1015 ответов в этой теме

[Tora_sama]

На карте и Гнёздово можно рассмотреть.

[Краки Нифлунг]

Ну это памятники. Но все же действительно странно, что там какие-то пятна языков. На каком койне они там говорили в Тимирево и Сарском городище, да и в Гнездово, можно только гадать. 

[Skalagrim]

В википедии лежит эта карта показывающая распространение древнескандинавских языков.
В ВЕ как я понимаю это зоны контактов с варягами, но мне интересно, насколько правдива эта карта? Вот откуда у них данные о Ярославской Области (самая большая зона)?

Наример о присутствии скандинвов в Балтии = Латвии, Эстонии, Пруссии говорят как археологические находки, так и свидетельства хроник. Тут на БС есть ссылки на артифакты. Там и сям скандинавы присутствовали длительно (столетиями) и массивно, где-то наскоками или черезполосно или в смешаном виде. Где-то отмечено значительное их влияние. Некоторые считают что народ ливов по своей, культуре, генетике, геополитической и культурной нише - это смесь балтов, финно-угров и скандинавов. Скандинавских находок в Балтии много, но обнаруживают всё новые находки, некоторые из них просто феноменальны, например неданяя находка в Эстонии https://www.balto-sl...=21611&p=319017

[Skalagrim]

Под языками, тут скорее всего имеется ориентация в снмысле, какие из скандинавов где имели большее влияние. Даны, это англы, норвеги, свеи или готы

[Краки Нифлунг]

Решил, что лучше сюда, а не в генетику

 

Где варяги, там напряги

 

Вот какой варяг. Кажется, единственный источник о татуировках викингов описывает их в Восточной Европе. Рисунок Олега Федорова?

 

В конце прошлого года было свободное время, и появился стимул разобраться с варягами из статьи генетиков про мир викингов.  Статья эта вышла в прошлом году, а еще за год до этого появился препринт. Постоянные гости этого блога помнят, что я уже посвятил ей несколько постов. Если кто-то не видел, то вот  - раз, два, три, четыре, пять.

Интересно, обсуждали ли ее в академических кругах? Мне кажется, что нет. По крайней мере, я о таком не слышал. Впрочем, я не регулярно слежу за обновлениями научных публикаций о древнерусской истории. Мог и упустить.

Статья уже получается даже не свежая. Но выжать из нее можно еще довольно много информации. Например, в этой работе были образцы из Восточной Европы. Большая часть - это как раз те самые варяги, зачастую из камерных погребений. Это образцы из Куреванихи,  Ладоги, Шестовиц, Гнездово, а также Пскова, Чернигова, Луцка.  Уверен, что интересующийся Древней Русью человек не понаслышке знает эти названия. Казалось бы, чего проще? Взять да и протестировать костяки этих самых варягов.

Сегодня мы наглядно посмотрим кто были эти люди. Не думаю, что тут откроется какая-то тайна, но возможно, развеет чьи-то ожидания.  Конечно, генетика нам ничего не расскажет о том, на каком языке говорили эти люди, как  себя самоидентифицировали. Но мы наглядно увидим из какой части Европы они происходили.

В прошлых постах я уже кое-что выкладывал про гаплогруппы этих людей. Но это штука довольно  ограниченная.  Да,  есть, например, ветви-субклады, характерные в основном для скандинавов, есть в основном для восточноевропейцев.  Но  древние образцы редко исследуют так глубоко, чтобы мы получили исчерпывающую информацию о человеке на основании одной только гаплогруппы. Да и сама она очень ограниченно показывает происхождение человека.  Что, если какой-нибудь викинг приехал на Русь и за несколько поколений полностью ассимилировался? Он может и языка скандинавского уже не знает, и ничем себя не отличает от окружающих. Но гаплогруппа у него все равно специфическая. А вот по остальному геному он вполне местный.  Тут на помощь придут аутосомные данные. Мы сможем увидеть явных пришельцев.

Очень хорошо, что все наши восточноевропейские образцы из статьи находятся в свободном доступе. Вот я и решил начать с того, что прогнать условных варягов (образцы из России и Украины) через наиболее точный из доступных  калькулятор с выборками современных народов. Как это работает? Калькулятор покажет нам дистанции от конкретного образца до современных народов, да еще и подсветит цветом. Чем меньше цифра - тем ближе, чем зеленее - тем ближе.  Пару дней назад был большой пост, где сравнивались современные народы. Там это все более или менее подробно расписано.  Еще нам снова поможет график (плот PCA) генетических образцов популяций северной половины Европы. Ну что? Настало время в очередной раз поглядеть откуда есть пошла Русская земля?

 

 

 

 

Разные значки обозначают разные группы. Сгруппированы они по языковому принципу. Сиреневые крестики - германоязычные группы, зеленые крестики - кельтские группы,  серые треугольники, опущенные вниз - латиноязычные группы, зеленые треугольнки, направленные вверх - германо-романские группы, типа бельгийцев. Красные ромбы - балты, коричневые треугольники влево - славяне, оранжевые вправо - уралоязычные группы. Возможно, поначалу  понять это непросто, но с наглядными примерами станет гораздо яснее. Итак, поехали.

1. Гнездово

Оттуда семь образцов: VK223 VK224, VK254, VK255, VK272, VK273, VK466.

Сразу стоит указать их однородительские маркеры. Это все же позволит уточнить информацию об их происхождении.

Есть информация о четырех из них, для которых известна гаплогруппа. Также в строчке указан субклад и условное его происхождение. Информацию о маркерах размещал два года назад. Может с той поры удалось что-то глубже протестировать, но будем пользоваться тем, что есть.   В любом случае, гаплогруппы будут лишь вспомогательным инструментом, чтобы оценить насколько сложное могло быть происхождение людей древности. Итак, что там по Гнездово?

VK223  Россия Гнездово 10-11 в.в. (с-в Швеции)  P109?    I1 L22 Y3549 S25633 BY67763 Скандинавский

VK273  Россия Гнездово 10-11 в.в.                                      R1b U152 L2 BY61747 ?

VK466  Россия Гнездово 10-11 в.в.                         Z93 ?    R1а Z645 Азиатский

VK224  Россия Гнездово 10-11 в.в. (с сев. Балтики)            N VL29 Балтийский

 

А вот к кому из современных народов ближе всего эти люди.

   

 

Что получается по итогам? Один со скандинавскими корнями - VK223.  И аутосомно, и по гаплогруппе он явно не местный. Проще всего с теми, у кого очень зеленый верх.   VK254 с близостью к молдованам и боснийцам  - это какой-то залетный молодчик с юга. Интересно, какими путями он попал на Смоленщину?  VK272   - явно какой-то местный, близок украинцам и паре русских выборок.  VK273 тоже явный славянин по происхождению, по крайней мере, по происхождению, но с неким западнославянским налетом.  Он похож на потомка брака между западными и восточными славянами. По крайней мере, находится между ними.

VK224 ближе всего к юго-западным финнам и шведам. Вероятно, он тоже скандинав, но с каким-то финским бэкграундом. На плоте он как раз между западными финнами и шведами. И гаплогруппа у него из этого региона.  VK466 где-то между современными южными русскими и восточными украинцами, но расстояния не слишком маленькие.  Он явно местный для Восточной Европы, но мне кажется, что он не местный в Гнездово, откуда-то восточнее. Мб какой-нибудь восточный кривич или вятич. Но что удивительно, у него гаплогруппа азиатская R1a-Z93. Т.е. происхождение этого человека явно не очень простое.  Хотя по аутосомам ничего азиатского не заметно.

Вот как эти образцы расположились на PCA.

2.  Куреваниха

Лишь один образец можно сравнить по аутосомам - VK160. Известна его гаплогруппа - R1a M458 CTS11962 YP1137  субклад условно славянский.

По аутосомам он толи балт, толи славянин с ощутимым балтским компонентом (типа потомка смешанного брака или представитель группы с сильным балтским субстратом).

На плоте он как раз на периферии балтских групп, как раз между белорусами и аукштайтами.

 

3. Псков

Отсюда тоже происодит один образец.

VK159   Россия Псков 10-11 в.в.                      R1b U152 A7982 Скандинавский

По батюшке он явно потомок скандинава. А вот аутосомно на скандинавов он не похож. Снова какой-то балтославянский микс, в котором чередуется близость к балтам и славянам. Но ближе всего он все-таки к балтам. Какой-то заезжий викинг сумел полностью ассимилироваться среди местных.

На плоте он тоже рядом с балтскими и славянскими  группами.

 

4. Старая Ладога

Отсюда происходит значительное количество образцов.

Что имеем по гаплогруппам? Преобладают скандинавские ветки.

VK14     Россия Ладога 10-12 в.в. (из центра Норвегии)    I1 L22 Z74 BY3427 Y19207 Скандинавский
VK16     Россия Ладога 11-12 в.в.                                          I1
VK17     Россия Ладога 10-12 в.в. (с Кавказа)                      T Y22559 Кавказский

VK18     Россия Ладога 10-12 в.в. (из центра Швеции)        R1a Z284 YP1370 Скандинавский

VK20     Россия Ладога 11 в. (из центра Норвегии)            I1 L22 Y21959 Y22478 Скандинавский
VK218   Россия Ладога 10-12 в.в. (из Шотландии)              R1b L21 BY2848 Британский
VK219   Россия Ладога  911+-27 г. (из Швеции юг, цен.)    I1 L22 CTS11603 Y22024 Скандинавский
VK22     Россия Ладога 10-12 в.в. (из Шотландии)              I2a1 P37 CTS595 A8462 Британский
VK220   Россия Ладога 10-12 в.в. (c северной Балтики)    I1 L22 Z74 CTS2208 FT253975 Скандинавский
VK23     Россия Ладога  10-12 в.в.                                        I1
VK221   Россия Ладога  911+-27 г. (из Швеции)                  I1 L22 CTS11603 Y5473 Скандинавский
VK408   Россия Ладога 10-12 в.в.                                          R1a М458 CTS11962 Славянский
VK409   Россия Ладога 10-12 в.в.                                        I1 DF29

VK410   Россия Ладога 1107+-27 г.                                        I1

 

Что имеем по аутосомам?

 

Большая часть - явные скандинавы. У них и гаплогруппы обычно скандинавского происхождения, типа I1. Есть скандинавы с явно финской примесью и явно финн VK18 (но со скандинавской гапло).  А вот VK19 - опять что-то между восточными и западными славянами, VK21 ближе всего к ижорцам, VK 218 и VK22 - вообще ребята с далекого запада, с Британских островов, занесенные в Восточную Европу какими-то викинговскими авантюрами.  У обоих у них, кстати, британские субклады гаплогрупп. VK409 и VK410 - какие-то миксы между славянами и скандинавами. Можно увидеть всех их на PCA. VK17 вообще интересный персонаж. Гаплогруппа у него очень специфическая, кавказская. То есть предок по отцу явно не из Восточной Европы и не из Скандинавии,  но уже давно ассимилировался и похож на скандинава с финскими и немного славянскими предками.

 

В общем, в Ладоге явно преобладает скандинавский компонент.

5. Шестовица

Есть еще образцы из Украины. Например, Шестовица. Всего там два образца.

Известна гаплогруппа только одного из них.

VK539   Украина Черниг обл. Шестовица 10-12 в.в. (из Финл.)  I1 L22 Z74 Y8954 Финский

По аутосомам расклад такой.

В общем, явно неместные  люди.  Один - скандинаво-финский микс с вероятно славянской добавкой. Второй - скандинав.

 

6. Чернигов и Луцк

А вот эти два образца не совсем варяги. Происходят они уже из христианских погребений и как предполагается, могут быть известными  Рюриковичами. Нет уверенности, что последний тезис верен, тем не менее, известны гаплогруппы этих двух людей. И они разные, но вполне обычные для Восточной Европы. Это не скандинавы. Причем  и по гаплогруппам, и аутосомно.

VK542   Украина Чернигов 11 в.                                                    I2a1 S17250 S20602 Славянский

VK541   Украина Луцк 13 в.                                                            R1a M458 L1029 YP593 BY61100 Славянский

На PCA они здесь.

 

Вот и весь варяжский расклад по Восточной Европе.

[Ravnur]

А по сэмплу из Куреванихи есть какие-нибудь археологические работы? Он ко мне ближе всего и бессознательно хочется почитать, что там у него за могила-то была и с чем. Хотя, скорее всего, наши похожие генетические расклады разными путями образовались.

[Краки Нифлунг]

А по сэмплу из Куреванихи есть какие-нибудь археологические работы? Он ко мне ближе всего и бессознательно хочется почитать, что там у него за могила-то была и с чем. Хотя, скорее всего, наши похожие генетические расклады разными путями образовались.

Про Куреваниху есть у Санкиной в книге про антропологию Новгородской земли. Вероятно, там и ссылки можно найти на археологию

[Краки Нифлунг]

[Skalagrim]

#965

читал пост и подумалось что генетическая картина остзейских немцев (немецких балтийцев) была бы примерно подобной, Не именно в состовлающих частях, а по сути. Там был бы сдвиг в сторону Ганзы, но по сути такая же солянка основаная на местном субстрате, силнейшем северогерманском суперстате, значительном скандинавском (Дания) и самыми причудливыми выскоками - от Франции и Шотландии до каких нибудь степняков (поляко-сарматов )

[Краки Нифлунг]

Если суммировать, то при всей разномастности этих варягов, доминируют именно скандинавы. Никаких алан, полабов или балтов в значимом количестве нет.

[Краки Нифлунг]

Очень неплохое интервью.

[Tora_sama]

Сообщение изменено: Tora_sama, 29 Январь 2022 - 19:48.

[Vafthrudnir]

Карл Маркс. Разоблачения дипломатической истории XVIII века. Глава IV
 

Неодолимое влияние России заставало Европу врасплох в различные эпохи, оно пугало народы Запада, ему покорялись как року или оказывали лишь судорожное сопротивление. Но чарам, исходящим от России, сопутствует скептическое отношение к ней, которое постоянно вновь оживает, преследует ее, как тень, усиливается вместе с ее ростом, примешивает резкие иронические голоса к стонам погибающих народов и издевается над самим ее величием, как над театральной позой, принятой, чтобы поразить и обмануть зрителей. Другие империи на заре своего существования встречались с такими же сомнениями, но Россия превратилась в исполина, так и не преодолев их. Она является единственным в истории примером огромной империи, само могущество которой, даже после достижения мировых успехов, всегда скорее принималось на веру, чем признавалось фактом. С начала XVIII столетия и до наших дней ни один из авторов, собирался ли он превозносить или хулить Россию, не считал возможным обойтись без того, чтобы сначала доказать само ее существование.

 

Но, будем ли мы рассматривать Россию как спиритуалисты или как материалисты, будем ли мы считать ее могущество очевидным фактом или просто призраком, порожденным нечистой совестью европейских народов, - остается все тот же вопрос: «Как могла эта держава, или этот призрак державы, умудриться достичь таких размеров, чтобы вызывать, с одной стороны, страстное утверждение, а с другой - яростное отрицание того, что она угрожает миру восстановлением всемирной монархии?» В начале XVIII столетия Россию считали внезапно появившимся импровизированным творением гения Петра Великого. Шлёцер, обнаружив, что у России есть прошлое, счел это открытием, а в новейшие времена такие писатели, как Фаллмерайер, не зная, что они следуют по стопам русских историков, решительно утверждают, что северный призрак, устрашающий Европу XIX века, уже нависал над ней в IX столетии. По их мнению, политика России начинается с первых Рюриковичей и систематически, правда, с некоторыми перерывами, продолжается до настоящего времени.

 

Развернутые перед нами старинные карты России показывают, что раньше она занимала в Европе даже большие пространства, чем те, которыми может похвалиться теперь: они со всей точностью свидетельствуют о непрерывном процессе расширения ее территории в IX - XI столетиях. Нам указывают на Олега, двинувшего 88 000 человек против Византии, прибившего в знак победы свой щит на вратах ее столицы и продиктовавшего Восточной Римской империи позорный мир; на Игоря, сделавшего эту империю своей данницей; на Святослава, с торжеством заявлявшего: «греки снабжают меня золотом, дорогими тканями, рисом, фруктами и вином, Венгрия доставляет скот и лошадей, из России я получаю мед, воск, меха и невольников»; на Владимира, завоевавшего Крым и Ливонию, заставившего греческого императора, подобно тому как Наполеон заставил германского императора, выдать за него свою дочь, соединившего военную власть северного завоевателя с теократическим деспотизмом порфирородных и ставшего одновременно господином своих подданных на Земле и заступником их на небесах.

 

Несмотря, однако, на известные параллели, вызванные этими реминисценциями, политика первых Рюриковичей коренным образом отличается от политики современной России. То была не более и не менее как политика германских варваров, наводнивших Европу, - история современных народов начинается лишь после того, как схлынул этот потоп. Готический период истории России составляет, в частности, лишь одну из глав истории норманнских завоеваний. Подобно тому как империя Карла Великого предшествует образованию современных Франции, Германии и Италии, так и империя Рюриковичей предшествует образованию Польши, Литвы, прибалтийских поселений, Турции и самой Московии. Быстрый процесс расширения территории был не результатом выполнения тщательно разработанных планов, а естественным следствием примитивной организации норманнских завоеваний - вассалитета без ленов или с ленами, существовавшими только в форме сбора дани, причем необходимость дальнейших завоеваний поддерживалась непрерывным притоком новых варяжских авантюристов, жаждавших славы и добычи. Вождей, у которых появлялось желание отдохнуть, дружина заставляла двигаться дальше, и в русских, как и во французских землях, завоеванных норманнами, пришло время, когда вожди стали посылать в новые грабительские экспедиции своих неукротимых и ненасытных собратьев по оружию с единственной целью избавиться от них. В отношении методов ведения войн и организации завоеваний первые Рюриковичи ничем не отличаются от норманнов в остальных странах Европы. Если славянские племена удалось подчинить не только с помощью меча, но и путем взаимного соглашения, то эта особенность была обусловлена исключительным положением этих племен, территории которых подвергались вторжениям как с севера, так и с востока, и которые воспользовались первыми в целях защиты от вторых. К Риму Востока варягов влекла та же магическая сила, которая влекла других северных варваров к Риму Запада. Самый факт перемещения русской столицы - Рюрик избрал для нее Новгород, Олег перенес ее в Киев, а Святослав пытался утвердить ее в Болгарии, - несомненно, доказывает, что завоеватель только нащупывал себе путь и смотрел на Россию лишь как на стоянку, от которой надо двигаться дальше в поисках империи на юге. Если современная Россия жаждет овладеть Константинополем, чтобы установить свое господство над миром, то Рюриковичи, напротив, из-за сопротивления Византии при Цимисхии были вынуждены окончательно установить свое господство в России.

 

Могут возразить, что здесь победители слились с побежденными скорее, чем во всех других областях, завоеванных северными варварами, что вожди быстро смешались со славянами, о чем свидетельствуют их браки и их имена. Но при этом следует помнить, что дружина, которая представляла собой одновременно их гвардию и их тайный совет, оставалась исключительно варяжской, что Владимир, олицетворяющий собой вершину готической России, и Ярослав, представляющий начало ее упадка, были возведены на престол силой оружия варягов. Если в этот период и нужно признать наличие какого-либо славянского влияния, то это было влияние Новгорода, славянского государства, традиции, политика и стремления которого были настолько противоположны традициям, политике и стремлениям современной России, что последняя смогла утвердить свое существование лишь на его развалинах. При Ярославе верховенство варягов было сломлено, но одновременно исчезают и завоевательные стремления первого периода и начинается упадок готической России. История этого упадка еще больше, чем история завоевания и образования, подтверждает исключительно готический характер империи Рюриковичей.

 

Нескладная, громоздкая и скороспелая империя, сколоченная Рюриковичами, подобно другим империям аналогичного происхождения, распадалась на уделы, делилась и дробилась между потоками завоевателей, терзалась феодальными войнами, раздиралась на части чужеземными народами, вторгавшимися в ее пределы. Верховная власть великого князя исчезает, поскольку на нее претендовали семьдесят соперничающих князей той же династии. Попытка Андрея Суздальского снова объединить некоторые крупные части империи путем перенесения столицы из Киева во Владимир привела лишь к распространению процесса распада с юга на центр страны. Третий преемник Андрея отказался даже от последней тени былого верховенства - титула великого князя и чисто номинальной феодальной присяги, которую ему еще приносили. Южные и западные уделы по очереди переходили к литовцам, полякам, венграм, ливонцам, шведам. Сам Киев, древняя столица, перестав быть резиденцией великого князя, превратился в заурядный город и был предоставлен своей собственной судьбе. Таким образом норманнская Россия совершенно сошла со сцены, и те немногие слабые воспоминания, в которых она все же пережила самое себя, рассеялись при страшном появлении Чингисхана. Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.

[Dodge Charger]

Если суммировать, то при всей разномастности этих варягов, доминируют именно скандинавы. Никаких алан, полабов или балтов в значимом количестве нет.

Получается, что скандинавы доминируют только в Ладоге. В остальных областях-нет

 

R1b U152 A7982 Скандинавский

По батюшке он явно потомок скандинава.

 

U152 Это же южно-европейская гаплогруппа

[roaring]

Получается, что скандинавы доминируют только в Ладоге. В остальных областях-нет
 



U152 Это же южно-европейская гаплогруппа

Надо субклад смотреть, он может и скандинавским быть, а так u152 никак не ЮЕ, скорее ЦЕ - север Италии, Франция, Рейн.

[Kurš]

Про балтов и скандинавов на севере России. Саксон Грамматик, описывая поход Рагнара на Биармию, пишет о применении бьярмами магического искусства:

«Тогда биармцы сменили силу оружия на искусство своего волшебства, дикими песнями наполнили они свод небесный, и мигом на ясном до тех пор солнечном небе собрались тучи и полил проливной дождь, придавая печальный облик ещё недавно лучезарной окрестности»

После этого Лодброк отступил и нашёл приют у куретов (куршей) и сембов (пруссов). Получив от них подкрепление, Рагнар опять вторгся в землю биармов, после чего их правитель был вынужден бежать к герцогу Матуллу в Финнмаркию. Оставшееся зимовать в Бьярмии войско Рагнара подверглось нападениям лучников короля Биармии. 

После Северной войны , Пётр , переселил в Вологодскую область женщин и детей из Ливонии. 

[Vognejar]

У меня нет сомнений в норманнских именах русов (я тут более к норманнской теории склоняюсь), однако, вопрос, почему в ПВЛ два субъекта пишут отдельно - Новгород и Русь в одном месте?

То есть, не Северная и Южная Русь, что было бы как то более логично. Выходит, Русью изначально южан называли? Значит эти русы на Юге раньше появились?

Вопрос к знатокам, когда термин Русь начал употребляться к Новогороду?

[КОВАЛЬ ЛЮДОТА]

 когда термин Русь начал употребляться к Новогороду?

Вроде бы как, сами новгородцы (по берестяным граммотам) с Русью себя начали отождествлять в 14 веке. Думаю главенствующую роль в этом процессе играла церквовь. Всякие там " митрополиты Киевские и всея Руси"... 

[Kurš]

Вроде бы как, сами новгородцы (по берестяным граммотам) с Русью себя начали отождествлять в 14 веке. Думаю главенствующую роль в этом процессе играла церквовь. Всякие там " митрополиты Киевские и всея Руси"... 

Выходит Русью они считали Великое княжество Литовское

[Тренята]

Русь.

У восточных славян некоторые соседние народы имели названия сформированные похожим образом. Этнонимы заканчиваются на мягкий знак.

Финно-угорские:
Сумь, ямь, весь, ямь, чудь, лопь, ливь, пермь.

Балтские: корсь, голядь, ятвязь (чаще ятвяги) , жмудь.

 

Перечисленные  этнонимы , заканчивающиеся на мягкий знак, не славянского происхождения.

В древнерусских источниках литва,  земгалы (зимѣгола), латгалы ( лѣтьгола и лотыгола).

Некоторые лингвисты считают, что похожим  образом было сформировано слово русь от слова Ruotsi. Также как сумь от Suomi. Из финского Ruotsi - гребцы. Также финны называют Швецию - Ruotsi. Не соглашаются с выпаданием буквы 't' из Ruotsi.

Ruotsalaiset - шведы
Ruotsi - Швеция.

 

Нестор написал ПВЛ в начале 12в (1110-1130гг). Он обозначил  славянские и не славянские народы Руси и места их проживания на момент написания летописи. Самоидентификация руосин/русин появилась позже с распространением христианства. Христианство закрепилось к концу 12-го и началу 13-го вв.

 

PS

Славяне одних балтов называли корсь, жмудь, ятвязь с мягким знаком на конц, как многие финно-угорские народы. Других - литва, латгалы (лѣтьгола и лотыгола), земгалы (зимѣгола).

Я до сих пор не знаю изначально куршы были финноязычным или балтоязычным народом.

Сообщение изменено: Тренята, 03 Май 2022 - 06:56.

[Skalagrim]

Я до сих пор не знаю изначально куршы были финноязычным или балтоязычным народом.

 

 Курши это балтоязычное, конечно, племенное объединение (или раннесредневековый народ). Куршей скорее можно отнести к западным балтам, как и пруссов, как по языковым данным, так и особенно по культурным. Изначальный центр куршской культуры находился на балтийском побережьи Литвы и Южной Латвии и через скальвов курши образовывали континуум к сембам (по косе соприкасаясь напрямую) и только в начале второго тысячелетия курши начали ассимилировать ливов (либь)  в серединной и северной части Западной Латвии. Возможно что диффузия с ФУ народами, могла происходить и раньше и в обеих направлениях. Вопрос консолидации отдельно балтов и отдельно финнов в широком регионе от Пруссии (включительно) до Финляндии (включительно) не изучен и наверное не изучим

[Kurš]

Русь.

У восточных славян некоторые соседние народы имели названия сформированные похожим образом. Этнонимы заканчиваются на мягкий знак.

Финно-угорские:
Сумь, ямь, весь, ямь, чудь, лопь, ливь, пермь.

Балтские: корсь, голядь, ятвязь (чаще ятвяги) , жмудь.

 

Перечисленные  этнонимы , заканчивающиеся на мягкий знак, не славянского происхождения.

В древнерусских источниках литва,  земгалы (зимѣгола), латгалы ( лѣтьгола и лотыгола).

Некоторые лингвисты считают, что похожим  образом было сформировано слово русь от слова Ruotsi. Также как сумь от Suomi. Из финского Ruotsi - гребцы. Также финны называют Швецию - Ruotsi. Не соглашаются с выпаданием буквы 't' из Ruotsi.

Ruotsalaiset - шведы
Ruotsi - Швеция.

 

Нестор написал ПВЛ в начале 12в (1110-1130гг). Он обозначил  славянские и не славянские народы Руси и места их проживания на момент написания летописи. Самоидентификация руосин/русин появилась позже с распространением христианства. Христианство закрепилось к концу 12-го и началу 13-го вв.

 

PS

Славяне одних балтов называли корсь, жмудь, ятвязь с мягким знаком на конц, как многие финно-угорские народы. Других - литва, латгалы (лѣтьгола и лотыгола), земгалы (зимѣгола).

Я до сих пор не знаю изначально куршы были финноязычным или балтоязычным народом.

Имена куршей 14 век

Список налогоплательщиков  в Кулдигском крае. 14 век середина.Название населённого пункта и имена.Балтские.
Lokācijas noteicis avota izdevējs Alberts Bauers

I. Vecpils pilsnovads
Kuršu daļa (Pars Curonum): Krentis (Crenthe), Steniņģis (Steyninghe), Menauts (Mennovthe), Mandūns (Mandvne), Stentūns (Stentune), Lesūna dēls Grebūns (Grebune filius Lesune), Pale (Pale), Darūts (Darrute), Jātims (Jathim), Mazulis (Massule), Cedilis (Zedilie), Jakobs Tulniķis (Jacob Tulnike), Jakobs Godeme (Jacob Godeme), Luliķis (Lullike), Serūna dēls Galmūns (Galmvne, filius Serrvne), Grebūna dēls Jakobs (Jacob, filius Grebune), Vesea (Vesea), Puters (Puttere), Milandis (Milande), Rudilis (Rudilie), Sebūns (Sebvne), Negribis (Negrebe). 
Cildes (Zildin) ciems: Vileķis (Willekin). Kazdangas pagastā.
Koniķu (Connike) ciems: Ilmedavs (Ylmedowe), Vilendis (Viliende), Henne Pujāts (Henne Puyate), Pauls (Paulus), Meldavs (Meledowe), Meliķis Milands (Melike Milande), Imotu (Ymmotu), Meliķa dēls Ilmedavs (Ylmedowe, filius Melike), Jāks Vesiķis (Jake Vesike), Janis Vesiķis (Jane Vesike), Hāgens (Hagen), dzirnavnieks Hinke (Hynke molendinator), Vilemuss (Villemus). ?
Etiņu (Etinn) ciems: Ilo (Ylo), Andreass (Andreas), Aite (Aythe), Jāks (Jake), Igamele (Ygamelle), Tomass (Thomas), Lempsis (Lempse), Totis (Tothe). Rudes muižas Ētiņu mājas Vecpils pagastā. 
Bojas (Boyen) ciems: Melandis (Melande), Meisis (Meysse), Beniķis (Benike), Varnauds (Warnowde), Virsedis (Virsede), Ido (Yddo), Mesitu (Mesitu), Imotu (Ymmotu), Ancis (Antze), Dauģis (Dovge), Meseķis (Meseke), Martins (Martin), Vildūns (Vildvne), Mantots (Mantothe). Kazdangas pagastā.
Rutūžu (Ruthusen) ciems: Matiass (Mathias), Melpavs (Melepowe), Vildass (Vildas), Poise (Poisse), Kaise (Kayse), Klauss (Claus). Saistība ar Rudes muižu un upīti Vecpils pagastā.
Palangas (Palangen) ciems: Taiķemis (Taykeme), Lamāts (Lammathe), Gedilis Maziķis (Gedilie Massike), Vismauds (Viseemovde), Mendiķis (Mendike), Jakobs (Jacob), Lantūns (Lantune), Cirstots (Zirstote), Bruncis (Bruntze). Palanga – Rudes muižas pusmuiža Vecpils pagastā. 
Sermītes (Sergemithen) ciems: Kravels (Crowel), Reiniķis (Reynike), Stentis (Stente). Vecpils pagastā. 
Valtaiķu (Walteyten) ciems: Svirteiķis (Swirteyke), Naremis (Nareme), Jāgauds (Jagovde), Cedulis (Zedulis), Kušļa brālis Svirtis (Swirte, frater Cusle), Lapsa Rimpse (Lapse Rympse), Rimmūns (Rymmvne), Jaunretis (Jowenrethe), Hannuss Gaidis (Hannus Gayde). Vecpils pagastā.
Vangas (Wangen) ciems: Longuss Rimptūns (Longus Rymptune), Klosūns (Closvne), Stalbis (Stalbi), Rimptulis (Rymptule), Meiša svainis Hannuss, (Hannus, socer Meysse), Atis (Ate), Gudots (Gudote). Kazdangas pagastā. 
Dranes (Dranne) ciems: Viris (Vire), Vaibūts (Vaybuthe), Navslavs (Novslow), Ģibasis (Gibasse), Slaulis (Slovle), Staksis (Staxe), Slaucis (Slauce), Lembis (Lembie), Keisis (Keyse), Jaundots (Jowendothe). ?
Dimeles (Dimele) ciems: Grepsāda (Grepsadde), Brinditītis (Brinditite), Jauneķis (Jovnecke), Ceipslavs (Ceypslow), Vilis (Ville), Draveķis (Draueke), Vikeitis (Vikeyte), Melauķis (Melovke), Dausiķis (Dovsike), Ģibeša dēls Jaundots (Jowendothe, filius Gibbese), Jauceda dēls Navdeisis (Novdeisse, filius Jowenzede), Ģibeķis Muteiķis (Gibbeke Muteyke), Navcēts (Novzethe), Vaidis (Wayde), Ģibulis (Gibbul). ?
Laidu (Leyden) ciems: lauksargs Vīgants (Wigant, dedit [wart]guit). Vecpils pagastā.

II. Alsungas pilsnovads
Taleģa daļa (Pars Taleghe): Cīte (Zythe), Dovsīns (Dovsyne), Lisīns (Lysyne), Alsīns (Alsyne), Nodiķis (Nodyke), Alsis (Alsis), Boice (Boytze), Godīns (Godynne), Lavģints (Lavginte), Centotis (Centothe), Veismants (Veissemante), Virtis (Virthe), Cirstots (Zirstote), Masūns (Masune), Heniķis Sāmsalietis (Hennike Oseler).
Virtes ciems (Virhe): Ramiķis (Rammyke), Andrejs (Andreas), Kaibe (Kaybe), Cirstilis (Zirstilie), Mininģis (Mynynghe), Ints (Hyntze), Stentiķis (Stentike).
Basu ciems (Bassen): Dovsidis (Dovsidde), Hermanis Cedilis (Herman Zedilie), Cinis (Zynne), Gitulis (Gitule), Gaudulis (Govdule), Laiciķis (Layzike), Veiseme (Veisseme), Laustiķis (Lovstike), Duvsilis (Dovsilie), Vireme (Vireme), Višs (Vissz), Duvsints (Dovsinthe), Cītis (Zythe), Cedulis (Zedule), Trainis (Trayne), Cirstots (Zirstote). 
Veibaļu ciems (Weybalen): Slaveķis (Slaueke), Platenes (Platais?) Ķeipulis (Platten Keypule), Prekesade (Priekšāda?) (Prekesadde), Virsade (Virsāda?) (Virsadde), Ģeksis (Gexia). 
Butiļu ciems (Butilie): Joniķis (Jonyke), Maudīte (Movdithe), Raikša (Raixia), Stentilis (Stentilie).
Ardes ciems (Arden): Garbīns (Garbyne), Gribēts (Gribbethe), Kvāle (Quale).
Azdrus ciems (Asdrus): Cedāts (Zedathe), Lamats (Lammathe), Svirtūns (Swirtune), Jēkabs (Jacob).
Kulbuļu ciems (Culbullen): Valdelembs (Waldelemb), Viljāle (Villiale), Viljendes dēls Meldis (Meyldes, filius Villiende), Imiķis (Ymmike), Tonte (Toute?) (Tonthe (Touthe?)), Immotu (Ymmotu).
Dvirkstu ciems (Dwirksten): Vaiģibja (Waygibbe) dēls Savelis (Sau[el]le), Ģibulis (Gibbule), Prekedavs (Prekeddowe), Palaksis (Palaxe), Naudeniķis (Novdenike), Naudeisis (Novdeisse), Sedots (Sedote). 
Rīvas un Peves (Ryua et Pewen) ciems: Ramiķis (Ramike), Etiķis (Ethike), Klosūns (Closvne), Janis (Jane), Gabriķis (Gabrike), Vire (Vire).
Vrije un Lipāji (Vrien et Lyppoyen): Klosūns (Closvne), Sorgāts (Sorgathe).
Bērzenieku (Bersenike) ciems: Karbalds (Karbalde), Prekedavs (Prekedowe), Stalcis (Stalze), Daikūna (Daykvne) dēls Heniķis (Hennike), Ints (Hyntze), Prekesade (Priekšāda?) (Prekesadde), Prekulis (Prekule), Navtulis (Naudulis?) (Novtule), Predaugs (Predovge). 
Adzes (Adzen) ciems: Stentulis (Stentule), Sterūns (Servne), Cedeiķis (Zedeyke), Gedūns (Gedvne), Mineiķa (Mynneyke) dēls Masūns (Masvne), Joniķis (Jonyke), Ramūns (Rammvne), Annuss (Hannus).
Todaižu (Todaysen) ciems: Pēteris (Peter), Tainass (Taynas), Klāvs (Claus). 
Platenes (Platten) ciems: Dranelis (Dranele).
Nordangas (Norendangen) ciems: Grebasis (Grebasse), lauksargs.
Pusturu (Pusteren) ciems: Dauzgailis (Dovsegayle), Bartilis (Bartilie), Stovdalgs (Stovedalge), Peneiķis (Peneyke), Dabāts (Dabathe), Kaukemele (Kovkemele), Lembilens (Lembilene), Vireme (Vireme), Vainauds (Waynovde), Artis (Arthe). 
Almāles (Almale) ciems: Bartilis (Bartilie), Galmiķis (Galmike), Rimmess (Rymmea), Remptūns (Remptune), Lingūts (Lyngute), Vistjanis (Vistiane), Lamiķis (Lammike), Matīss (Mathias). 
[Ciema nosaukums nesalasāms]. Saunasts (Sovnoste), Ģibnauds (Gibbenovde), Sausāda (Sowesadde), Jauniķis (Jovnike).

III. Aizputes pilsnovads (Castellatura Vrundenborg)
Virgenāres ciems (Villa Virgenare). Komtura daļa: Viliķis (Vilika), Lembilens (Lembilene), Jauncedis (Jowenzede), Rimmūns (Rymmune). Geriķa daļa (Pars Gerike). Kurevina daļa (Pars Curewini). Rigelkins (Rigelkin). Johana Gudakera daļa (Pars Joh. Gutacker): Minnēts (Mynnethe), Mazāts (Masathe), Cedilis (Zedilie). Daļas, iespējams, nozīmē vietējo iedzīvotāju lēņus un pensionētā Kuldīgas komtura Johana Gudakera uzturam nozīmēto ciema daļu. 
Dzērve (Serwe): Stallis Jaundots (Stallis Jowendothe), Ģibnauds (Gibbenowde), Staldots (Staldothe), Cedūns (Zedune), Alpis (Alpe), Stentes Janis (Stenti Jane), Dranelis (Dranele), Tvarāts (Twarathe).
Līpa (Lipa): Gailūns (Gaylune), Danalis (Dannali), Gribelis (Gribbele), Purilis (Purille), Slaucis (Slauce), Baideisis (Baydeisse), Navceits (Novzeyte), Rusgailis (Russegayle), Dausiķis (Dovsike), Vibaidis (Vibayde).
Tvīķi (Twike): Virbalds (Virbalde), Varnauds (Warnovde), Starūns (Starune), Ģibeķis (Gibbeke), Veslavs (Veslow), Slavnauds (Slauenovde), Priekšāda (Prekesadde), Vibis (Vibe), Bēgams (Begame), Draveķis (Draueke), Slavcelpis (Sloucelpe), Steniķis (Stenike), Naudevids (Novdewide), Nausads (Novsadde).
Dzeldi (Zelden): Tītulis (Titule), Āda (Adde), Navkeits (Novkeyte), Ķikulis (Kikule), Gribulis (Gribbulis), Precemis (Pretzeme), Nameiksis (Nammeyxe).
Ozoli (Osole): Bertolda kalps Veslavs (servitor Bertoldi Veslowe), Grepslavs (Grepslaw).
Papundiķi (Papundike): Ceipelis (Zeypele), Nanauds (Nannovde).
Ievade (Yewaden): Viceipis (Viceype), Kaupis (Kovpe), Lales (Lale) dēli Jaunelis (Jovnele) un Pekame (Pekame), Vinauds (Vinovde), Jauniķis (Jovneke), Jaunslavs Purs (Jowenslow Pure), Slaucis (Slauce), Mazeķis (Maseke), Virsēds (Virsede), Ģibelis (Gibbele), Vislis Purs (Vissle Pure), Kazuvarslavs (Kasewarslowe), Naudītis (Novdite), Celpenauda (Zelpenovde), Klāvs (Claus), Jaunulis Platais (Jovnele Platte), Ģipdots (Gipdote), Naudulis (Novdele), Drucelta (Drucelte) dēls Naudeķis (Novdeke), Drucelts, Baideisis (Baydeisse), Ķemulis (Kemule), Luleķis (Lulleke), Vēzītis (Vesithe), Gripslavs (Gripslawe), Grebsadis (Grebsadde).
Rete (Rethe): Krumpšteins (Crumpsteyn), Cedilis (Zedile), Kristians (Cristianus), Janis (Jane), Rimiķis (Rymmike), Vargots (Wargote), Ģedītis (Gedithe), pagrabmeistars jeb pārtikas noliktavas pārzinis Mārtiņš (Martinus cellator), Garais Preksis (Longus Prexe), Unberādens (Unberaden), Godiķis no Apriķiem (Godike de Apretten).

IV. Durbes pilsnovads (Castellatura Lyndale)
Lekstenes ciems (villa Lexsten): Ģirpstis (Girpste), Baldeisis (Baldeisse), Ģibelis (Gibbele). Lekši Vecpils pagastā Grobiņas apriņķī,.
Troistes (Troyste) ciems: Klauss (Claus), Vīrsēdis (Virsede), Virteiķis (Virteyke), Kulis Stalksis (Kullie Stalxe), Rancelps Naudulis (Rancelpe Novdele), Namītis (Nammithe), Vese (Vesea). ?
Doņu (Donen) ciems: Gribasis (Gribbasse), Stentūns (Stentune), Vesāds (Vessade), Vareisis (Wareysse), Varedis (Warede), Breveķis (Breweke), Gailūns (Gaylvne). ?
Pēņu (Penen) ciems: Janis (Jane), Misūts (Missvte), Drubalds (Drubalde), Narūns (Narvne), Gaidūns (Gaydune), Jaunāts (Jovnathe). ? 
Celču (Zelzen) ciems: Kantūns (Contune), Mendiķis (Mendike), Ilmelembs (Ylmelemb), Naikems (Naykeme), Joniķis Datīms (Jonyke Dathyme), Rimptots (Rymptote). ?
Herinks (Herynck). Iespējams, Drogu muižas Eriņģu mājas. 
Apšu (Apsen) ciems: Kaipsis (Kaypse), Jaisis (Jaysse), Vīrcelpis (Virezelpe). Apši, Lieģu pusmuiža Durbes pag.
Aisteres (Aysteren) ciems: Vīrbalds (Virbalde), Andrejs Gripslavs (Andreas Gripslaw), Ģedite (Geditte), Pekūnis (Pekvnis), Celpis (Zelpe), Jāks (Jake). Durbes pagasts.
Dupļu (Dupplen) ciems: Ķepa Naudis (Keppe Novdee), Gaislavs (Gayslowe), Slavēķis (Slaueke). Liel- un Mazdupļi, Vecpils muižas pusmuižas Grobiņas apr. 
Madeses (Madesse) ciems: Slavēts (Slauethe), Viģibis (Vigibbe), Narūns (Narvne), Rimmūns (Rymmvne), Kaups (Kovpe), Vibalds (Vibalde), Jaunslavs (Jowenslowe), Ģibelis Laicis (Gibbele Laytze), Slaveisis (Slaueisse). ?
Ģedūnu (Gedvne) ciems: Mome (Mome), Ciemalis (Zemale). Paplakas muižas novadā.
Pilsāta ciems vai pilsmiests (Pilsathe): Druvsads (Drovsadde), Dabeķis (Dabeke), kalējs Hannuss (Hannus faber), Jakobs (Jacob), Gribelis (Gribbele), Gribeļa dēls Ģibesis (Gibbese, filius Gribbele), Longuss Henne vai Garais Henne (Longus Henne), Traiķis (Trayke), Stentilis Naudītis (Stentile Novdithe), Jauniķis (Jovneke), Johanness (Johannes). Durbes pils tiešā tuvumā.
Ilmājas (Ylmayen) ciems: Darpslavs (Darpslove), Varesis (Warese), Vareķis (Warecke), Draveisis (Draueisse). Vecpils pagastā, Grobiņas apr.

V. Kuldīgas pilstiesa
Rudeiķu ciems (Villa Rudeyke): Gedūns (Gedvne), Visgauds (Vissegovde), Mazāts (Masathe), Rimptots (Rymptote), Heiniķis (Heynike), Visķis (Viske), Jakobs (Jacob), Cirstūns (Zirstune), Virtis (Virthe), Jakobs Rusteiķis (Jacob Rusteyke), Draveķis (Draueke), Janis Veizemis (Jane Veisseme,) Vibaids (Vibayde), Slaveisis (Slaueisse), Gailūns (Gaylune), Dranslavs (Dranslowe), Eitors Vinauds (Eytor Vinovde), Ludis (Lude). ?
Līvu (Lyuones) ciems: Ilmelembs (Ylmelemb), Vilemuss (Villemus), Mēlīte (Melithe), Uleksis (Vllexe), Geriķis (Gerike), Kaibūts (Kaybuthe), Hinke (Hynke), Ase (Asse). Lībiešu mājas Turlavas pagastā.
Baņu (Bane) ciems: Taunis (Thovne), Daugulis (Dovgule), Savedis (Sauede), Gaidis (Gayde), Bruncis (Bruntze), Daugulis (Dovgule), Gaidis (Gayde) un viņa sieva Dargēte (Dargethe), Naremis (Nareme), Slaveķis (Slaueke), Savelis (Sauele), Banis (Bane), Ģibeķis (Gibe[k]e), Saukis (Sovkis), Lamāts (Lammathe). ?
Ķimāles zemgaļu ciems (Semigalli de Kemalen): Stāvkulis (Stovkule), Jaungailis (Jovnegayle), Duvzmauds (Dovsemovde), Savedis (Sawe[d]e), Netavs (Nettowe), Jaunmauds (Jovnemovde), Cirstauts (Zirstovte), Gerķis (Gerke). Padures pagasts. 
Dekšņu (Dexen) ciems: Koniķis (Conike), Imāks (Ymmake), Ilo (Ylo), Zaķis (Sacke), Mārtiņš (Martin), Baldesis (Baldese), Bertolts (Bertolt), Idu (Ydu), Uvadavs (Vwadowe), Vilemuss (Villemuss). Īvandes pagasts. 
Lipaiķu (Lippayten) ciems: Cedegauds (Zedegowde), Kantūns (Cantune), Tārtiņš (Tartyne), Rudais (Rude), Gribjāts (Gribbiathe), Rimptots (Rymptote), Vargots (Wargothe), Janis Lesiķis (Jany Lesike), Kristians (Cristianus). Turlavas pagasts. 
Lokes (Loken) ciems: Imotu (Ymmotu), Ville (Ville), Jalembs (Yalemb), Meliķis (Melike), Hermanis (Herman), Lembīns (Lemb[ine]), Henike Kulle (Hennike Culle), Henike Sabels (Hennike Zabel), Vilūns (Villvne), Vilemuss (Villemus), Kulle (Culle), Teoderika kalps Sobers Melike (Sobber Melike, servitor Theoderici), Teoderika kalps Ville (Ville, servitor Theoderici), Toute vai Tonte (Touthe (Tonthe)), Kulēts (Cullethe), Ilmike (Ylmike). 17.gs. vietvārds Loken sastopams starp Lībiņu un Kundu mājām Turlavas pagastā (?).
Libiņu (L[ibbe]n) ciems: [bojāts un nesalasāms teksts], [bojāts un nesalasāms teksts], Pauls Lembits (Paulus Lembite), Meliķis (Melike) [bojāts un nesalasāms teksts].
[Bojāts un nesalasāms teksts]: Nokis Jakobs (Nokis Jacob). Lībiņu mājas Planīcas pagastā.
Vilgāles (Villegalen) ciems: [bojāts un nesalasāms teksts], Narems Rimptulis (Nareme Rymptule), Stentiķis (Stentike), Janiķis (Janike), Sorgāts (Sorgathe), Sangavs (Sangowe) [bojāts un nesalasāms teksts]. Turlavas pagasts?
Ojāles (Oyalen) ciems: Geriķis (Gerike), Klāvs (Claus), Heniķis (Hennike), Mekūzis (Mekuse), Sten[bojāts un nesalasāms teksts], Darge (Darge), Trinceme (Trintzeme). Turlavas pagasts. 
Edzes (Ezen) ciems: Ramūns (Ramvne) [bojāts un nesalasāms teksts], Nasots (Nassote) Lamiķis (Lammike), Nasots Milots (Nassothe Milothe), Kose (Kose), Rāmais (Ramy), Lesiķis (Lesike), Rym[bojāts un nesalasāms teksts], [Bojāts un nesalasāms teksts]entune, Masūns (Masvne). Edzes mācītāja muiža Īvandes pagastā.
Edzes strauta (Ezenbeke) ciems: [bojāts un nesalasāms teksts], Ģibelis (Gibbele), Dauzis (Dovzis), Savāks (Sawacke), Vigibe (Viggibe), Veseme (Vesseme) no Rikenbergas zemes, [bojāts un nesalasāms teksts]oste, Mēve (Mewe), Igāts (Igathe), Ķeipulis (Keypule). 
Īvandes (Ywanden) ciems: [bojāts un nesalasāms teksts], Duvgenārs (Dovgenare), Galmūns (Galmvne), Daugūns (Dovgvne), [bojāts un nesalasāms teksts]ea, Tautīns (Tovthyne), Pepe (Pepe), [bojāts un nesalasāms teksts], Linzeme (Lynzeme), Vargūts no Edzes (Wargute de Ezen), Virteme (Virtheme), Mendūns (Mendvne), Godjāts (Godiathe), [bojāts un nesalasāms teksts], Citeme ([Zi]theme), Svirte (Swirthe), Rimiķis (Rymmike), Tulniķis (Tulnycke), Galmiķis (Galmike), Rustiķis (Rustike), Ra[bojāts un nesalasāms teksts], Barniķis (Barnike), Vese (Vesea), Vargots (Wargothe), Laiķis (Layke). Īvandes pagasts. 
Vīķu (Vicke) ciems: Koste (Coste), [bojāts un nesalasāms teksts], [bojāts un nesalasāms teksts]ille, Ovelembs (Owelemb). ? 
Vēgu (Veghe) ciems: Beniķis (Benike), Kulles dēls Henike (Henike, filius Kul[le]), [bojāts un nesalasāms teksts]ayne, Fuslauga dēls Lembis, (L[em]bi, filius Fus[louge]), vecais Igajs (Antiquus Ygay), Nikolauss (Nicolaus), Vēliņģa brālis Meliķis (Melike, frater Wellynge), Jaņa padēls Jāks (Jake, socer Jane). Kuldīgas pagasts. 
Undeles (Vndelen) ciems: Imike (Ymmike), Mēve (Mewe), Melitu (Melitu), Kulle (Culle), Ilmelembs (Ylmelemb), Ito dēls Vilemuss (Villemus, filius Yto), Janis Kolejāns (Jan Co[ll]eiane), Igalembs no Hartmaņa zemes (Vgalemb de terra Hartmanni), Viljalembs Kajenzepe (Vilialemb K[a]ienzepe), Kulle Fusentape (Kulle Fussentappe), Ovelemba padēls Imike (Ymmike, soccer Owelemb), Tiliķis (Tilike). Planīcas muižas novadā, Kuldīgas pagastā. 
Vardupes (Wardabe) ciems: Dauzeisis (Dovseisse), Ceimbalds (Zeymbalde), Draveķis no Apses (Draueke de Apsen), Draveķis no Arkules (Draueke de Arkule), Namītis (Nammite), Gribasis (Gribbasse), Laveķis (Laueke), Klāvs (Claus), Nauķis (Novke), Namzis (Namzis), Pene (Pene), Vīrcelpis (Virzelpe), Naudeķis (Novdeke), Vesdaugs (Vesdovge), Ģibulis (Gibbule). Kuldīgas pagasts.
Abavas (Abowe) ciems: Drutemis (Drutheme), Lamiķis (Lammike), Klāvs (Claus), Totūns (Totune), Zedinis (Zedyne). Abavas muiža - Tigas muižas pusmuiža Kuldīgas pagastā. 
Tigas (Tigwe) ciems: Sorota brālis Mendīns (Mendyne, frater Sorothe), Mendīns no Padures (Mendyne de Padderen), Ramūns no Henrika zemes (Ramvne de terra Henrici), Vidulis (Vidule). Kuldīgas pagasts. 
Bunkas (Bunke) ciems: Baideisis (Baydeisse), Trainis (Trayne), Sausāds (Sauessade), Visģedis (Vissegedde), Vismauds (Vissemovde), Gailūns (Gaylvne), Veisētis (Veissethis), Ankuzis (Ankuse), Duvsjāts (Dovsiathe) , Namgailis (Nammegayle), Babis (Babbe), Sviķis Nareksis (Swicke Narexe), Veķis (Veke), Gaudrimpts (Govderimpte), Klāvs Circemis (Claus Zirzeme), Bunka (Bunke), Tālgauds (Talegovde), Predaugs (Predovge), Keiķis (Keyke). Bunku mājas Snēpeles pagastā. 
Ķēveles zemgaļi (Semigalli de Kewelen): Maziņš (Masine), Varģis (Warge), Heniķis (Hennike), Dauģis (Dovge), Virīns (Viryne), Tunis (Tvne), Naruksis (Naruxe). Atradās Lielīvandes muižas novadā. 
Letu (Lettones) ciems: Dranslavs (Dranslowe), Varsēdis (Warsede), Vesgribis (Vesgribbe), Priekšslavs Rāmais (?) (Prexslowe Rome), Vaicedis (Wayzede), Gaidaids (Gayde[a]yde), Viteiķis (Viteyke). ?
Budes salas (Buddenholme) ciems: Jaunģibis (Jovnegibbe), Mēlīte (Melitu), Ceipslavs (Zeypslowe), Bene (Bene), Lembite (Lembite), Audess (Audes), Ilmedovs (Ylmedowe), Meluss (Melus). Atradās Kuldīgas tuvumā. 
Veldzes (Veltzen) ciems: Garais Gripslavs (Longus Gripslawe), Mazais Gripslavs (Parvus Gripslawe), Vīrcelpis (Virzelpe), Cipis Konis (Zipe Cone), Ilo (Ylo), Vileķis (Willekin), Igate (Igate), Vilemuss (Villemus), Hinke (Hinke), Meliķis (Melike), Draveisis (Draueisse), Virsāds (Virsadde), Priekšslavs (Prexslowe), Vaiģibis (Waygibbe). Veldzesciems Ventas labajā krastā, ap 5 km uz A no Kuldīgas. 
Padures (Padderen) ciems: Varīns (War[yn]e), Datūns (Datune). Padures pagasts. 
Dumiķu (Dumike) ciems: Vilemuss (Villemus), Andreass (Andreas), Ģibelis (Gibbele), Priekšāda (Prekesadde). Atradās Kuldīgas tuvumā. 
Rendas (Rennen) ciems: Cedelis (Zedelis), Masūns (Masvne), Ceitūns (Zeytune). Rendas pagasts.
Āraldes (Aralden) ciems: Miliķis (Milike), Karjāts (Kariathe), Dēliķis (Delike), Mintiķis (Myntike), Daiķis (Dayke), Kardeme (Cardeme), Ģibesis (Gibbese), Ceduļa dēls Dairūns (Day[r]vne, filius Zedule), Klosūns (Closvne), Janis Virtūns (Jany Wirtune), Rimūns (Rymune). Maras muižas pusmuiža Urāle Turlavas pagastā.

