что такое племя? Это община или этнос? На основании чего мы отделяем скажем восточнославянские средневековые племена от синхронных балтских, ф-у, тюркских племён?

Я не знаю на основании чего отделяете лично Вы?
Племя - понятие из современности. Его значение у обществ живущих по форме хозяйствования в мезолите - не является стабильным и важным.
Сегодня многие племя представляют как крупную полит. единицу во главе с вождем, но у племен нет вождей.
Вождь есть у вождества, но его размер подразумевает только несколько общин.

#957
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 17.6.2015, 20:04) (смотреть оригинал)
Я не знаю на основании чего отделяете лично Вы?
Племя - понятие из современности. Его значение у обществ живущих по форме хозяйствования в мезолите - не является стабильным и важным.
Сегодня многие племя представляют как крупную полит. единицу во главе с вождем, но у племен нет вождей.
Вождь есть у вождества, но его размер подразумевает только несколько общин.

я указал конкретную эпоху. Ну , кривичи там и радимичи всякие. Что это фикция?

#958
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 17.6.2015, 21:26) (смотреть оригинал)
Ну , кривичи там и радимичи всякие. Что это фикция?

Это видимо не фикция. Это просто неустойчивые группы. Вроде как сегодняшние москвичи или питерцы.

#959
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 17.6.2015, 20:43) (смотреть оригинал)
Это видимо не фикция. Это просто неустойчивые группы. Вроде как сегодняшние москвичи или питерцы.

ну и когда они стали устоявшимися? Уже стали или нет?

#960
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 17.6.2015, 21:48) (смотреть оригинал)
ну и когда они стали устоявшимися? Уже стали или нет?

Насколько мне известно сегодня нет радимичей и кривичей. Как их можно считать устоявшимися в таком случае?
На бумаге про них можно все что угодно написать. Письменные сведения времен существования кривичей и радимичей очень фрагментарны и малосодержательны.
Ну были. Но что из себя представляли - неизвестно. Судя по тому что распались- видимо и были недолго.


Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей