1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Сколько можно? Все ваши тезисы опровергнуты. В ответ на замечания форумчан - с вашей стороны лишь очередные тезисы на основе неаристотелевой логики.

Найдите совет, оформите эти тезисы развернуто для семинара, подготовьте и опубликуйте статьи в ВАКовских журналах, и защищайтесь.
Только не будет таких советов.
Здесь ваш уровень всем уже понятен, ваши тезисы понятны.
Вы можете сколь угодно долго делать up теме, но споры с вами- не очень интересны. Более того, они не интересны даже вашей целевой аудитории, как и ваша мертворожденная книга.

Молодой человек, именно потому что книга не интересная у этой темы за двадцать дней почти тысяча сообщений и более двадцати тысячи посещений?
Если не ошибаюсь - это один из рекордов данного форума.
Я понимаю, отчего продолжение дискуссии не интересно вам - вы несколько раз вступали в спор - и каждый раз показывали свою не состоятельность.
Порой даже не улавливали сути спора.
Напомнить, как это было или вы ещё не совсем запамятовали?
И я вовсе не к вам с РУМАЛИ обращаюсь - ибо откровенный троллинг, которым вы здесь занимаетесь, вряд ли способен украсить собой какой либо спор.
Поэтому берите своего товарища РУМАЛИ, берите свою подосланную "целевую аудиторию" и двигайте туда, где вам интересно.
Не стоит засорять общение своим присутствием.

[qwertovich]

Кстати если, вооружившись вашей гипотезой, рассматривать базисную славянскую лексику, то впору применять описанный ранее метод Яхонтова. Ведь 50на50 совпадений в Сводеше получается. Глядишь окажется что для славянского языка скифский предок, а балтский всего лишь донор. А там и генетика подоспеет и выяснится, что славяне это на самом деле авары. И все, мы не рабы, рабы не мы

[lana]

qwertovich, я вас умоляю, не кажіть дурниць

[nibelung_2013]

Все-таки почему именно рабы? Только потому что примитивны, и потому что по вашему мнению отсутствует народная память?
И таки на 100% рабы? Сколько благородной скифской крови у среднестатистического славянина по-вашему?

Начну ответ с конца - "благородной" скифской крови (хотя с моей точки зрения любая кровь благородная) у славян довольно много. По мужской линии - от 70% до 12-10%.
Всё зависит от конкретного народа.
Именно поэтому я не считаю всех нынешних славян - потомками рабов.
Честно говоря, настоящее рабство в гуннских подневольных центрах было у них недолгим.
Судите сами - гунны их стали создавать с 405-6 годов, а в середине того же столетия они уже потерпели поражение при Недао и империя кочевников стала рушиться.
Тем не менее, такой эпизод в истории даже не славян, а части славянских предков был.
Почему я так считаю? - дело в том, что я очень долго изучал далеко не славян, а кочевые народы Великой степи.
И то, что для Европы - дикость и редкость - в этом регионе встречалось довольно часто.
Я имею ввиду ситуацию, когда в рабстве оказывался целый народ или даже несколько народов.
Признаки рабства здесь - всегда одни и те же:
народ практически без оружия
нижайший материальный уровень
отсутствие ценных вещей
отсутствие собственной элиты, того же этнического происхождения, что и основная масса народа
В добавок анты и склавины действительно почти полностью утратили историческую память - они не помнили своего прошлого, не имели общего имени, не имели даже собственной мифологии и единого пантеона богов.
А это - уже ярчайший пример "люмпенизации" этноса.

[qwertovich]

Атмосферу хотел разрядить

[RUMALI]

Молодой человек, именно потому что книга не интересная у этой темы за двадцать дней почти тысяча сообщений и более двадцати тысячи посещений?
Если не ошибаюсь - это один из рекордов данного форума.

На первый взгляд у вас вышло вполне годное чьтиво. Форумчане были уверены что человек высказавший столько новаторских идей имеет какие-то неизвестные науке факты и доказательства. Не смотрите сколько было сообщений в этой теме - а сколько человек разделили ваши идеи. А ведь тут аудитория не гопники с ягой - реально стоящие идеи быстро тут нашли бы отклик . Много вполне себе умных и состоявшихся людей, интересующихся и даже профессионально занимающихся историей, лингвистикой, популяционной генетикой например, доктора и кандидаты наук. Даже крайне доброжелательно изначально настроенные к вам люди с брезгливостью покидали тему. Так как - чего и кому может доказать неадекватный неуч и хам ?

И я вовсе не к вам с РУМАЛИ обращаюсь - ибо откровенный троллинг, которым вы здесь занимаетесь, вряд ли способен украсить собой какой либо спор.
Поэтому берите своего товарища РУМАЛИ, берите свою подосланную "целевую аудиторию" и двигайте туда, где вам интересно.
Не стоит засорять общение своим присутствием.

Вы забыли лекарство принять, А? То что у вас шизофренические припадки я даже перестал обращать внимание, а теперь еще и мания преследования.

[nibelung_2013]

qwertovich, я вас умоляю, не кажіть дурниць

Уважаемая Лана!
Вы, как я понял, великолепно разбираетесь в языкознании.
Не могли бы вы прокомментировать для меня высказывание одного из ведущих специалистов в мире по праславянскому языку Хенрика Бирнбаума: "При этом, однако, необходимо отметить, что те из алтайских народов, которые могли повлиять на структуры общеславянского языка - это в первую очередь именно гунны и авары, которые были "творцами" возникающих или возникших славян, что возможно оказалось решающим фактором". Речь идёт о вероятном выделении славян из балтского ареала.
Я прошу ваш комментарий.

[smolinsky]

Молодой человек, именно потому что книга не интересная у этой темы за двадцать дней почти тысяча сообщений и более двадцати тысячи посещений?

И что? Это не подтверждение истинности ваших пустых, ложных тезисов. Это лишь реакция на вашу наглую ложь в письменной форме. Не более того. Не льстите себе.

Если не ошибаюсь - это один из рекордов данного форума.

Это лишь реакция на вашу ложь и заблуждения в письменной форме.

Я понимаю, отчего продолжение дискуссии не интересно вам - вы несколько раз вступали в спор - и каждый раз показывали свою не состоятельность.

Вы можете считать всё что угодно. Все ваши тезисы опровергнуты. Как говорят - вы "профан".
Спорить с вами - не очень интересно.

И я вовсе не к вам с РУМАЛИ обращаюсь - ибо откровенный троллинг, которым вы здесь занимаетесь, вряд ли способен украсить собой какой либо спор.
Поэтому берите своего товарища РУМАЛИ, берите свою подосланную "целевую аудиторию" и двигайте туда, где вам интересно.
Не стоит засорять общение своим присутствием.

Троллинг - это ваши ИЕ-языки, существующие лишь в вашей фантазии и оказавшие, якобы, влияние на славянский язык.

[lana]

1. Вы, как я поняла, считаете язык гуннов и аваров иранским.
Бирнбаум, как видно из этой цитаты, считает его алтайским.
2. В языкознании я разбираюсь в рамках вузовской программы, Бирнбаума наизусть не знаю. Приведите эту цитату в более широком контексте.

[nibelung_2013]

На первый взгляд у вас вышло вполне годное чьтиво. Форумчане были уверены что человек высказавший столько новаторских идей имеет какие-то неизвестные науке факты и доказательства. Не смотрите сколько было сообщений в этой теме - а сколько человек разделили ваши идеи. А ведь тут аудитория не гопники с ягой - реально стоящие идеи быстро тут нашли бы отклик . Много вполне себе умных и состоявшихся людей, интересующихся и даже профессионально занимающихся историей, лингвистикой, популяционной генетикой например, доктора и кандидаты наук. Даже крайне доброжелательно изначально настроенные к вам люди с брезгливостью покидали тему. Так как - чего и кому может доказать неадекватный неуч и хам ?


Вы забыли лекарство принять, А? То что у вас шизофренические припадки я даже перестал обращать внимание, а теперь еще и мания преследования.

РУМАЛИ, дружочек. Не надо прикидываться бедной обиженной овечкой - проидись по данной теме с самой первой страницы. И прочти то, что ты здесь написал. Ни одного конструктивного слова, ни одного внятного аргумента, только набросы того, о чём в приличном обществе не принято говорить.
Я много раз просил тебя покинуть тему. Просил по хорошему. В самом деле, если тебе не интересно - нет ничего проще - сделай всем одолжение - уйди.
Но ты по прежнему здесь. Продолжаешь дискутировать с тем, кто по твоему "неуч и хам".
Как-то это нелогично. Не находишь?

[smolinsky]

а теперь еще и мания преследования.

Это уже клиника!!! Заговор!

[lana]

У нас не тыкают!

[RUMALI]

РУМАЛИ, дружочек. Не надо прикидываться бедной обиженной овечкой - проидись по данной теме с самой первой страницы. И прочти то, что ты здесь написал. Ни одного конструктивного слова, ни одного внятного аргумента, только набросы того, о чём в приличном обществе не принято говорить.

У меня неплохое чутье на всякую гниль и избыточным оптимизмом я не страдаю. Поэтому примерно представлял с кем общаюсь изначально.

Я много раз просил тебя покинуть тему. Просил по хорошему. В самом деле, если тебе не интересно - нет ничего проще - сделай всем одолжение - уйди.

1. Вы не модератор форума.
2. Вы не учредитель форума.
3. Эта тема не дана вам в пользование. Вы такой же участник форума как и прочие. Тем более вы сами требовали дискуссии.
Вы сами вызвали лавину - так ? Не плачьте о последствиях

Но ты по прежнему здесь. Продолжаешь дискутировать с тем, кто по твоему "неуч и хам".
Как-то это нелогично. Не находишь?

Дисскутировать - нет. По книге свои соображения я высказал. А вот соображения по поводу вашей "научной" и "культурной" этикИ - нет.

Сообщение изменено: RUMALI, 26 Апрель 2013 - 20:10.

[Staner]

Что то мне совсем не нравится, как измельчали на форуме люди и темы.
Ловить мелких лжецов и изобличать троллей - тоже как то безрадостно.
Я предлагаю всем вернуться к главным темам книги, по которым как мне кажется грех не поспорить:
Итак, я утверждаю, что:
1) Предки славян - это гуннские рабы, насильно вытащенные кочевниками из днепровских лесов.
2) Гунны - это вовсе не далёкие монголоиды из Северного Китая, предки монголов или тюрков, а давние обитатели Восточной Европы - потомки скифов и сарматов.
3) Склавины - это вовсе не славяне, а всякий сброд с северных берегов Дуная.
4) Пражане (из которых официальные историки "лепят" прародителей всех славян) - вовсе не склавины, византийцам они не были знакомы, и вообще они - не самая мощная струя в славянском этногенезе.
Неужели на форуме нет ни одного человека, который был бы готов эти тезисы оспорить?

Измельчали люди, измельчали.... так что ж с них взять то - потомки "рабов и всякого сброда с северных берегов Дуная, скрепленные сильной рукой гуннов, которые не далёкие монголоиды из Северного Китая, а потомки скифов и сарматов" Нет гуннов - и распоясолись черти - вякуют что-то, ссылки приводят непонятные. Вместо текстов рукописных, камни подсовывают, а письмена на них неразборчивые, не на пергаменте то, ученых каких-то приплетают, которые и не ученые вовсе, а так "за звания" работают - чепуху пишут "батенька". И на схемы и цифири их не смотрите - от нечистого они (от неверующих).
Кстати, Игорь Павлович, хотел сказать вам спасибо за интересную тему на Балто-Славике.
НО, мне очень жаль тех ваших читателей, которые будут открывать свои исторические корни с ваших "истин" не подкрепленные ни чем, кроме вашего виденья. Сделайте милость, напишите пару-тройку научных работ - вам это не составит труда ( к БАРЬЕРУ - и все сдадутся). А представляете, напишите работы, будут на вас ссылаться "читайте что Коломийцев написал, а что тут сказал". Зря вы не хотите - умоются всякие там Румали, Маджусы и Эуджены (иначе не поймут).
Знаю, знаю, знаю ваш вопрос.... Читаю, пролистал, теперь читаю вдумчиво.


P.S. "Предки славян - это гуннские рабы, насильно вытащенные кочевниками из днепровских лесов" - такая нехилая идея - можно сценарий в Hollywood писать. Классный сюжет: дикари - рабы - разбойники - опять рабы -.... "Гладиатор" отдыхает )))

Сообщение изменено: Staner, 26 Апрель 2013 - 20:25.

[nibelung_2013]

1. Вы, как я поняла, считаете язык гуннов и аваров иранским.
Бирнбаум, как видно из этой цитаты, считает его алтайским.
2. В языкознании я разбираюсь в рамках вузовской программы, Бирнбаума наизусть не знаю. Приведите эту цитату в более широком контексте.

