1457 ответов в этой теме

[korvin]

Тема вычищена. Последнее предупреждение всем участникам перепалки.

Это указывает на то, что Вы сами понимаете нелепость высказываний провокатора Санда. Выводить Россию от Золотой Орды имеет столько же резонов, как выводить из Золотой Орды Украину. И столь же смехотворно выводить Россию от империи Германариха, или от гуннов Аттилы.

[Ravnur]

Выводить Россию от Золотой Орды имеет столько же резонов, как выводить из Золотой Орды Украину. И столь же смехотворно выводить Россию от империи Германариха, или от гуннов Аттилы.

Я считаю, что "выводить" Россию нужно не с летописных племён и не с псевдогосударства Владимира или Ярослава, а именно и не ранее как с залесских княжеств в которых, в силу различных причин и обстоятельств, в отличие от остальных "территорий Рюриковичей", была сильная центральная власть и центростремительные движения. Поэтому все эти байки про Орду и "азиатский деспотизм" на мой скромный взгляд есть абсолютная чепуха. С другой стороны, влияние, которое оказала Орда на Россию, её обособление и последующую ориентализацию вместе с инкорпорацией части ордынских территорий тоже нужно учитывать.

[сторонний наблюдатель]

Я считаю, что "выводить" Россию нужно не с летописных племён и не с псевдогосударства Владимира или Ярослава, а именно и не ранее как с залесских княжеств в которых, в силу различных причин и обстоятельств, в отличие от остальных "территорий Рюриковичей", была сильная центральная власть и центростремительные движения. Поэтому все эти байки про Орду и "азиатский деспотизм" на мой скромный взгляд есть абсолютная чепуха. С другой стороны, влияние, которое оказала Орда на Россию, её обособление и последующую ориентализацию вместе с инкорпорацией части ордынских территорий тоже нужно учитывать.

Я считаю что для России, как государства и соответственно для русских, как средневекового народа, затем соответственной нации ключевым словом является Великое княжество Московское и далее - образование ценрализованного гос-ва. Это государство и сделало этнос и далее нацию.
Ну а уже втроричный вопрос что на первых порах явилось главной ценральнообразующей (собирательной) силой, движком и импульсом. Может кто-то посчитает, что каие-то воспоминания о бывшей (не такой уж Централизованной) и прерванной Руси или православная миссия и претензии на третий Рим (Византию), а вот мне так кажется что импульсом стал ярлык. Попробуйте в этой теме ввести в поисковик слово ярлык: Великое княжество Московское

[Ravnur]

а вот мне так кажется что импульсом стал ярлык

А мне кажется, что вы просто не совсем представляете обстановку и то, что представляло из себя Залесье в период со сторой половины XI по середину XIII века

[сторонний наблюдатель]

А мне кажется, что вы просто не совсем представляете обстановку и то, что представляло из себя Залесье в период со сторой половины XI по середину XIII века

ну а что , по вашему стало импульсом к образованию и движущей.мотивирующей силой ?

[Ravnur]

ну а что , по вашему стало импульсом к образованию и движущей.мотивирующей силой ?

Если кратко, то расположение. Если не кратко, то я наверное не осилю такой большой пост
Почитайте про Ополье и его значимость, методы и историю колонизации Залесья, необходимость и причину образования Владимира и его конкуренцию с Ростовом и Суздалем с их традиционным боярством и вечевым укладом, внешнюю политику Владимиро-Суздальского княжества, про Юрия Долгорукого и Андрея Боголюбского и попытку создания собственной, независимой от Киева, митрополии и т.д.
"Ярлык" лишь продолжил и не прервал процесс, который начался независимо от него и задолго до него. Хотя Владимир Святославич или тем более Рюрик к этому процессу точно не причём, разве что косвенно, как предки местной династии.

[Sand]

Я считаю, что "выводить" Россию нужно не с летописных племён и не с псевдогосударства Владимира или Ярослава, а именно и не ранее как с залесских княжеств в которых, в силу различных причин и обстоятельств, в отличие от остальных "территорий Рюриковичей", была сильная центральная власть и центростремительные движения. Поэтому все эти байки про Орду и "азиатский деспотизм" на мой скромный взгляд есть абсолютная чепуха. С другой стороны, влияние, которое оказала Орда на Россию, её обособление и последующую ориентализацию вместе с инкорпорацией части ордынских территорий тоже нужно учитывать.

Выводить Россию можно максимум с Ивана Грозного, хотя это скорее история Московского княжества, а Россия у нас начинается с Петра 1.

[korvin]

Я считаю, что "выводить" Россию нужно не с летописных племён и не с псевдогосударства Владимира или Ярослава, а именно и не ранее как с залесских княжеств в которых, в силу различных причин и обстоятельств, в отличие от остальных "территорий Рюриковичей", была сильная центральная власть и центростремительные движения. Поэтому все эти байки про Орду и "азиатский деспотизм" на мой скромный взгляд есть абсолютная чепуха. С другой стороны, влияние, которое оказала Орда на Россию, её обособление и последующую ориентализацию вместе с инкорпорацией части ордынских территорий тоже нужно учитывать.

Ну, про отрицательное влияние ордынских политических традиций на становление первого Русского царства я с Вами не спорю. Но Вы ошибаетесь в другом. Россия выросла не только из залесских княжеств. Россия - это и Новгород, Псков, Смоленск, Брянск, Курск, Белгород, Вятка (Хлынов), Архангельск, Рязань, Область Войска Донского, и т.д. Это тоже - наша исконная родина.

[Ravnur]

Ну, про отрицательное влияние ордынских политических традиций на становление первого Русского царства я с Вами не спорю. Но Вы ошибаетесь в другом. Россия выросла не только из залесских княжеств. Россия - это и Новгород, Псков, Смоленск, Брянск, Курск, Белгород, Вятка (Хлынов), Архангельск, Рязань, Область Войска Донского, и т.д. Это тоже - наша исконная родина.

Я думал, что "выводить Россию" это поиски истоков современной государственности. Первого элемента, которому наследовали все остальные. А так, конечно, никто не спорит, что Псков это Россия.

[korvin]

Я считаю что для России, как государства и соответственно для русских, как средневекового народа, затем соответственной нации ключевым словом является Великое княжество Московское и далее - образование ценрализованного гос-ва. Это государство и сделало этнос и далее нацию.
Ну а уже втроричный вопрос что на первых порах явилось главной ценральнообразующей (собирательной) силой, движком и импульсом. Может кто-то посчитает, что каие-то воспоминания о бывшей (не такой уж Централизованной) и прерванной Руси или православная миссия и претензии на третий Рим (Византию), а вот мне так кажется что импульсом стал ярлык. Попробуйте в этой теме ввести в поисковик слово ярлык: Великое княжество Московское

Русские сформировались еще в Руси, а Великое княжество Московское было лишь одним из конкурентов по собиранию русских земель. Наряду с Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Тверским. ВКЛ проиграло эту борьбу, как и Тверь. Но русские к этому времени существовали уже лет как 400-500.

[korvin]

Выводить Россию можно максимум с Ивана Грозного, хотя это скорее история Московского княжества, а Россия у нас начинается с Петра 1.

Почитайте на досуге Герберштейна.

Из государей, которые ныне повелевают Руссией, первый — Великий князь Московии, владеющий большею ее частью; второй — Великий князь Литовский; третий — король Польский, который ныне властвует и над Польшей, и над Литвою.

ЗАПИСКИ О МОСКОВИТСКИХ ДЕЛАХ СИГИЗМУНДА ВОЛЬНОГО БАРОНА В ГЕРБЕРШТЕЙНЕ, НЕЙПЕРГЕ И ГЮТТЕНГАГЕ.

[korvin]

Я думал, что "выводить Россию" это поиски истоков современной государственности. Первого элемента, которому наследовали все остальные. А так, конечно, никто не спорит, что Псков это Россия.

Хотелось бы знать, откуда Вы выводите истоки государственности Беларуси - с ВКЛ или с БССР?

[Ravnur]

Хотелось бы знать, откуда Вы выводите истоки государственности Беларуси - с ВКЛ или с БССР?

С БНР. Без которой и БССР бы не было.

[сторонний наблюдатель]

Русские сформировались еще в Руси, а Великое княжество Московское было лишь одним из конкурентов по собиранию русских земель. Наряду с Великим княжеством Литовским и Великим княжеством Тверским. ВКЛ проиграло эту борьбу, как и Тверь. Но русские к этому времени существовали уже лет как 400-500.

АВстрийцы это немцы? Германо-швейцарцы это немцы? Примерно так и украинцы, русские и белорусы - это всё русские. Тут у вас (у вас лично и вообще у вас) накладка в терминах. Если вы русскими хотите назвать всех раннесредневековых восточных славян попавших под влияния образований Руси (кстати в разной мере и в разные исторические отрезки), то вы не должны современных и средневековых русских называть тем-же самым термином или хотя бы отдавать себе отсчёт в том что это ни одно и тоже.

p.s. Да я так и не понял ещё вот что. Как-то вы утверждали, что карелы это не русские, так?

[korvin]

АВстрийцы это немцы? Германо-швейцарцы это немцы? Примерно так и украинцы, русские и белорусы - это всё русские. Тут у вас (у вас лично и вообще у вас) накладка в терминах. Если вы русскими хотите назвать всех раннесредневековых восточных славян попавших под влияния образований Руси (кстати в разной мере и в разные исторические отрезки), то вы не должны современных и средневековых русских называть тем-же самым термином или хотя бы отдавать себе отсчёт в том что это ни одно и тоже.

Да, автрийцы и германо-швейцарцы, равно как и баварцы, тирольцы или пруссаки - это немцы в той же степени, как русские, украинцы, беларусы и русины.

p.s. Да я так и не понял ещё вот что. Как-то вы утверждали, что карелы это не русские, так?

Да карелы - это совершенно отдельный от русских народ, но они в своем большинстве входят в состав русской политической нации.

[сторонний наблюдатель]

Да, автрийцы и германо-швейцарцы, равно как и баварцы, тирольцы или пруссаки - это немцы в той же степени, как русские, украинцы, беларусы и русины.

думаю что ни австрийцы ни швейцарцы с вами не согласятся, да и немцы в своей массе и в острой форме перболели эту детскую болезнь

Да карелы - это совершенно отдельный от русских народ, но они в своем большинстве входят в состав русской политической нации.

ну а как так получается, что латгальские княжества, которые некоторое время находились в вассальной зависимости от Полоцка, это русские?

[Sand]

ну а как так получается, что латгальские княжества, которые некоторое время находились в вассальной зависимости от Полоцка, это русские?

Так барину захотелось.

[korvin]

думаю что ни австрийцы ни швейцарцы с вами не согласятся, да и немцы в своей массе и в острой форме перболели эту детскую болезнь

А я думаю, что и австрийцы и германо-швейцарцы со мной согласятся. Они такие же немцы, как и украинцы, беларусы и русины - русские.

ну а как так получается, что латгальские княжества, которые некоторое время находились в вассальной зависимости от Полоцка, это русские?

Вы имеете ввиду Кукейнос и Герцике? Все претензии к ливонским хронистам, которые считали эти княжества РУССКИМИ.

[сторонний наблюдатель]

Вы имеете ввиду Кукейнос и Герцике? Все претензии к ливонским хронистам, которые считали эти княжества РУССКИМИ.

и вот это как раз показательно! И это до вас не доходит. До вас не доходит что те русские и то что вы лично и та общность которую вы сейчас предстявлаете это не тождественные понятия. Самарскому русскому нет никакого дела до потомков балтского племени латгалов и даже нет никакого дела до русских Латвии, граждан Латвийской Республики.

[сторонний наблюдатель]

Вы имеете ввиду Кукейнос и Герцике? Все претензии к ливонским хронистам, которые считали эти княжества РУССКИМИ.

и не переводите стрелки, не прячтесь за цитатами. Вы разделяли эту позицию (добавис свою трактовку= это наше всё, это всё мы), а вот карелы не русские. Как так? Где последовательность?

[Sand]

и не переводите стрелки, не прячтесь за цитатами. Вы разделяли эту позицию (добавис свою трактовку= это наше всё, это всё мы), а вот карелы не русские. Как так? Где последовательность?

А мордва и чуваши русские? А татары они кто? А, боюсь даже спрашивать, евреи и "папа юрист мама русская"?

[korvin]

и вот это как раз показательно! И это до вас не доходит. До вас не доходит что те русские и то что вы лично и та общность которую вы сейчас предстявлаете это не тождественные понятия. Самарскому русскому нет никакого дела до потомков балтского племени латгалов и даже нет никакого дела до русских Латвии, граждан Латвийской Республики.

У меня в предках русские из самых разных русских земель. А генетические "кузены" еще того шире, - от финнов и поляков до англичан и французов. С чего Вы взяли, что русские Герцике - не моя этническая общность?

[korvin]

А мордва и чуваши русские? А татары они кто? А, боюсь даже спрашивать, евреи и "папа юрист мама русская"?

Мордва (точнее эрзя и мокша), равно как и чуваши, - отдельный от русских народ. Но, как и карелы, входят в состав русской политической нации. Евреи, насколько я знаю, даже не претендуют на русскую идентичность. А те, кто претендует, например, Вассерман, вполне входят в русскую ПОЛИТИЧЕСКУЮ нацию.

[сторонний наблюдатель]

У меня в предках русские из самых разных русских земель. А генетические "кузены" еще того шире, - от финнов и поляков до англичан и французов. С чего Вы взяли, что русские Герцике - не моя этническая общность?

потому что они никак не русские! Вы мне так и не привели ни археологические ни этнографические данные длай обоснования ваших пустых утверждений. Скорее на полоцких и псковских землях можно обнаружить древние балтские памятники а не наоборот. