Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Начало славянского этногенеза


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
1641 ответов в этой теме

#961
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Eugene_rus @ 17.6.2015, 20:54) (смотреть оригинал)
Насколько мне известно сегодня нет радимичей и кривичей. Как их можно считать устоявшимися в таком случае?
На бумаге про них можно все что угодно написать. Письменные сведения времен существования кривичей и радимичей очень фрагментарны и малосодержательны.
Ну были. Но что из себя представляли - неизвестно. Судя по тому что распались- видимо и были недолго.

распались или соединились? В России произошла унификация культуры и языка, нивилирование этноических особенностей. Например балтские племена (особенно на территории Латвии) синхронные племенным образованиям восточных славян оставили значимые следы которые прослеживаются на протяжении исторического времени и обнаруживаются даже в современной Латвии (во всяком случае до 20ого века) - это и диалекты языка и этнография и фольклёр, даже антропология.

#962
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 14.6.2015, 22:05) (смотреть оригинал)
Я уже написал в каком смысле они были этническими. Для Западной Европы характерным, по-видимому, было формирование и распространение общей идентичности в пределах политий высшего уровня - вождеств и государств. Каким бы ни было происхождение членов элит, все они принимали общую идентичность, которую навязывали и подданным. Не всегда, не во все периоды, но в целом тенденция была такой. В Восточной Европе подобного рода процессы проявляются гораздо слабей, а в России не проявляются вообще никогда, ни в один период её существования.


Сделать такое заявление можно, только напрочь игнорируя факты. А они таковы:

1. Когда Рюрик со своей русью объединил под своей властью (вождя?) ряд восточнославянских, балтских и финнских племен, русью (русинами) считались лишь люди, непосредственно на службе у князя. Однако, довольно быстро племенные этнонимы исчезают из летописей, бывшие древляне. меря, кривичи и вятичи становятся "людьми рустьими/рускыми" и т.д.
2. Для внешних наблюдателей русские - один народ на всей территории Руси ("Ливонские хроники" 13 века).
3. Слово "русин" становится общим этнонимом для всех православных Руси примерно в то же время, смотрите договор Смоленска с немцами 13 века. или "Хождение за три моря" Афанасия Никитина 15 века.

Российская Империя была в полном смысле государством русских. Поскольку для всех НЕ русских подданных существовало особое сословие, инородцы.

#963
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Skalagrim @ 17.6.2015, 22:01) (смотреть оригинал)
распались или соединились? В России произошла унификация культуры и языка, нивилирование этноических особенностей. Например балтские племена (особенно на территории Латвии) синхронные племенным образованиям восточных славян оставили значимые следы которые прослеживаются на протяжении исторического времени и обнаруживаются даже в современной Латвии (во всяком случае до 20ого века) - это и диалекты языка и этнография и фольклёр, даже антропология.

Сегодня кривичей нет. Распались они или соединились- неважно и неизвестно (за неимением доказательств).
Есть ли сегодня люди, предки которых именовались кривичами? - думаю да.

#964
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 17.6.2015, 19:43) (смотреть оригинал)
Это громкое заявление.

Тот пример со сказкой что Вы приводили лишен главного- там есть только две соседних общины,
но никого кроме соседей "кукареков" большинство из них никогда не увидит и даже не узнает. Границ и этнической идентификации такие группы не имеют- это общины. В таком случае этнос в Вашем понимании община или несколько малых общин. Но при этом Вы признаете что говорят они немного по другому и позиционируют себя как бы разными.
Но община- это не этнос, а община. Зачем расширять понятие этноса там, где есть другие определения?


Громкое, негромкое, но в остальном Ваш ответ уже ближе к существу темы.
Община - это уже социально организованное внутри этноса, но она не тождественна этносу. Совокупность общин в пределах диалектного континуума - это уже ближе к этносу. Разрывы континуума вследствие каких-то географических причин (по разные стороны преград формировались свои континуумы, как на островах Океании, скажем) - это предпосылки для противопоставления одних групп общин другим, то есть, предпосылки для этнических самоопределений (словене - немцы, эллины - склавины).
Мы и кукареки оказываемся по одну сторону, ну и что, что у них бордюр, а у нас поребрик, и что они больше шепелявят? - а мы и фоморы - по разные.

#965
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Письменные сведения времен существования кривичей и радимичей очень фрагментарны и малосодержательны.


Интересно: а вот в случае, например радимичей и некоторых других вост. слав. племен, у которых были свои князья у каждого.. Они подпадают под некое "вождество".. Что там одни дворцы и "вокруг них группируются поселения"?

#966
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 17.6.2015, 23:24) (смотреть оригинал)
Громкое, негромкое, но в остальном Ваш ответ уже ближе к существу темы.
Община - это уже социально организованное внутри этноса, но она не тождественна этносу.

Вы опять исходите априори что этнос существует.
Общины существуют уже у палеолитических охотников-собирателей (это их наибольшая единица) и состоят из примерно 30 чел.- максимум 100. Вождей не имеют.
Более ближние общины могут иметь больше схожего в обрядах и возможно языке, но это только популяции и никаких этносов они не образуют.

#967
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 18.6.2015, 7:38) (смотреть оригинал)
Вы опять исходите априори что этнос существует.
Общины существуют уже у палеолитических охотников-собирателей (это их наибольшая единица) и состоят из примерно 30 чел.- максимум 100. Вождей не имеют.
Более ближние общины могут иметь больше схожего в обрядах и возможно языке, но это только популяции и никаких этносов они не образуют.


Здесь не о чем и спорить. А существование этносов Вы признавали несколькими сообщениями ранее. Я просто добавил несколько штрихов о диалектных континуумах и разрывах между ними.

#968
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 18.6.2015, 11:34) (смотреть оригинал)
Здесь не о чем и спорить. А существование этносов Вы признавали несколькими сообщениями ранее. Я просто добавил несколько штрихов о диалектных континуумах и разрывах между ними.

Видимо не о чем. Кроме как отметить, что для ведущий одну хоз. деятельность соседние общины есть первые конкуренты.

#969
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 18.6.2015, 19:56) (смотреть оригинал)
Видимо не о чем. Кроме как отметить, что для ведущий одну хоз. деятельность соседние общины есть первые конкуренты.


А также, что они все едят и пьют, а мужчины интересуются женщинами из соседних фратрий. smile.gif

#970
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 18.6.2015, 20:05) (смотреть оригинал)
А также, что они все едят и пьют, а мужчины интересуются женщинами из соседних фратрий. smile.gif

Брать женщин из других общин принято у многих примитивных групп, тем не менее их считают иногда за враждебных smile.gif

#971
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 18.6.2015, 22:21) (смотреть оригинал)
Брать женщин из других общин принято у многих примитивных групп, тем не менее их считают иногда за враждебных smile.gif


Известное дело, "и восста род на род" smile.gif

#972
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 18.6.2015, 11:34) (смотреть оригинал)
А существование этносов Вы признавали несколькими сообщениями ранее.

Конечно признавал, что феномен этноса- это конструкт. smile.gif

#973
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(korvin @ 17.6.2015, 22:04) (смотреть оригинал)
довольно быстро племенные этнонимы исчезают из летописей, бывшие древляне. меря, кривичи и вятичи становятся "людьми рустьими/рускыми" и т.д. Для внешних наблюдателей русские - один народ на всей территории Руси ("Ливонские хроники" 13 века).


Нет, не становятся. Становятся они "киевлянами", "новгородцами", "суздальцами" и т. д. А экспертом в чужой идентичности быть невозможно.

Цитата(korvin @ 17.6.2015, 22:04) (смотреть оригинал)
Слово "русин" становится общим этнонимом для всех православных Руси

Российская Империя была в полном смысле государством русских. Поскольку для всех НЕ русских подданных существовало особое сословие, инородцы.


Да, православных называют русскими. Это религиозная идентичность. Особой русской этничности, идентичности, отдельной от православия, не существует. В этом и проблема.

Да, у российского императора были как православные подданные (которые отнюдь не были привелигированной группой), так и подданные иных конфессий. И что? Каким образом это делает РИ русским государством?

Цитата(Yurate @ 17.6.2015, 15:01) (смотреть оригинал)
Ещё раз предлагаю не путать нацию современности с этносом прошлого

На каком языке говорила с народом древняя "становящаяся элита"?


Ну так и не путайте, в чём проблема?

Авары со славянами? Мой ответ Вы знаете - на славянском. А Вы как думаете? Авары со славянами по-тюркски разговаривали или по-монгольски? Может по-маньчжурски? Есть такие факты?

Цитата(Кот @ 17.6.2015, 15:00) (смотреть оригинал)
ненене, Альбинос. Ура-патриотизм - это ко мне не шей))) И соответственно, не думай, будто гура для меня "славянофоб".


Послушай, вот этот вот приём - ляпнуть сначала глупость, а потом валенком прикидываться - ты бросай эксплуатировать. Придумай уже наконец что-нибудь новое. Пел ты выше про "именно славянам выпала роль быть "конструктом"? Пел про "самосознания лишили"? Пел. Ну что теперь отпираешься?

Цитата(Кот @ 17.6.2015, 15:00) (смотреть оригинал)
Как будто вот не ходили монголы в Россию - на протяжении веков (есть ведь и ханства дериваты). Все знают, как далеко они могли ходить, и насиловать.. И при этом жили в своих степях

Гуры говорит, что кочевники в принципе в Богемию не ходят даже зимой


Можешь доказать, что с аварами было также как с монголами - вперёд. В чём проблема?

И не передёргивай. Курта пишет о том, что нет фактов указывающих, что власть авар простиралась вплоть до Богемии. Не согласен? Докажи обратное.

Цитата(Кот @ 17.6.2015, 14:50) (смотреть оригинал)
Это те самые данные от науки, которая "не изучает социум, а этнос - понятие социальное" (с) да? dolf_ru_098.gif Поправь меня, если я по СУТИ неверно тя цитирую.


Да, про те самые, всё правильно. Что тебе опять не так? smile.gif

Впрочем, сейчас я уже не стал бы придавать такое значение социальным аспектам этничности. В конце концов этничность относится к субъективной сфере человека, это всего лишь оценка, субъективная интерпретация реальности. А вопрос о наличии или отсутствии социальных институтов, воспроизводящих идентичность, важен лишь тогда, когда нам нужно выяснить, почему та или иная идентичность приобретает массовость, широкую популярность.

Цитата(Кот @ 17.6.2015, 14:50) (смотреть оригинал)
Вывод: институты придется искать в до-праге, а про это истор. источников - нет.

в одном посте у нас "Есть прекрасные археологические данные", и они же "лабуда".


Ты не понимаешь о чём идёт речь. Вождество стадиально предшествует государству. Из общины государство возникнуть не может. ПКК - это община, а не вождество.

И не передёргивай, надоело. Лабуда - это когда считают, что преемственность в материальной культуре свидетельствует об этнической преемственности. А археология - это прекрасная, замечательная наука.

Цитата(Кот @ 17.6.2015, 14:50) (смотреть оригинал)
Это как трактовать? Что "предки славян тысячи лет" говорящие на славянском языке (и его прото-формах) уже были известны истории, но под другими именами перечисленными?
Так?


Нет, и язык здесь тоже не важен. Для меня важней преемственность генетическая.

Цитата(Кот @ 17.6.2015, 14:50) (смотреть оригинал)
Вот это твоё "конкретное" - конкретно к Океании


Ты запрещаешь социологам и антропологам обобщать эмпирические факты? smile.gif Если руководствоваться такой уродливой логикой, то мы вообще не сможем изучать общество, поскольку каждый факт придётся считать индивидуальным.

Цитата(Кот @ 17.6.2015, 14:50) (смотреть оригинал)
Я не не собсно про "выдумано", а именно про его использование и самосознание


Нет, про использование ты не только не говорил, а, напротив, начинал верещать нечеловечески когда тебе задавали вопрос - а что конкретно значит быть славянином, почему кто-то, кто не был славянином, становился им и какой конкретно смысл в понятие "славяне" вкладывался носителями славянского самосознания? Если ты способен ставить такие вопросы, значит ты, наконец, понимаешь, в чём заключается проблема славянского этногенеза.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 21 Июнь 2015 - 10:01.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#974
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 21.6.2015, 12:57) (смотреть оригинал)
Нет, не становятся. Становятся они "киевлянами", "новгородцами", "суздальцами" и т. д. А экспертом в чужой идентичности быть невозможно.


Становятся, и доказательством тому являются "Ливонские хроники", где "русскими" называются жители Новгорода, Пскова, Полоцка и Суздаля, а также договор Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою 1223 года: „Русину не звати Латина на поле бится (ошибочно написано битвся) у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося (вместо — биться) у Ризе и на Готском березе" (Хрестоматия Буслаева, 3 изд., стр. 132). Туда же „Хождение в Индию" (за три моря) Тверского купца Афанасия Никитина (1466-1472 гг.) читаем: „И язь грешный привез жеребца в Индейскую землю, дошел семи до Чюнеря... А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменнн, Русин, и он молвит: И жеребца дам да тысячу золотых дам, а стань в веру нашу в Махмет-дени; а не станет в веру нашу в Махмет-дени, и жеребца возьму и тысячу золотых на главе твоей возьму" (Буслаев, ук. соч., стр. 214)
Таким образом русские уже с 13 века называются так иностранцами и называют так себя сами, в договорах с иностранцами и в собственных летописных источниках. Так что Вы тут некрасиво передергиваете, игнорируя известные исторические источники.

Цитата(альбинос в черном @ 21.6.2015, 12:57) (смотреть оригинал)
Да, православных называют русскими. Это религиозная идентичность. Особой русской этничности, идентичности, отдельной от православия, не существует. В этом и проблема.


Вы как маленький, ей богу. "Русские" - это этническая идентичность, а то, что маркером ее является православие, так это нормальное явление для Средних веков. Православными являются и греки, однако ни их, ни болгар с сербами "русскими" летописи не называют. Ваше утверждение о том, что "русские" - это исключительно конфессиональная идентичность, не выдерживает, таким образом, даже поверхностной критики. Придумайте что нибудь поумнее. Кстати, религиозная идентичность достаточно часто в средние века была аналогом этнической. Достаточно вспомнить народ на Балканах, "мусульмане" (босняки).

Цитата(альбинос в черном @ 21.6.2015, 12:57) (смотреть оригинал)
Да, у российского императора были как православные подданные (которые отнюдь не были привелигированной группой), так и подданные иных конфессий. И что? Каким образом это делает РИ русским государством?


Так православные подданные РИ, говорящие на русском языке, это русские. Что такое этнос? Это социальная общность, объединенная осознанием своего общего происхождения, языком и культурой (в данном контексте - православием, которое и определяло культуру того времени). Странно, что Вам приходится разжевывать очевидное. А кем в тот же период были французы? Той же общностью, которую объединяло осознание общности происхождения, язык и католическая культура.

#975
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(korvin @ 21.6.2015, 19:10) (смотреть оригинал)
Вы тут некрасиво передергиваете, игнорируя известные исторические источники.


Что-то Вас куда-то совсем не в ту степь понесло. "Передёргивать" - это умышленно искажать те либо иные известные факты, а не игнорировать их. Это раз. Второе - исторические источники я отнюдь не игнорирую. Говорено было по поводу них уже не единожды. См. здесь

Цитата(korvin @ 21.6.2015, 19:10) (смотреть оригинал)
"Русские" - это этническая идентичность, а то, что маркером ее является православие, так это нормальное явление для Средних веков.


Нет, явление это - ненормальное, во всяком случае - для Западной Европы. А мы именно и обсуждаем отличия Западной Европы от Восточной. Но допустим на секунду, что тождественность этнической и религиозной идентичности - это нечто в порядке вещей, и что русская этничность = православие. Это никоим образом ситуацию не спасает, поскольку вот о чём шла речь:

Цитата(альбинос в черном @ 14.6.2015, 22:05) (смотреть оригинал)
Для Западной Европы характерным, по-видимому, было формирование и распространение общей идентичности в пределах политий высшего уровня - вождеств и государств. Каким бы ни было происхождение членов элит, все они принимали общую идентичность, которую навязывали и подданным. Не всегда, не во все периоды, но в целом тенденция была такой. В Восточной Европе подобного рода процессы проявляются гораздо слабей, а в России не проявляются вообще никогда, ни в один период её существования.


Цитата(korvin @ 21.6.2015, 19:10) (смотреть оригинал)
Так православные подданные РИ, говорящие на русском языке, это русские.


Это здесь при чём? Я Вас спросил, на каком основании Вы считаете РИ русским государством?

Цитата(korvin @ 21.6.2015, 19:10) (смотреть оригинал)
Что такое этнос? Это социальная общность, объединенная осознанием своего общего происхождения, языком и культурой (в данном контексте - православием, которое и определяло культуру того времени)






Цитата(korvin @ 21.6.2015, 19:10) (смотреть оригинал)
А кем в тот же период были французы?


Вот кем были французы:

Цитата
Представители французского народа, образовав Национальное собрание и полагая, что невежество, забвение прав человека или пренебрежение ими являются единственной причиной общественных бедствий и испорченности правительств, приняли решение изложить в торжественной Декларации естественные, неотчуждаемые и священные права человека

Источником суверенной власти является нация. Никакие учреждения, ни один индивид не могут обладать властью, которая не исходит явно от нации.

Закон есть выражение общей воли. Все граждане имеют право участвовать лично или через своих представителей в его создании. Он должен быть единым для всех, охраняет он или карает. Все граждане равны перед ним и поэтому имеют равный доступ ко всем постам, публичным должностям и занятиям сообразно их способностям и без каких-либо иных различий, кроме тех, что обусловлены их добродетелями испособностями.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 21 Июнь 2015 - 18:51.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#976
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 18.6.2015, 22:46) (смотреть оригинал)
Конечно признавал, что феномен этноса- это конструкт. smile.gif


Это уже десятое дело. Главное, этносы были, и я написал сказку о том, как они воспроизводились безо всяких элит - через устную передачу языка и правил существования. И здесь не о чем беседовать - и этносы были и передача была, а элиты ещё за это дело и не брались. Не вожди с шаманами учили прочих говорить.

#977
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(Yurate @ 21.6.2015, 23:00) (смотреть оригинал)
Это уже десятое дело.
Главное, этносы были, и я написал сказку о том, как они воспроизводились безо всяких элит - через
устную передачу языка и правил существования. И здесь не о чем беседовать - и этносы были и передача
была, а элиты ещё за это дело и не брались. Не вожди с шаманами учили прочих говорить.

Ну и как Вы себе представляете этнос при первобытно-общинном строе?
Без разницы на каком языке говорят общины- ни о своем родстве, ни о единстве они даже не думают. Ближайшие общины - первые конкуренты.

А тут приходит Yurate и увидев что разные общины изъясняются вроде как-то схоже говорит:"Они этнос теперь" smile.gif

Сообщение изменено: Eugene_rus, 21 Июнь 2015 - 20:06.


#978
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
вот этот вот приём - ляпнуть сначала глупость, а потом валенком прикидываться - ты бросай эксплуатировать. Придумай уже наконец что-нибудь новое. Пел ты выше про "именно славянам выпала роль быть "конструктом"? Пел про "самосознания лишили"? Пел. Ну что теперь отпираешься?


Понятно, не доходит. Тогда еще раз: если кто-то лишает славян самосознания, или делает их конструктом - это не значит, что человек русофоб. Это значит, что его теория хреновая. Надеюсь, теперь понятно?

Цитата
Можешь доказать, что с аварами было также как с монголами - вперёд. В чём проблема?


Проблемы - как раз нет. Потому что никто не может запретить "обобщать эмпирические факты" (с), ведь "Если руководствоваться такой уродливой логикой, то мы вообще не сможем изучать общество, поскольку каждый факт придётся считать индивидуальным" (с)
ога?

Так вот что гунны, что авары, что монголы - это степняки. Авары даже Паннонскую равнину облюбовали - это потому, что степняку в таких местах хорошо. Они все одинаковые.
Властные амбиции - огромны, а вот тусить они предпочитают не везде.

Цитата
Курта пишет о том, что нет фактов указывающих, что власть авар простиралась вплоть до Богемии. Не согласен? Докажи обратное.


И этот человек еще пишет об "уродливой логике". Твоя явно на пять с плюсом dolf_ru_517.gif
То есть Гура, из-за того, что ему не понравился источник-факт... от него сперва избавился.. вот такими аргументами:

1. Нет никакой необходимости верить Фредегару на слово либо пытаться толковать текст через сопоставление с археологическими свидетельствами.
2. иначе мы придём к выводам, которые очень отличаются от тех, к которым приходят Надя Профантова и Феликс Бирман.
3. Интересно, на каком языке у Фредегара гунны общались со славянами??
4. Но есть на самом деле серьёзные основания предпочесть иное прочтение Хроники Фредегара в том, что касается сведений о вендах.
5. я выдвинул идею «литературного конструирования, причём политически мотивированного».
6. является банальной попыткой очернить славян
7. Франки пытались представить славян не доблестными воинами, но пушечным мясом для войн, которые вели авары.
8. Чтобы подчеркнуть эту изобретённую им разницу, Фредегар решил применить имя вендов
9. единственным способом, каким Фредегар мог уменьшить доблесть вендов

И вот это проникновение в мозг Фредегара вумным пером гуры - это называется "фактов нет". А значит, некто Кот, должен кинуться доказывать, что проникать в мозг - это хрень полна? Это и так очевидно, это Курте надо доказывать, когда он избавляется от источников.

Цитата
Вождество стадиально предшествует государству. Из общины государство возникнуть не может. ПКК - это община, а не вождество.


Вот Черняховская культура.. это община? Какие еще культуры у тя этого времени примерно являются "общинами" против источников?

Цитата
Лабуда - это когда считают, что преемственность в материальной культуре свидетельствует об этнической преемственности.


С чего ты решил, что я так считаю?

Цитата
Ты запрещаешь социологам и антропологам обобщать эмпирические факты?


Слушай, палеолит и мезолит - не равно железный век. Что тут непонятного? Нахрен вообще люди проходили такой путь, чтобы игноря все источники о людях железного века судить по отсталым донельзя океанцам?? а?

Цитата
что конкретно значит быть славянином, почему кто-то, кто не был славянином, становился им и какой конкретно смысл в понятие "славяне" вкладывался носителями славянского самосознания? Если ты способен ставить такие вопросы, значит ты, наконец, понимаешь, в чём заключается проблема славянского этногенеза.


Я уже писал тебе - что это всё пустой треп, формализованная болтовня, бестолковая. И неудивительно, что если об этом так много думать, на выходе вместо "решения" и великих "открытий" - получилась болтология Курты... Каких только народов история не знает, и в то время.. и раньше... И дальше что? Ну давай спросим, а что значит быть агафирсом, невром, свеем, вольком, умбром, украинцем, юкагиром??? Дальше то что???

Не написано в источниках фраза.. "быть умбром - это значит то-то... а кто не был умбром, тот стал им, когда случилось то-то и то-то.. когда приобрел то-то и то-то".. Значит надо тут же брать и объявить всё "конструктом"... Ибо на подобные аморфные вопросы и ответ всегда будет аморфным... формализовывать этнические разговоры - глупо, ибо всё это так сказать "чувствовать надо". Либо есть самосознание - либо нет... А заболтать такой топик - очень легко.. Докопаться можно всякими "примерами" запросто, и такими же бессмысленными обобщениями...

мол а вон украинцы русскоязычные мовы не знают, а считают себя украинцами. Да, это у них так. И всё. Можно дешево кинуться обобщать, а вот у других не так. Если мовные украинцы считают немовных за своих - это их дело. А к примеру если русский русского не знает - его не будут принимать за своего. И эти наши реалии ТОЖЕ нельзя обобщать на другие страны и народы.
Вот подобные примерчики и обобщения - как раз-таки твой дешевый прием.

Сообщение изменено: Кот, 21 Июнь 2015 - 23:08.


#979
Кот

Кот

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 600 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: затрудняюсь ответить
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Без разницы на каком языке говорят общины- ни о своем родстве, ни о единстве они даже не думают. Ближайшие общины - первые конкуренты.


Значит всё должно быть усыпано укрепленными поселениями?

#980
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Eugene_rus @ 21.6.2015, 23:05) (смотреть оригинал)
Ну и как Вы себе представляете этнос при первобытно-общинном строе?
Без разницы на каком языке говорят общины- ни о своем родстве, ни о единстве они даже не думают. Ближайшие общины - первые конкуренты.

А тут приходит Yurate и увидев что разные общины изъясняются вроде как-то схоже говорит:"Они этнос теперь" smile.gif


Конкуренты есть даже в одной семье.

А общины думают об общности (а не о единстве), когда входят в контакт с говорящими по-тарабарски и делающими всё "не по-нашему".

#981
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 21.6.2015, 22:29) (смотреть оригинал)
Что-то Вас куда-то совсем не в ту степь понесло. "Передёргивать" - это умышленно искажать те либо иные известные факты, а не игнорировать их. Это раз. Второе - исторические источники я отнюдь не игнорирую. Говорено было по поводу них уже не единожды. См. здесь

Игнорировать очевидные факты того, что этноним "русские/рустие/руськие" известен как минимум с 13 века, и отрицать этот факт, замалчивая общеизвестные источники - это и есть передергивание. Если Вы претендуете на объективность, Вы должны каким то образом считаться с фактами, изложенными в перечисленных источниках. Что касается приведенной Вами цитаты историка Сергеева, то даже он не отрицает существования русского этноса - В ПВЛ и других источниках эпохи Киевской Руси этнонимы "русы", "русичи», "русины", "русские люди", "русские сыны" и т.д. встречаются, но довольно редко(с) Как в анекдоте - " - летают ли крокодилы? - Летают, но только низэнько..". И потом, кто сказал, что у Козьмы Пражского есть упоминание об этносе "чехи"? Он описывает население, живущее в Богемии - "богемцы". Также и Галл пишет о населении страны Польша - "поляки". Я с Вами согласен, что этносы так и рождаются, как общие идентичности в пределах политий высшего уровня - вождеств и государств. Поляки родились в пределах государства Польша, богемцы - в пределах государство Богемия, а русские, - в пределах государства Русь. Причем, с моей точки зрения, ЭТНОНИМОМ термин "русские/русаки/русины" стал именно с падением государства Русь. Т.е. возникли РАЗНЫЕ государства, а народ в них, вот удивительно, называл себя одинаково, что в Королевстве Галиция и Лодомерия, что в Смоленском или Полоцком княжестве, что в Псковской или Вятской вечевых республиках. Но такой переход из политонима в этноним - не исключение для Средних веков. И в этом смысле не понятно, в чем Вы видите отличие Западной Европы от Восточной?

Цитата(альбинос в черном @ 21.6.2015, 22:29) (смотреть оригинал)
Нет, явление это - ненормальное, во всяком случае - для Западной Европы. А мы именно и обсуждаем отличия Западной Европы от Восточной. Но допустим на секунду, что тождественность этнической и религиозной идентичности - это нечто в порядке вещей, и что русская этничность = православие. Это никоим образом ситуацию не спасает, поскольку вот о чём шла речь:
Каким бы ни было происхождение членов элит, все они принимали общую идентичность, которую навязывали и подданным. Не всегда, не во все периоды, но в целом тенденция была такой. В Восточной Европе подобного рода процессы проявляются гораздо слабей, а в России не проявляются вообще никогда, ни в один период её существования.


Вот это и есть Ваше передергивание. Утверждение а в России не проявляются вообще никогда - и игнорирование источников, которые полностью опровергают это утверждение. Еще ремарка: если для определения этноса достаточно самосознания и языка, то ради бога, Никитин сознает себя "русином" и говорит по русски, а что уж он подразумевает под словом "русин" - вопрос вообще второстепенный. Если же для этноса необходима культурная общность, то православие (да и любая конфессия в Средневековье) - это как раз культурный маркер. Культура в то время была слабо разделена с религией, особенно в Восточной Европе.

Цитата(альбинос в черном @ 21.6.2015, 22:29) (смотреть оригинал)
Это здесь при чём? Я Вас спросил, на каком основании Вы считаете РИ русским государством?


На основании того, что

1. Большинством населения РИ были русские, причем процессы ассимиляции других народов был в одном направлении - в титульную имперскую нацию, русские.
2. Элита РИ не имела никакого иного этнического определения. Элита тоже была русской. Как в Австрийской Империи элита была немецкой. И не важно, что в русскую элиту вливались татарские, польско-литовские и немецкие рода. Они все ОБ-РУ-СЕ-ВА-ЛИ. Что касается приведенной Вами цитаты, то она свидетельствует лишь о том, что с Петровских реформ культура русской аристократии (европейская) резко отрывалась от культуры народной (православно-славянской). Но совершенно не подвергает сомнению русское самосознание аристократии РИ.


Цитата(альбинос в черном @ 21.6.2015, 22:29) (смотреть оригинал)
Вот кем были французы:
Представители французского народа, образовав Национальное собрание и полагая, что невежество, забвение прав человека или пренебрежение ими являются единственной причиной общественных бедствий и испорченности правительств, приняли решение изложить в торжественной Декларации естественные, неотчуждаемые и священные права человека


Вы хотите сказать, что французов, как этноса не существует вовсе? Поскольку то, что Вы цитируете, показывает лишь французов, как ГРАЖДАНСКУЮ НАЦИЮ. Так они и возникли в Новое время. Грешно разглагольствовать про отличия Западной Европы нового времени и Восточной Европы времен ПВЛ smile.gif))

#982
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Кот @ 22.6.2015, 2:03) (смотреть оригинал)
если кто-то лишает славян самосознания, или делает их конструктом - это не значит, что человек русофоб. Это значит, что его теория хреновая


Слушай, ну не ври на ровном месте. Надоели твои карикатурные выкрутасы. Ты писал, что именно славян, и никого больше, якобы "лишают самосознания". Решил "патриотизма" подпустить - что теперь отпираешься?

Цитата(Кот @ 22.6.2015, 2:03) (смотреть оригинал)
Так вот что гунны, что авары, что монголы - это степняки. Они все одинаковые.

проникновение в мозг Фредегара вумным пером гуры - это называется "фактов нет"


То, как Фредегар описывает отношения авар и славян, ничего общего не имеет с отношениями монголов и Руси. Скорей, если уж ты пытаешься проводить здесь аналогию, тебе бы следовало обратиться к истории Центральной Азии после монгольских завоеваний.

У Курты - конкретные доводы, конечно, не обязательно верные, но конкретные. Утверждение о том, что власть авар не распространялась на Богемию является конкретным. Утверждение о том, что Фредегар указание на женскую неверность использовал как политически мотивированный литературный приём является конкретным, поскольку подкрепляется соответствующими примерами. У тебя же - пустопорожняя болтовня. Хочешь опровергать - опровергай, но конкретно, а не разглагольствованиями вокруг да около.

Цитата(Кот @ 22.6.2015, 2:03) (смотреть оригинал)
Вот Черняховская культура.. это община?

С чего ты решил, что я так считаю?


Черняховская культура - это вождество.

Ну, речь не только о тебе. Многие так считают.
Но вот конкретно ты:

Цитата(Кот @ 10.6.2014, 22:18) (смотреть оригинал)
То есть и в плане жилищ, и керамики лепной, и обряд, и т.д. - всё еще было в Пшеворе, до гуннов... И по "структуре" эта часть полиэтничного Пшевора прекрасно подходит под предка КПК. По крайней мере Русановой Керамика прослежена олбстоятельно, вплоть до мелочей.


Цитата(Кот @ 22.6.2015, 2:03) (смотреть оригинал)
Слушай, палеолит и мезолит - не равно железный век.

Я уже писал тебе - что это всё пустой треп


Да, не равно. Дальше что? По-твоему смена идентичностей только в палеолите/мезолите происходила? В железном веке ничего подобного уже не было? Или, может быть, двуязычие - это признак исключительно палеолитических/мезолитических обществ? К чему эта твоя бесконечная болтовня про "не равно"? И откуда ты взял, что Европа железного века изучается антропологами на палеолитическом/мезолитическом материале? И по железному веку материала - пруд пруди. Я ссылки тебе приводил.

Так и я тебе о том же говорю - писал ты подобные глупости, причём неоднократно. А средневековые идентичности историками изучаются, и прекрасно изучаются. И им на твоё бухтенье плевать.

Цитата(korvin @ 22.6.2015, 12:16) (смотреть оригинал)
игнорирование источников, которые полностью опровергают это утверждение


Я не вижу источников, в которых говорилось бы, что к российской элите может принадлежать только человек русского происхождения и/или с русской идентичностью, и что российские элиты когда-либо пытались распространить единую идентичность на всё население России. Будьте любезны, приведите мне эти источники, пожалуйста.

Цитата(korvin @ 22.6.2015, 12:16) (смотреть оригинал)
отрицать этот факт

Как в анекдоте - " - летают ли крокодилы? - Летают, но только низэнько..".


А никто этот факт не отрицал - не передёргивайте. Вам только что было указано, что этот факт мне знаком и я по этому поводу уже высказывался выше, причём неоднократно.

Да, совершенно верно, всё именно так как в анекдоте. Есть ли у русских этническое самосознание? Есть, но очень слабое. Русская идентичность никогда не отделялась от территории, от православия, то есть, по сути дела была идентичностью лояльности правящей элите, поскольку Церковь была государственным институтом и контролировалась властями.

Цитата(korvin @ 22.6.2015, 12:16) (смотреть оригинал)
не понятно, в чем Вы видите отличие Западной Европы от Восточной?


Ну как непонятно, когда я только что это ещё раз повторил!

Для Западной Европы характерным, по-видимому, было формирование и распространение общей идентичности в пределах политий высшего уровня - вождеств и государств. Каким бы ни было происхождение членов элит, все они принимали общую идентичность, которую навязывали и подданным. Не всегда, не во все периоды, но в целом тенденция была такой. В Восточной Европе подобного рода процессы проявляются гораздо слабей, а в России не проявляются вообще никогда, ни в один период её существования.

Что здесь непонятного?

Цитата(korvin @ 22.6.2015, 12:16) (смотреть оригинал)
Большинством населения РИ были русские

процессы ассимиляции других народов был в одном направлении - в титульную имперскую нацию, русские


А значительную часть населения Древнего Рима составляли рабы. И что? Причём здесь численность? Речь - о формировании элиты и о распространении общей идентичности. Российские элиты задачи распространения русской идентичности на всё население государства никогда не ставили. Напротив, благодаря их деятельности на ровном месте образовались десятки народов со своей особой идентичностью.

Цитата(korvin @ 22.6.2015, 12:16) (смотреть оригинал)
Элита тоже была русской

Грешно разглагольствовать про отличия Западной Европы нового времени и Восточной Европы времен ПВЛ smile.gif))


Вот это как раз нужно доказать. Что означает, что элита была русской? Человек нерусского происхождения не допускался к важным должностям? Или должен был обязательно сменить идентичность и объявить себя русским? Так, по-Вашему, было? Можете это доказать?

Вот и не разглагольствуйте об этом. А я сравнивал Францию Нового времени с РИ. Отличия очевидны. Французские элиты пытались распространить общую идентичность на всё население страны. Элиты РИ ничего подобного делать не пытались.

И для Средневековья тоже самое наблюдается. Идентичность элиты - франков, вытесняет иные идентичности населения Римской Галлии. Сравните это с Древней Русью, где общая идентичность едва-едва проклёвывается.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Июнь 2015 - 10:16.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#983
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 22.6.2015, 12:06) (смотреть оригинал)
Французские элиты пытались распространить общую идентичность на всё население страны. Элиты РИ ничего подобного делать не пытались.


А как-же политика русификации? Если советские элиты политику русификации нежно прятали под политикой создания советского человека, но примеры реальной политики можно назвать, то русификация конца 19. начала 20. веков это вполне реальная и сформулированая политика элит. Об этой политике и методологии элиты писали указы, исследования и рекомендации, причём не секретные, а вполне публичные. Вы не читали?

#984
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Skalagrim @ 22.6.2015, 13:18) (смотреть оригинал)
А как-же политика русификации?


А никак. Не было такой политики, за исключением небольшого периода в конце XIX - нач. XX в. Впрочем, и тогда эта политика в целом была вялой и непоследовательной, и не имела большого эффекта. В отличие от обратного, от политики формирования региональных элит и идентичностей, от советской политики "коренизации", благодаря которой возникли десятки новых народов.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#985
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
кстати, тут ещё один момент. Это единодушие, т.е. его отсутствие у элит. Вряд ли при отсуствии такого, элиты могли моделировать и столетиями развивать и направлять этнические процессы. Становление самих элит и процессы внутри элит сами по себе не подконтрольные процессы и являются лишь частью общего процесса этногенеза. Элиты сами часть этноса и сами вовлечены в ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс этногенеза. Не элиты выращивают этносы, а элиты возрастают в процессе этногенеза

#986
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(альбинос в черном @ 22.6.2015, 13:22) (смотреть оригинал)
А никак. Не было такой политики, за исключением небольшого периода в конце XIX - нач. XX в. Впрочем, и тогда эта политика в целом была вялой и непоследовательной, и не имела большого эффекта. В отличие от обратного, от политики формирования региональных элит и идентичностей, от советской политики "коренизации", благодаря которой возникли десятки новых народов.


Какое отношение русификация или её отсутствие имеют к этногенезу славян? Или какое отношение СМЕНЫ идентичностей в железном веке имеют к этноГЕНЕЗу? "Как менялась этническая идентичность?" и "Как образовался этнос?" - это совсем разные вопросы, по-моему.

#987
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(альбинос в черном @ 22.6.2015, 12:22) (смотреть оригинал)
. Впрочем, и тогда эта политика в целом была вялой и непоследовательной, и не имела большого эффекта.


то что политика не имела эффекта это не означает что она была вялой. Просто процессы формирования наций были более сильными, чем процессы реакции. Но политика не была вялой - в ход шёл и кнут и пряник. Не знаю что бы вы могли предложить? Очевидно в этом вопросе можно было перегнуть палку и элиты это понимали, очевидно и перегнули кое-где. А так были методы довольно радикальные и каторги и полный переход на русский язык обучения, даже запрет латиницы, цензура печати и мн.др.

#988
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Yurate @ 22.6.2015, 13:35) (смотреть оригинал)
какое отношение СМЕНЫ идентичностей в железном веке имеют к этноГЕНЕЗу?


Такое, что с моей точки зрения элиты в Восточной Европе были внеэтническими, "гунны" и "авары" - это не этносы, а условные обозначения космополитичных кочевнических элит, представители которых очень быстро могли поменять свою идентичность на славянскую, что и привело к широкой славянизации Восточной Европы. В этом, возможно, и состоял как таковой этногенез славян.

Цитата(korvin @ 22.6.2015, 12:16) (смотреть оригинал)
не понятно, в чем Вы видите отличие Западной Европы от Восточной?


Ну давайте попытаемся ещё раз разобраться в проблеме. Я утверждаю что а) в России элиты всегда были внеэтническими, то есть, для включения в элиту этническая принадлежность никакого значения не имела и цели деятельности элит не были связаны с этничностью, и б) соответственно, элиты никогда не стремились распространить какую-либо одну идентичность на всё население государства. Если Вы с этим несогласны и желаете оспорить эти тезисы, Вам следует их опровергать по существу, то есть, Вам следует доказать, что а) элиты в России формировались по этническому принципу, при замещении государственных должностей русское происхождение давало преимущество, наличие русской идентичности для членов элиты было обязательным и б) деятельность российской элиты была подчинена русификаторским целям, целям укрепления, воспроизводства и максимально широкого распространения русской идентичности, наличие в государстве иных идентичностей не поощрялось, эти идентичности вытеснялись, к их носителям в тех случаях, когда они не желали отказываться от иной идентичности в пользу русской, применялись репрессии. Пока что Вы по существу проблемы не сказали ни единого слова. Всё, что Вы говорите, отношения к делу не имеет. Это из другой оперы, что называется.