Уважаемая Лана!
Наверное лучше будет вам прочесть не цитату, а статью целиком - она называется "Славянский, тохарский, алтайский - генетическая связь и ареально-типологическое влияние", опубликована в журнале "Вопросы языкознания" за 2003 год.
Нет, я не считаю гуннский и аварский язык - иранским.
Было время, я так считал.
Но вскоре понял, что эти языки - отдельная скифская ветвь индоевропейского семейства, лишь отдалённо родственная ирано-арийским языкам.
Но скифский язык, совместно с тохарским и пратюрским входил в алтайский языковый союз.
Вот почему отдельные "алтайские" языковые явления, как оказалось, попали в язык славян. Некоторые зарубежные лингвисты считают, что это и было то явление, что повлияло на часть балтов, сделав из них славян. Прочтите статью - не пожалеете.
Потом, если будет желание, выскажите свой комментарий)))

[nibelung_2013]

Измельчали люди, измельчали.... так что ж с них взять то - потомки "рабов и всякого сброда с северных берегов Дуная, скрепленные сильной рукой гуннов, которые не далёкие монголоиды из Северного Китая, а потомки скифов и сарматов" Нет гуннов - и распоясолись черти - вякуют что-то, ссылки приводят непонятные. Вместо текстов рукописных, камни подсовывают, а письмена на них неразборчивые, не на пергаменте то, ученых каких-то приплетают, которые и не ученые вовсе, а так "за звания" работают - чепуху пишут "батенька". И на схемы и цифири их не смотрите - от нечистого они (от неверующих).
Кстати, Игорь Павлович, хотел сказать вам спасибо за интересную тему на Балто-Славике.
НО, мне очень жаль тех ваших читателей, которые будут открывать свои исторические корни с ваших "истин" не подкрепленные ни чем, кроме вашего виденья. Сделайте милость, напишите пару-тройку научных работ - вам это не составит труда ( к БАРЬЕРУ - и все умоются). А представляете, напишите работы, будут на вас ссылаться "читайте что Коломийцев написал, а что тут сказал". Зря вы не хотите - умоются всякие там Румали, Маджусы и Эуджены (иначе не поймут).
Знаю, знаю, знаю ваш вопрос.... Читаю, пролистал, теперь читаю вдумчиво.

Если начали читать - значит я всё таки своего добился. Надоело ли, знаете, дискутировать с теми, кто Коломийцева не читал, но уже составил о его книге отрицательное мнение.
Когда прочтёте до последней страницы - возвращайтесь в дискуссию - буду вас ждать.

[qwertovich]

народ практически без оружия
нижайший материальный уровень
отсутствие ценных вещей

По-вашему рабство, причем какого-то гулаговского типа, это единственно возможное объяснение сией ситуации? Какие еще версии вы рассматривали кроме рабства?

отсутствие собственной элиты, того же этнического происхождения, что и основная масса народа

Ну это, имхо, справедливо для очень многих европейских народов тех времен

В добавок анты и склавины действительно почти полностью утратили историческую память - они не помнили своего прошлого, не имели общего имени, не имели даже собственной мифологии и единого пантеона богов.

Это уже обсуждалось в начале темы, и аргументы вашего оппонента о связи исторической памяти с наличием/отсутствием письменности у народа звучали весьма убедительно

[smolinsky]

Когда прочтёте до последней страницы - возвращайтесь в дискуссию - буду вас ждать.

Будем вас ждать, когда вы станете ученым и будете иметь публикации, и научные индексы, отличные от нуля.

[RUMALI]

Ох зря идет ссылка на Бирнбаума, зря. Коломийцев же в силу своего профанства явно не осилил ее далее заголовка.
http://files.istoric...2003/2003_5.pdf

[Маджус]

Искал кой-какие моменты в старых своих постах на форумах. Наткнулся, вспомнил как Игорь предлагал не падать в обморок от новизны своих идей.

2009 год, дискуссия по М-458, вовсю озвучиваю Седова, правда с кой-какими своими добавлениями :

"Похоже вышли все из культур шнуровой керамики(боевых топоров), по возникновению славян версий много и пожалуй нет ни одной, имеющей неоспоримые преимущества над другими.
Лично мне импонирует версия, когда появление славянской общности связывают с культурой подклошевых погребений Польши. Та в свою очередь возникла при продвижении поморской культуры (балты) в восточные области лужицкой культуры. Лужицкая культура в свою очередь скорее всего была полиэтнична, ее восточный ареал возможно занимали венеды, давшие впоследствии свое имя части славян. На каком языке говорили эти самые венеды тоже единства нет, пожалуй небольшой перевес у версии, что их язык был родственен иллирийскому. Гаплогруппный состав венедов по-моему мнению был R1a и I2a2, правда Вадим Веренич считает что I2a2 в тех краях - Южная Польша и Волынь появились несколько позднее."

Извините, до рабов правда не додумался.

[RUMALI]

Искал кой-какие моменты в старых своих постах на форумах. Наткнулся, вспомнил как Игорь предлагал не падать в обморок от новизны своих идей.

2009 год, дискуссия по М-458, вовсю озвучиваю Седова, правда с кой-какими своими добавлениями :

"Похоже вышли все из культур шнуровой керамики(боевых топоров), по возникновению славян версий много и пожалуй нет ни одной, имеющей неоспоримые преимущества над другими.
Лично мне импонирует версия, когда появление славянской общности связывают с культурой подклошевых погребений Польши. Та в свою очередь возникла при продвижении поморской культуры (балты) в восточные области лужицкой культуры. Лужицкая культура в свою очередь скорее всего была полиэтнична, ее восточный ареал возможно занимали венеды, давшие впоследствии свое имя части славян. На каком языке говорили эти самые венеды тоже единства нет, пожалуй небольшой перевес у версии, что их язык был родственен иллирийскому. Гаплогруппный состав венедов по-моему мнению был R1a и I2a2, правда Вадим Веренич считает что I2a2 в тех краях - Южная Польша и Волынь появились несколько позднее."

Извините, до рабов правда не додумался.

Очень интересно
Ничто не ново под луной...
А можете кратко объяснить почему отошли от этой версии ?

[Staner]

Но вскоре понял, что эти языки - отдельная скифская ветвь индоевропейского семейства, лишь отдалённо родственная ирано-арийским языкам.
Но скифский язык, совместно с тохарским и пратюрским входил в алтайский языковый союз.

Это революция!!! КласссСссловНет. Есть смайлик хотя бы в узбекской тюбетейке?

[Vognejar]

Все же, вопрос происхождения славян, почему то окутан тайнами.
Ученных много и неужто нельзя собратьсяи решить - кто предки славян, а не давить авторитетностью?

не пойму всех этих споров. Пляшем от киевской культуры? тогда вопрос, почему именно от неё? Ведь кругом, где не читаешь - все такое полиэтничное, хрен поймешь. Всеравно что искать славянина в СССР, их вроде как и много, но в тоже время непонятно, почему в наименовании страны, должностей практически отсутствет славянскость, в том числе и в именах.

Вот исходя из полиэтничности, думаю и можно было бы исходить, мол гунны - СССР, а потом он развалился и появились свободные славяне, однако, опять же... Кучу всего завоевали, наплодились всюду, а лавры и власть у аваров...

Заваюем с аварами балканы ,а потом подумаем "земля наша обильна и хороша, да порядка в ней нет"... опять варягов звать.. то аваров, то варяг - все славяне как буд то дебилы какие то, сами не могут собой править? или думают - мол, а давайте-ка все отдадим аварам там всяким, вон они какие классные...

[Маджус]

Так я и не отошел от этой версии
Точнее частично какие-то моменты для себя пересмотрел ( я ведь книг не писал и концепций "на века" не выдвигал, поэтому могу себе позволить достаточно гибко реагировать на новые или просто пропущенные мной данные, не упираясь рогом в отстаивании концепта) . Но М-458 и сейчас считаю венедами, и то что они составляли костяк Лужицкой культуры так и считаю. Другой момент, что другие материалы, в частности и предоставленные и на этом форуме без вариантов показывают, что на момент сложения славянства М-458 были германцами, ну по крайней мере культурно. Просто в тот момент вышла статья Андерхилла, где он впервые показал этот самый М-458, ну и назвал его "славянским" - ну а как же, ведь он сегодня присутствует исключительно у славян(в основном западных), значит вот он - корень славянства. Ну и под давлением авторитета тогда это многие приняли без доказательств. Уже позже пришло понимание, что он конечно генетик с большим именем, но об этногенезе славянства не имеет представления.
Я и сейчас считаю что основой славянства были R1a1(но не М-458, а балто-славянские кластеры, какие конкретно- сейчас еще вопрос) и I2a2-Din. По поводу второй в тот момент я предполагал ее происхождение там же где вижу и сегодня, Вадим тогда не соглашался, считал имея ввиду частоты и тогдашние мнения авторитетов что они пришли позже с Балкан.
Но дело в том что мое мнение обосновывалось по большому счету "с точки зрения банальной эрудиции" (С), ну то бишь просто допущение, Вадим же прикладник и очень скоро он пришел к тем же выводам, но не потому что его кто-то убедил, а потому что проанализировал все доступные гаплотипы и построил сотни филогенетических деревьев. В общем-то действительно серьезные обоснования происхождения этой гаплогруппы в "Карпато-Волынском регионе" это целиком его заслуга. И только какое-то время спустя в проекте первого канала "Моя родословная" та же версия прозвучала от Балановского. Хотя если честно никаких статей в серьезных научных изданиях еще не было.
Я и сегодня не могу уверенно предположить( и даже неуверенно), что же за народ оставил славянам эту гаплогруппу. Она возникла (в первой половине первого тысячелетия до новой эры) и долгое время "сидела" в Полесье-Волыни, никуда "не высовываясь "и только с началом славянских миграций "рванула" во все стороны. К сожалению данных дДНК по ранним славянам нет и беря во внимание их обряд погребения не скоро появятся, если вообще появятся, поэтому только предположения. Но вот по моему мнению в этногенезе славян роль этой гаплогруппы ключевая. Ну в общем то это то, что отличает славян от балтов. Но что это был за народ до того, как стали славянами, как и когда гаплогруппа попала в этот регион? Чистое поле.
Вот карта из статьи по частотам игрека у украинцев

Сообщение изменено: Маджус, 26 Апрель 2013 - 21:49.

[альбинос в черном]

я ведь книг не писал и концепций "на века" не выдвигал

А я вот позволил себе кое-что накалякать на эту тему: ссылка 1, ссылка 2

[RUMALI]

Так я и не отошел от этой версии
Точнее частично какие-то моменты для себя пересмотрел ( я ведь книг не писал и концепций "на века" не выдвигал, поэтому могу себе позволить достаточно гибко реагировать на новые или просто пропущенные мной данные, не упираясь рогом в отстаивании концепта) . Но М-458 и сейчас считаю венедами, и то что они составляли костяк Лужицкой культуры так и считаю. Другой момент, что другие материалы, в частности и предоставленные и на этом форуме без вариантов показывают, что на момент сложения славянства М-458 были германцами, ну по крайней мере культурно. Просто в тот момент вышла статья Андерхилла, где он впервые показал этот самый М-458, ну и назвал его "славянским" - ну а как же, ведь он сегодня присутствует исключительно у славян(в основном западных), значит вот он - корень славянства. Ну и под давлением авторитета тогда это многие приняли без доказательств. Уже позже пришло понимание, что он конечно генетик с большим именем, но об этногенезе славянства не имеет представления.
Я и сейчас считаю что основой славянства были R1a1(но не М-458, а балто-славянские кластеры, какие конкретно- сейчас еще вопрос) и I2a2-Din. По поводу второй в тот момент я предполагал ее происхождение там же где вижу и сегодня, Вадим тогда не соглашался, считал имея ввиду частоты и тогдашние мнения авторитетов что они пришли позже с Балкан.
Но дело в том что мое мнение обосновывалось по большому счету "с точки зрения банальной эрудиции" (С), ну то бишь просто допущение, Вадим же прикладник и очень скоро он пришел к тем же выводам, но не потому что его кто-то убедил, а потому что проанализировал все доступные гаплотипы и построил сотни филогенетических деревьев. В общем-то действительно серьезные обоснования происхождения этой гаплогруппы в "Карпато-Волынском регионе" это целиком его заслуга. И только какое-то время спустя в проекте первого канала "Моя родословная" та же версия прозвучала от Балановского. Хотя если честно никаких статей в серьезных научных изданиях еще не было.
Я и сегодня не могу уверенно предположить, что же за народ оставил славянам эту гаплогруппу. Она возникла (в первой половине первого тысячелетия до новой эры) и долгое время "сидела" в Полесье, никуда "не высовываясь "и только с началом славянских миграций "рванула" во все стороны. К сожалению данных дДНК по ранним славянам нет и беря во внимание их обряд погребения не скоро появятся, если вообще появятся, поэтому только предположения. Но вот по моему мнению в этногенезе славян роль этой гаплогруппы ключевая. Ну в общем то это то, что отличает славян от балтов. Но что это был за народ до того, как стали славянами, как и когда гаплогруппа попала в этот регион? Чистое поле.
Вот карта из статьи по частотам игрека у украинцев

Сложная судьба у этого субклада М458.
Сначала стать восточными германцами, оставшиеся в прибалтике после исхода основной массы германцев стали западными славянами в ходе волны славянизации 5-8 веков. И потом их часть опять становится германцами правда западными в ходе Дранг нах Остена. И это менее чем за 1500 лет.

[RUMALI]

А я вот позволил себе кое-что накалякать на эту тему: ссылка 1, ссылка 2

Предполагаете что I2a2-Din - это отсидевшиеся в Карпатах доиндоевропейцы Европы ?

[Маджус]

А я вот позволил себе кое-что накалякать на эту тему: ссылка 1, ссылка 2

Очень интересно, действительно понравилось. Особенно первые две вводные части, на которые ссылки не дали Эдакое плавное посвящение в тему.
Нет, ну насчет "потомки кроманьенцев" конечно можно поспорить - как-то уж слишком тенденциозно звучит, особенно для не вчитавшихся в статью и еще что-то по мелочи, материал Гавритухина, Фурасьева, Терпиловского и т.д. не привлекается, но в целом +.
По М-458 наши мнения не во всем совпадают, но тут уж "будем посмотреть", сейчас в общем-то толком не понятно кто ближе к истине.
В моих построениях, если откровенно, есть дыра - почему если М-458 это пшеворцы-германцы, ну то бишь лугии, вандалы, эта гаплогруппа не присутствует в Испании? I1 и I2b1 есть на месте германских королевств, а вот их нет?
Без понятия как это объяснять.

[Маджус]

Предполагаете что I2a2-Din - это отсидевшиеся в Карпатах доиндоевропейцы Европы ?

Да нет. То что они когда-то были доиндоевропейцы, это понятно, но слишком много культур с тех пор сменилось и на каком языке они говорили к моменту славянского этногенеза- вопрос. Но наверняка не на "доИЕ".
Да и насчет "отсиделись в Карпатах" тоже неверно, это в общем-то теория Носевича, породившая битву в фэйсбуке, о том что эта гаплогруппа - фракийцы. Но посмотрите хотя бы на карту. Горы, болотистые местности, чащобы это рефугиумы, труднодоступные регионы, куда уходит и где сохраняется в больших количествах автохтонное население.
На карте вы видите что в румынских Карпатах наоборот падение частот I2a2-Din, то есть там укрывались как раз другие. Наиболее высокие частоты, сравнимые с балканскими это Волынь и Полесье, при большем разнообразии.

[nibelung_2013]

Очень интересно, действительно понравилось. Особенно первые две вводные части, на которые ссылки не дали Эдакое плавное посвящение в тему.
Нет, ну насчет "потомки кроманьенцев" конечно можно поспорить - как-то уж слишком тенденциозно звучит, особенно для не вчитавшихся в статью и еще что-то по мелочи, материал Гавритухина, Фурасьева, Терпиловского и т.д. не привлекается, но в целом +.
По М-458 наши мнения не во всем совпадают, но тут уж "будем посмотреть", сейчас в общем-то толком не понятно кто ближе к истине.
В моих построениях, если откровенно, есть дыра - почему если М-458 это пшеворцы-германцы, ну то бишь лугии, вандалы, эта гаплогруппа не присутствует в Испании? I1 и I2b1 есть на месте германских королевств, а вот их нет?
Без понятия как это объяснять.

Элементарно, Уотсон!
М458 - это, конечно, венеды лужицкой культуры. Затем они действительно стали частью вандалов. Но не верхушкой, а низами. А социальные низы хуже поддаются "транспортировке". Они так и норовят остаться на месте при каждом переселении племени - сбегают в соседние горы. прячутся, стервецы, по лесам и так далее.
Вот почему верхушка готского и вандальского сообществ дошла до Пиренеев, а низы - выпали по дороге.
Причём первое выпадение случилось на той же территории Повислинья. Суковская культура. которую археологи упорно лепят к пражской, хоть они туда лепиться не желает, это в, основном. остатки никуда не ушедших вандалов. Точнее, венедского элемента у вандалов.
Эх вы, до простейших вещей не додумались.)))