1457 ответов в этой теме

[сторонний наблюдатель]

Не думаю.
https://lvexperiment...4/05/kar114.jpg вот какая-то карта племён.
https://upload.wikim...d_Latgalian.png какая-то карта диалектов.
Так навскидку - полного соответствия по территории нет.
Диалекты набродили друг на друга, ничего про границы племён не зная.

конечно, не совпадают полностью, как и земли племён в различные времена были разными. Но общие тенденции прослеживаются чётко. Ливонское влияние в латышском языке (ливонские диалекты латышского) расположенны как раз в местах былого расселение ливов. Земгалы (вместе с жемайтами) и по материальной культуре образовывали западный культурный ареал , в противовес восточному - латгалы, селы, аукшайты (литва?) Разделяются земгальские и курземские диалекты. Верхнелатышские диалекты - на базе латгальского и селонского - тоже отображенно в диалектах.
У незнающего могут возникнуть вопросы почему средний диалект (видземские говоры) находится в северной Латвии, где в средневековье были земли латгалов.
Это как раз говорит о том что в диалектах отобразился ещё более древний пласт, чем отображенно в карте средневековых земель. Дело в том что латгалы/литва/селы начали проникать на запад и север ( северную и среднюю Латвию (земли земгалов)/ северную и среднюю Литву (земли земгалов и жемайтов, позднее и до куршей добрались) только со времён великого переселения народов. До того в Видземе (средней Латвии) жили земгалы и по побержью ливы. Об этом говорят археологические свидетельства и даже антропологический материал, как ископаемый , так и собременный. Это подтверждает и средневековый путешественник Лануа (15. век?) что ещё сохранились видземские земгалы. Лануа земгалов обнаруживает и в области Лиепаи, что подтверждается и диалектами. Но это земли куршей. Вот тут загадка. Этих земгалов связывают с эмигрировавшими земгалами во время крестовых воин

[сторонний наблюдатель]

т.е диалекты отобразили даже более сложную картину этногенеза, которая предшетвовала (остатки ливского влияния несколько южнее чем то зафиксированно в 13. веке) становлению племенного деления к 13. веку, как и конечно отобразились и боле поздние процессы (например - земгалы в Курляндии и обособление латгальского диалекта в католической (контрреформационной/Польской Ливонии)

[Sand]

С империей Германариха отсутствует преемственность.

То есть славяне свалились на территорию Киевской Руси с Луны, примерно во второй половине 10-го века и тут же начали принимать преемственность от правящей верхушки русов. Хотя нет, почему с Луны. Слезли с деревьев, отцепили хвосты, и назвались "русскими".

Сообщение изменено: Sand, 18 Сентябрь 2016 - 17:42.

[Eugene_rus]

Это вообще не показатель. Точно также в элиту Австрийской Империи были введены евреи Ротшильды, получившие баронский титул. Это что то говорит об ущербности или отсутствии австрийской этнической самоидентификации?

Не показатель чего?

Я привел пример не для показателя - а для того лишь, чтобы было видно что этничность субъективна как сама по себе, так и тем более её значение для разных людей.
Для вас например многие украинцы или беларусы - свои. А вы для них можете быть - чужой. Это просто все субъективно.

[Eugene_rus]

Так и Eugene_rus, вроде, не претендует на объективность. Судя по его репликам.

Смотря в каком вопросе. В вопросе этничность я не претендую на объективность - просто по тому что в этой сфере не может быть объективности

[Краки Нифлунг]

так я не говорю о латышах. Я говорю о приемственности, например земгалов. Дело не в горшках и не в боевых топрорах, а ИМЕННО в характерных обрядах захоронения и специфических комплектах погребального приданного. Ну какой тут конструкт? Всё чётко - тут земгалы, тут, ливы. тут курши, тут жемайты.

Это все материальная культура. И она может быть следствием не обязательно этничности, а общего пантеона ,к примеру; общего предгосударственного объединения; распространения определенной моды и так далее и тому подобное. Может быть и этничности, но совсем не обязательно. Бывает много примеров, когда на огромных территориях, где до этого были совсем разнородные культуры, распространяется какая-нибудь КИО без смены населения.

А насчет земгалов, жемойтов и т.д. - я с вами не спорю и не ставлю под сомнение. Может быть вы правы. А может быть и нет. Мне они не настолько интересны, чтобы искать о них специальную литературу.

Ну хорошо. А какая собственно альтернатива.

Да никакой. Поэтому и оперируем тем, что имеется.

[сторонний наблюдатель]

А насчет земгалов, жемойтов и т.д. - я с вами не спорю и не ставлю под сомнение. Может быть вы правы. А может быть и нет. Мне они не настолько интересны, чтобы искать о них специальную литературу.

а вот мне бы было интересно узнать что в этом плане происходило с их хронологическими соседями с территории России, Белоруссии и Финляндии, Карелии., может Скандинавии. В Эстонии примерно тоже самое что в Латвии происходило. В Литве на начальном этапе тоже самое но там раньше начался процесс унификации (литаунизации) и был более интенсивным, что бы дойти приемственно до этнографии современного населения

[korvin]

То есть славяне свалились на территорию Киевской Руси с Луны, примерно во второй половине 10-го века и тут же начали принимать преемственность от правящей верхушки русов. Хотя нет, почему с Луны. Слезли с деревьев, отцепили хвосты, и назвались "русскими".

А те кто не отцепил, назвались "литвинами" Если серьезно, то славяне составляли к 10 веку БОЛЬШИНСТВО населения Руси.

[Sand]

А те кто не отцепил, назвались "литвинами"

Ужасно смешная шутка.

Если серьезно, то славяне составляли к 10 веку БОЛЬШИНСТВО населения Руси.

И как из факта того, что они составляли большинство, следует ваше убеждение, что они только в 10-м веке получили "преемственность" от пришлых Рюриков?
И почему собственно от Рюриков, а не от Золотой Орды или того хуже московских сепаратистов Золотой Орды?

Сообщение изменено: Sand, 21 Сентябрь 2016 - 18:37.

[Краки Нифлунг]

Преемственность от королевства Германариха это, в моем понимании, что-то около вот этого

https://uk.wikipedia...ьких_правителів

[Sand]

А почему бы и нет? Можно вобще к Адаму родословную возвести.

Если серьезно, я просто не понимаю, почему "преемственность" государства, возникшего только в конце 17-го века обязана начинаться в 10-м и не может вестись от 1-го века нашей эры или вобще от троянцев, как было модно в средние века.

[Краки Нифлунг]

потому что народы приходят и уходят. Некоторые трансформируются, а другие бесследно исчезают.

[Sand]

потому что народы приходят и уходят. Некоторые трансформируются, а другие бесследно исчезают.

Ну вот потомки Рюрика и пусть ведут свою преемственность от второй половины 10-го века. А я славянин.

Сообщение изменено: Sand, 21 Сентябрь 2016 - 19:36.

[Ruotsi]

А я славянин.

Не помню, чтобы был такой этнос. Запишу вас как словенца.

[Sand]

Не помню, чтобы был такой этнос. Запишу вас как словенца.

Германцев помните, кельтов помните а славян не помните?
Формально вы, конечно правы, это не этнос а суперэтнос по Гумилеву.

[komrad13]

Ну вот потомки Рюрика и пусть ведут свою преемственность от второй половины 10-го века. А я славянин.

А Гедеминовичи как славянина вас не смущают?

Национальность: литвин

[korvin]

И почему собственно от Рюриков, а не от Золотой Орды или того хуже московских сепаратистов Золотой Орды?

Потому что до Рюриков они не составляли целого, не были единым государством. Не от Золотой Орды ровно по тем же причинам, что и украинцы. Даниил Галицкий точно так же получал ярлык из Орды и платил Орде дань. Почему бы не предположить первым украинским государством Золотую Орду?

[Sand]

Потому что до Рюриков они не составляли целого, не были единым государством. Не от Золотой Орды ровно по тем же причинам, что и украинцы.

Единым целым государством русские становятся после Ивана Грозного. При Рюрике государства вобще нет, В лучшем случае, есть банда, кормящаяся крышеванием. При Ярославе все государство (далеко не целое и не единое) нарисовано вот тут.

Даниил Галицкий точно так же получал ярлык из Орды и платил Орде дань. Почему бы не предположить первым украинским государством Золотую Орду?

А сам Даниил Галицкий знал, что он возглавляет первое украинское государство? Или он наивно считал, себя князем Галицким?

Корвин, когда вы пишете такие сообщения, складывается впечатление, что вы бредите.

[korvin]

Единым целым государством русские становятся после Ивана Грозного. При Рюрике государства вобще нет, В лучшем случае, есть банда, кормящаяся крышеванием. При Ярославе все государство (далеко не целое и не единое) нарисовано вот тут.