Цитата(Skalagrim @ 22.6.2015, 13:18) (смотреть оригинал)
советские элиты политику русификации нежно прятали под политикой создания советского человека


Это неверно. Советская идентичность носила декоративный и декларативный характер. Не существует никаких фактов свидетельствующих о том, что советсткие элиты действительно стремились консолидировать население СССР в рамках какой-либо единой идентичности. Такая политика быстро подорвала бы сами основы советской власти.

Цитата(Skalagrim @ 22.6.2015, 13:29) (смотреть оригинал)
Это единодушие, т.е. его отсутствие у элит


А кто сказал, что единодушия не было? Было единодушие, сколько-угодно его было. Только вот этничность здесь ни при чём. В РИ элиты консолидировались на основе идеи служения Дому Романовых, в СССР - на основе служения коммунистической идее. Этническая идея никакой важности не имела.

Цитата(Skalagrim @ 22.6.2015, 13:37) (смотреть оригинал)
то что политика не имела эффекта это не означает что она была вялой


Нация в русской истории

Цитата
пресловутая «русификация» не являлась значимой целью для Романовых (за исключением Александра III). Русское влияние на окраины (не только их ассимиляция, но и даже простое приведение социально-политических и правовых институтов к единому стандарту) было незначительным. В Финляндии, например, православным запрещалось преподавать историю, в то время как финны могли занимать любые должности на территории всей империи. Вообще, княжество Финляндия представляло собой, по сути, независимое государство, имевшее свой парламент (язык заседаний которого был шведский) и не платившее налоги в имперскую казну. Финские товары продавались в остальной России беспошлинно, а русские товары в княжестве пошлиной облагалась; импорт германских зерновых составлял в Финляндии 58%, а российских — только 36%. Русских в Финляндии проживало всего 0,2% (самая малая доля русских в империи).

Немало преференций было и у Польши до восстания 1830 года (например, конституция, сейм, собственные вооруженные силы, валюта, система образования), но даже позднее о ее русификации не было и речи. В Прибалтике доминирующей этнической группой являлись немцы, они даже количественно превосходили русских (6,9% против 4,8%; в Риге в 1867 году 42% против 25%), не говоря уже о качественном преобладании: до 80-х годов XIX столетия (а в сельской местности до 1917 года) власть в крае фактически принадлежала корпорации остзейского дворянства, делопроизводство и преподавание в учебных заведениях велось на немецком языке, на нем же (до 1885 года) рижские бургомистры вели переписку с царским правительством. Об обрусении Туркестана А.В. Кривошеин поставил вопрос только в 1912 году, но до 1917 года делопроизводство там так и не удалось перевести на русский язык. О «русификации» Кавказа и Закавказья, кажется, всерьез никто и не помышлял.

О слабости «русификаторского» правительственного проекта свидетельствует и то, что он, по сути, находился в состоянии обороны по отношению к целому ряду других ассимиляторских национальных проектов на территории самой же империи. В Западном крае это была полонизация литовцев и восточных славян через местную польскую систему начального образования. Украинский национализм к концу XIX века обрел организационный и идеологический центр в австрийской Галиции с мощной издательской базой, научными и просветительскими учреждениями, а позднее и политическими партиями, которые возникли на десятилетие раньше, чем в Российской империи. Система образования в прибалтийских губерниях вплоть до 70-х годов XIX века была инструментом онемечивания латышей и эстонцев. Даже в Поволжье и Оренбургском крае в деле ассимиляции местных малых народов с русскими весьма успешно соперничали татары.

Таким образом, самодержавие проводило традиционную (и уже архаичную для XIX века) политику имперской «равноудаленности», в то время как культурно-политические элиты ряда народов империи вполне успешно занимались нациостроительством. Романовы, не понимавшие сути национального вопроса в Новое время, не только блокировали русское нациостроительство, но и объективно подрывали основы своей собственной империи, взращивая окраинные национализмы (в лучшем случае, слабо и неэффективно им сопротивляясь).

Самое же главное в том, что русские не только не были привилегированной этнической группой в Российской империи, но, напротив, — одной из самых ущемленных. Разумеется, речь идет не о дворянстве, верхушке духовенства или буржуазии (вкупе они составляли не более 2% русского этноса), а прежде всего о крестьянстве (даже к 1917 году — более 70% русских, а ранее — более 90%). Налогообложение великорусских губерний в сравнении с национальными окраинами было больше в среднем на 59% . Вот, например, такой факт. С 1868 по 1881 год из Туркестана в Государственное казначейство поступило около 54,7 млн рублей дохода, а израсходовано было 140,6 млн, то есть почти в 3 раза больше. Разницу, как говорилось в отчете ревизии 1882–1883 годов, Туркестанский край «изъял» за «счет податных сил русского народа». В 90-х годах государство тратило на Кавказ до 45 млн в год, а получало только 18 млн, естественно, дефицит в 27 млн опять-таки покрывал великорусский центр. В 1868–1871 годах русские центральные земледельческие районы, приносившие 10,39% дохода, расходовали только 4,6% от общего бюджета, а в 1879–1881 годах показатели доходов и расходов были 11,1 и 5,42% соответственно. Центральный промышленный район давал бюджету в 1868–1871 годах 6,2% дохода, а расходов на него приходилось 3,3%, в 1879–1881 годах эти показатели составляли 6,34 и 2,83%. Получалось, что в среднем на душу населения в губерниях Европейской России приходилось в 1,3 раза больше прямых податей, чем в Польше, в 2,6 раза больше, чем в Закавказье, почти в два раза больше, чем в Средней Азии.


Цитата(Skalagrim @ 22.6.2015, 13:37) (смотреть оригинал)
Просто процессы формирования наций были более сильными, чем процессы реакции


Россия неоднократно ввязывалась в европейские войны, причём вела их успешно. Мифические "процессы формирования наций" не могли, конечно, никого пугать. Элиты боялись другого - того, что укрепление русской идеи подорвёт традиционные источники легитимности, типа православия или коммунистических идеалов.

Цитата(Skalagrim @ 22.6.2015, 13:37) (смотреть оригинал)
Не знаю что бы вы могли предложить?


Эрнест Геллнер. Пришествие национализма. Мифы нации и класса.