Lauksargi (Speculatores)
No Vangas (Wangen) – Garais Rimptūns (Longus Rymptune), Klosūns (Closvne), Narūns (Narvne),
no Urzuļiem (Jursalem) – Imotu (Ymmotu), no Vecpils (Noua Domo) – Lesūna dēls Grebūns (Grebvne filius Lesvne),
no Vangas (Wangen) – Tulniķis (Tulnike), no Bunkas ciema (villa Bunke) – Henno Visgauds (Henno Vissegovde),
no Vilgāles (Villegallen) – Vesiļa dēls (filius Vesilie), no Bunkas ciema – Sausāda (Sauesadde),
no Veldzes (Velzen) – Vīrcelps (Virzelpe), no Madeises ciema (villa Madeisse) – Rimūns (Rymmvne), 
no Laidiem (Leden) – Sloka (Sloke), no Rudeiķu ciema (villa Rudeike) – Ludis (Lude),
no Maudeles ciema (villa Movdele) – Hermanis Gauderimpts (Govderympte).

Vasaļi (Vasalli)
Kungs Hermanis Frīzs (dominus Hermannus Friso), [viņa atkarīgie cilvēki] – Vaicis (Waitzis), Draveisis (Draueisse), Slauķis (Slaucke), Lebimuss, Lebb[...] brālis (Lebb[im]us fra[ater] Lebb [bojāts un nesalasāms teksts]), Ceipelis (Zeypele).
Tāpat kungs Hermanis (Hermannus) no 53. gada valda [lēni].
Elizabete Jakobi (Elizabet Jacobi), [viņas atkarīgie cilvēki] – Steniķis (Stenike), Ase (Asse), Lesūns (Lesvne), Stentulis (Stentule), Jakobs (Jacob), Janis (Jane), Priekšāda (Prekesadde), Veslavs (Veslow), Ramūns (Ramvne), Stirpa (Stirpe), Grebeme (Grebeme).
Godefrids Guningfelds (Godefridus Guninckvelt)
[Kuldīgas pilsētas] birģermeistars Luberts (Lubbertus proconsul)
Tulks Ludiķis (Ludike interpres)
Brunoņa dēli (Filii Brunonis)
Bramhorni (Bramhornsche)
Henriks Gibeķis (Henricus [Gibe]ke)
Cirkants (Cirk[a]nte)
Gaidis (Gayde)
Johans Braže (Johannes Braysche)
Hermanis no Reno (Hermannus de Reno)
Hermanis no Rendas (Hermannus de Rennen)
Hermanis Finke (Hermannus Vinke)
Kalējs Hermanis (Hermannus faber)
Nikolauss Volmārs vai Nikolauss no Valmieras (Nicolaus Wolmar)
Hermanis Finke (Hermannus Vunke)
Johans Hakenkerle (Johannes Hakenkerle)
Geica Baldiķis (Ge[izza] Boldickes)
Laurentijs (Laurencius) 
Duvkants (Dovkante)
Nikolauss Kūrs (Nicolaus Curo)
Kartjāna sieva (Uxor Kartiani)
Dumpjāts (Dvmpiate)
Soldīns (Soldyne)
Hartmanis (Hartmannus)
Vuliņķis (Wulinke) 
Podnieks (Tornator scutellorum)
Armeritves ciems (Villa Armeritwe)

[parastais]

~500 балтских, ~100 финских. Я насчитал
Koniķu (Connike), Etiņu (Etinn), Rutūžu (Ruthusen) деревни все финские. Как пример из первой половины.
Что меня поразило - это Vecpils pagasts, Durbe. Далеко не Север Курземе.

И ещё комментарий, там часто Sadde переводит как Āda. Но имя Nausadde выдаёт что речь не о āda (кожа) а sēda (тот кто осел). Nauseda это фамилия литовского президента из Западной Жемайтии (фамилия от туда, президент не знаю от куда), означает новый поселенец (new settler).

П.с. Также падает в глаза наличие и *naujas как новый и *jaunas как юный. В латышском сейчас остался только jauns (юный/ новый).

Сообщение изменено: parastais, 07 Май 2022 - 13:09.

[Skalagrim]

~500 балтских, ~100 финских. Я насчитал
Koniķu (Connike), Etiņu (Etinn), Rutūžu (Ruthusen) деревни все финские. Как пример из первой половины.
Что меня поразило - это Vecpils pagasts, Durbe. Далеко не Север Курземе.

И ещё комментарий, там часто Sadde переводит как Āda. Но имя Nausadde выдаёт что речь не о āda (кожа) а sēda (тот кто осел). Nauseda это фамилия литовского президента из Западной Жемайтии (фамилия от туда, президент не знаю от куда), означает новый поселенец (new settler).

П.с. Также падает в глаза наличие и *naujas как новый и *jaunas как юный. В латышском сейчас остался только jauns (юный/ новый).

Интересно поанализировать на наличие германизмов, я имею ввиду не немецких, а более древних - скандинавских. Регионы куршей, сембов и ливов западных эстов (особенно на островах) уже очень давно и долгосрочно имели скандинавское влияние (в основном из территории Швеции, но и Дании и даже Норвегии/Исландии.  На этих территориях имеются памятники (поселения), которые существовали даже сотню (и) лет.

[Skalagrim]

П.с. Также падает в глаза наличие и *naujas как новый и *jaunas как юный. В латышском сейчас остался только jauns (юный/ новый).

 

Я тоже всегда так считал. Очень логично различать молодой и новый (young -new; jaunas - naujas) . Будь я влиятельным филологом, я бы ввёл в латышский слово naujs . Но тут в дискуссиях  на БС один более продвинутый в вопросах филологии участник, утверждал, что не то что бы в латышском это слово пропало, а оно не появилось. Т.е. изначально не различали молодой и новый. Но я не уверен. Так утверждалось

[Skalagrim]

Посмотрел первые строки. Сразу германскими показались: Steniņģis, Pale,  Vilendis , а Godeme вполне может быть как балтским, так и скандинавским. Будетнекоторое число слов, которые общие ИЕ балто-германские , а часть фонетических дуплетов, которые отличны по смыслу, но совпадают фонетически. Такие имена как Гундер и Гундар(с) , Арвид - Арвид(а)с

[parastais]

Я тоже всегда так считал. Очень логично различать молодой и новый (young -new; jaunas - naujas) . Будь я влиятельным филологом, я бы ввёл в латышский слово naujs . Но тут в дискуссиях  на БС один более продвинутый в вопросах филологии участник, утверждал, что не то что бы в латышском это слово пропало, а оно не появилось. Т.е. изначально не различали молодой и новый. Но я не уверен. Так утверждалось

Не знаю в какую сторону продвинутый, но логически это невероятно.

Как новый так и юный в паре в разных ветвях ИЕ (Italic, Baltic, Slavic, Germanic, Indo-Iranian), То есть появились эти термина до распада праиндоевропейского.
Таких слов можно реконструировать и для балтославянского.

Если бы они появились после распада латышского и литовского, как скажем «компьютер», то к одному балтославянскому (а дальше ИЕ) корню выводить их нельзя было бы.

[parastais]

Интересно поанализировать на наличие германизмов, я имею ввиду не немецких, а более древних - скандинавских. Регионы куршей, сембов и ливов западных эстов (особенно на островах) уже очень давно и долгосрочно имели скандинавское влияние (в основном из территории Швеции, но и Дании и даже Норвегии/Исландии.  На этих территориях имеются памятники (поселения), которые существовали даже сотню (и) лет.

Тут надо входить в восприятие мира языческого человека.
В большинстве своём имена давались человеку по неким его чертам, если благородный то скорее двумя корнями, а если простых людей то одним корнем как кличка сегодня. Это только церковь начала давать имена которые как бы «не о чем».
А так ramune - тихий, gribune - желающий, ну или там Dauzegaile бьющий с блеском.

Мне сложно представить как в такой деревне (кроме как церковно) кто то мог получить древнегерманское имя.. Варианты конечно есть - кличка из контактов торговли (ну там служил у судна скандинавов и те прозвали его как-то, ему понравилось), заимствование из древнегерманского в язык Куршей, а дальше уже само это слово входило как корень (примеров не дам, но теоретически скажем как в латышской деревне кому то дать кличку Torgašs русского происхождения. Или сильного парня назвать Рембо. Но для этого какой то Скандинав должен был сильно прославится в этих краях, чтоб его личное имя стало эпитетом чего-то. Ещё вариант - тупо скандинав по происхождению. Но там тоже может быть его имя переводили бы на местный (до христианства).

[Skalagrim]

Тут надо входить в восприятие мира языческого человека.
В большинстве своём имена давались человеку по неким его чертам, если благородный то скорее двумя корнями, а если простых людей то одним корнем как кличка сегодня. Это только церковь начала давать имена которые как бы «не о чем».
А так ramune - тихий, gribune - желающий, ну или там Dauzegaile бьющий с блеском.

Мне сложно представить как в такой деревне (кроме как церковно) кто то мог получить древнегерманское имя.. Варианты конечно есть - кличка из контактов торговли (ну там служил у судна скандинавов и те прозвали его как-то, ему понравилось), заимствование из древнегерманского в язык Куршей, а дальше уже само это слово входило как корень (примеров не дам, но теоретически скажем как в латышской деревне кому то дать кличку Torgašs русского происхождения. Или сильного парня назвать Рембо. Но для этого какой то Скандинав должен был сильно прославится в этих краях, чтоб его личное имя стало эпитетом чего-то. Ещё вариант - тупо скандинав по происхождению. Но там тоже может быть его имя переводили бы на местный (до христианства).

 

Я думаю что были и в те времена биленгвальные группы или и в некоторых этносах кол-вобиленгвалов могло быть особенно высоко. Именно так происходили взаимные диффузии в балто-финноугорской среде. Или вспомним мужской (латышский) язык рыбаков куршской косы и их домашний немецкий язык. Подобные процессы, скорее всего, происходили и в более ранние времена. И если они могли происходить в среде языков из различных языковых семей, то почему бы им не происходить в родственных. Не мало полностью совпадающих корней.  Вот , допустим и предположим, слово Страуме, Аустра - оно и в германских (скандинавских). И если заимствовали слова даже в базовую лексику, то почему не заимствовали имена? Надо будет пробить имя Арвид. Оно популярно в Литве, довольно известно в Латвии и популярно в Скандинавии. Сколько я знаю, то происхождение имени в германских и балтских совершенно от различных по смыслу корней. Таких примеров много, например имя Aina. И вот, например, как вы думаете скандинавы из Гробини двести лет там жили без каких либо контактов (?), а потом все уплыли или погибли?

[parastais]

В доисторические времена дать имя было ритуалом который отличился от современного ритуала (родился ребёнок, ставим имя с некой мотивацией современной, он живет с этим именем).
Я сегодня буду гуглить Borrowing of Personal Names in Pagan Societies и учится

Интуитивно мне кажется, но проверю, что некоторые пункты в силе
1) вряд ли одно имя на жизнь. Интуитивно, для мальчиков, первое имя (Малый, Громкий, Спокойный, Тихий, Первый). Потом к 12 лет посвящение в мужчину и второе имя;
2) имя всегда что то означало (для выдающихся особ двух корней славный+, умный+, сильный+, богатый+; для меньше выдающихся один корень рыжий, толстый, спокойный, желающий). <- вон тут я не вижу место заимствованию. Как тут вписывается некий Гарольд или Эрик;
3) интуитивно- исключение от правила составляли имена Славных Предков нобилитета. Там если их память сохранялось то и имена после ассимиляции могли продолжать давать. Олег, Игорь - у русских эти имена только с XIX века, но в разных линиях Рюриковичей были наследными. <- был ли у куршей XIII века нобилитет с корнями в период Гробини который сохранил память о славном происхождении от (скажем) короля Рагнара? Может быть.
4) остальные имена перенеслись в новую языковую среду путём перевода значения (кальки). Гаральд стал бы Каривалдом, в Рюрик Каригайлом или Русибалдом (red warrior). Имотту (желаемый финский) в балтскую среду перешёл бы как Gribūns (желаемый/желающий лат.).

Но проверю интуицию