Прекрасно видны старинные русские города Ладога, Белоозеро, Новгород, Псков, Изборск, Ростов, Муром, Суздаль, Ярославль, Смоленск. Русь Ярослава - это НАШЕ первое государство.

А сам Даниил Галицкий знал, что он возглавляет первое украинское государство? Или он наивно считал, себя князем Галицким?

Корвин, когда вы пишете такие сообщения, складывается впечатление, что вы бредите.

Бредят современные адепты свидомого украинства, которые считают Галицкое княжество первым украинским государством.

[Sand]

Прекрасно видны старинные русские города Ладога, Белоозеро, Новгород, Псков, Изборск, Ростов, Муром, Суздаль, Ярославль, Смоленск. Русь Ярослава - это НАШЕ первое государство.

Если вы, Рюрикович, то конечно это ваше первое государство.

Бредят современные адепты свидомого украинства, которые считают Галицкое княжество первым украинским государством.

Бредите, вы, современный адепт великорусского шовинизма, когда пишете о единстве во времена Киевской Руси и даже Рюрика.
Умные люди, не чета вам, даже договориться не могут был ли этот Рюрик вообще, и если был, то кем он был. А у вас уже единое, целое государство нарисовалось.

Сообщение изменено: Sand, 23 Сентябрь 2016 - 18:53.

[Eugene_rus]

Если вы, Рюрикович, то конечно это ваше первое государство.

Если только он Рюрикович времен жизни Средних веков ))

[Краки Нифлунг]

Напоминаю, что "бредите" и обвинения (надуманные или нет - не важно) - не лучший вариант общения на форуме. В следующий раз будет предупреждение.

[Sand]

Напоминаю, что "бредите" и обвинения (надуманные или нет - не важно) - не лучший вариант общения на форуме. В следующий раз будет предупреждение.

Посоветуйте политкорректную реплику в ответ на фразы типа - "Земля имеет форму чемодана", "Летели два крокодила, один зеленый, другой на север", "Потому что до Рюриков они не составляли целого, не были единым государством".

Сообщение изменено: Sand, 23 Сентябрь 2016 - 20:05.

[альбинос в черном]

Добровольский Д. А. Якоже и прародители наши погынуша: к вопросу об этническом самосознании древнерусских летописцев XI – начала XII в.


"Идея общих корней и единых предков представляется системообразующим элементом этнического самосознания.
Однако в древнерусском летописании XI – начала XII в. встречаются лишь два упоминания о предках тех, кого летописец относит к «своим».
Появление обоих этих фрагментов следует связывать с составлением Повести временных лет, а в летописании XI в. таких упоминаний
не было вовсе. Очевидно, этничность не имела системообразующего значения для самоидентификации древнерусских книжников
XI – начала XII в."

Добровольский Д. А. Начальная летопись как источник по истории коллективного самосознания Древней Руси

Сообщение изменено: альбинос в черном, 24 Сентябрь 2016 - 14:07.

[альбинос в черном]

Будут ли русские Литвы воевать за свою страну в случае нападения России?

"молодежь, родившаяся уже после распада Империи, в массе своей пошла бы воевать за Литву, как за родину. Именно с ней связывает надежды и руководитель исследования Ромас Мачюнас, который обращает внимание, что молодые поляки и русские чувствуют себя «балтами» и довольно охотно служит в армии, где нет дедовщины.."

[Beyonder]

что молодые поляки и русские чувствуют себя «балтами»

Интересно в каком смысле «балтами» ? В географическом, социо-культурном ? Особенно интересно про Поляков и их общину ? Чем рационализирована подобная лояльность. В чем "плюшки" грубо говоря, не для молодежи, а для общины в целом. И как поляки в Польше реагируют на подобную ассимиляцию, особенно тамошние крайне правые ?
Любопытно если бы Россия вдруг стала прозападной, вошла бы во все экономические и военные блоки. То же крайне интересно было посмотреть, какую конфигурацию и тенденции имели бы там этнические процессы, при отсутствии общего врага на востоке.

[Ravnur]

Ну на этот опрос существуют разные мнения. Вот, например: http://ru.delfi.lt/o...y.d?id=72369340
А вообще контекст фразы "молодые поляки и русские чувствуют себя «балтами»" я сам не понял.

[Ukrainian_Falcon]

Запорожская Сечь - первая по-настоящему украинская козацкая республика.

[korvin]

Запорожская Сечь - первая по-настоящему украинская козацкая республика.

Вот это похоже на правду.

[Ravnur]

Тема вычищена. Последнее предупреждение всем участникам перепалки.