Цитата
Чрезвычайно сложную лингвистическую или культурную карту Европы, скажем, 1815 г., когда культурно-лингвистические границы, по сути, никак не соответствовали границам политическим, предстояло заменить новой картой, относящейся, скажем, к 1848 г., когда такая корреляция стала если еще не абсолютной, то, по крайней мере, уже вполне очевидной.

Существуют разные методы, позволяющие достичь такого соответствия — той или иной ценой.

а) Можно изменять людей, прививая им новую культуру, включающую, в числе прочего, новый образ «я» и способность проецировать этот образ так, чтобы его воспринимали другие.

б) Людей можно убивать. Тех, кто не вписывается в желаемую этнически равномерную социально-политическую целостность, можно травить газом, расстреливать, морить голодом и т.д.

в) С другой стороны, людей, неудобных с точки зрения будущей культурно-политической организации данной территории, можно выселять в какое-то другое место (независимо от того, занято это место или нет и готовы ли члены существующей там социально-политической общности принять переселенцев).

г) Наконец, можно менять политические границы, проводя их таким образом, чтобы культурно родственные общности оказывались вместе. Учитывая сложность этнографической карты Европы XIX столетия, надо признать, что метод этот не мог оказаться достаточно эффективным, если только не сочетать его с другими методами, указанными выше.

В действительности все эти методы находили себе применение. Их иногда комбинировали, иногда использовали последовательно: вначале один, затем другой

Сообщение изменено: альбинос в черном, 22 Июнь 2015 - 14:53.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#989
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 22.6.2015, 13:22) (смотреть оригинал)
А никак. Не было такой политики, за исключением небольшого периода в конце XIX - нач. XX в. Впрочем, и тогда эта политика в целом была вялой и непоследовательной, и не имела большого эффекта. В отличие от обратного, от политики формирования региональных элит и идентичностей, от советской политики "коренизации", благодаря которой возникли десятки новых народов.



Ну да, "летают, но низэнько..."

Как Вы считаете, 120 млн. русских по переписи 2010 года - это плодовитость славянская или все таки плоды русификации еще со времен РИ?

#990
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 22.6.2015, 13:06) (смотреть оригинал)
Я не вижу источников, в которых говорилось бы, что к российской элите может принадлежать только человек русского происхождения и/или с русской идентичностью, и что российские элиты когда-либо пытались распространить единую идентичность на всё население России. Будьте любезны, приведите мне эти источники, пожалуйста.


Да Вы вообще много чего не видите. Или игнорируете?
Я не утверждаю, что российская элита жестко придерживалась принципа крови, однако, есть некоторые маркеры, которые игнорировать невозможно.
1. Российская элита САМОИДЕНТИФИЦИРОВАЛА себя русскими. Т.е. был русский аристократ, ЧЬИ ПРЕДКИ, были из "татар/немцев/пруссов/варяг/черкесов и т.д." Но, это предки. Сам же аристократ идентифицировал себя РУССКИМ.
2. Главным маркером "русскости" служило православие. Император (императрица) может быть по происхождению и немцем (или датчанином), но переход в православие, главный культурный маркер "русскости", был обязателен.
3. Отсюда мы видим совершенно русских дворян, православных, с немецкими фамилиями:Денис Фонвизин (фон Визен), Иван Крузенштерн, Фаддей Беллингсгаузен. Помните, у Лермонтова доктор Вернер?

Второй вопрос - насколько российская элита распространяла свою идентичность на подданных? Зафиксируем, что российская элита идентифицировала себя русскими, пусть даже и различного происхождения. Теперь, посмотрим на результат русификации: 80% населения России сегодня. Учитывая, что в СССР никакой русификации не проводилось, сегодняшний процент русских - это как раз достижение РИ. Ассимиляции подверглись и финно-угры, и тюрки, и кавказцы, и семиты.

Цитата(альбинос в черном @ 22.6.2015, 13:06) (смотреть оригинал)
Да, совершенно верно, всё именно так как в анекдоте. Есть ли у русских этническое самосознание? Есть, но очень слабое. Русская идентичность никогда не отделялась от территории, от православия, то есть, по сути дела была идентичностью лояльности правящей элите, поскольку Церковь была государственным институтом и контролировалась властями.


Этот вывод - исключительно выковырян из носа. Поясните, чем отличается идентичность венгерская, например?

Цитата(альбинос в черном @ 22.6.2015, 13:06) (смотреть оригинал)
Ну как непонятно, когда я только что это ещё раз повторил!

Для Западной Европы характерным, по-видимому, было формирование и распространение общей идентичности в пределах политий высшего уровня - вождеств и государств. Каким бы ни было происхождение членов элит, все они принимали общую идентичность, которую навязывали и подданным. Не всегда, не во все периоды, но в целом тенденция была такой. В Восточной Европе подобного рода процессы проявляются гораздо слабей, а в России не проявляются вообще никогда, ни в один период её существования.

Что здесь непонятного?


Непонятно, что Вы сначала утверждаете, что "в России не проявляются вообще никогда", а когда Вас припирают к стенке, начинаете мямлить что то про "..Есть ли у русских этническое самосознание? Есть, но очень слабое.." неужели не понятно, что где то Вы соврамши. Либо в первом утверждении, либо во втором, поскольку они исключают друг друга.




Цитата(альбинос в черном @ 22.6.2015, 13:06) (смотреть оригинал)
Вот это как раз нужно доказать. Что означает, что элита была русской? Человек нерусского происхождения не допускался к важным должностям? Или должен был обязательно сменить идентичность и объявить себя русским? Так, по-Вашему, было? Можете это доказать?

Вот и не разглагольствуйте об этом. А я сравнивал Францию Нового времени с РИ. Отличия очевидны. Французские элиты пытались распространить общую идентичность на всё население страны. Элиты РИ ничего подобного делать не пытались.

И для Средневековья тоже самое наблюдается. Идентичность элиты - франков, вытесняет иные идентичности населения Римской Галлии. Сравните это с Древней Русью, где общая идентичность едва-едва проклёвывается.


Ах Вы все же мелкий жулик. Приводите в пример французскую ПОЛИТИЧЕСКУЮ ГРАЖДАНСКУЮ НАЦИЮ, а потом походя утверждаете, что у франков было "так же". Докажите.

Франция Нового времени совершенно не имеет никакого отношение к "этничности". Она декларировала принцип "политической гражданской нации", основанный на гражданстве. Нет никаких этносов, мы все - французы. Но это было уже на рубеже 18-19 веков. Потом такой же трюк пытались проделать в СССР: "мы все один САВЕЦКИЙ НАРОД". Но какое это отношение имеет к этносу и этногенезу? Это эпоха национальных государств и наций - изобретение европейцев Нового времени.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей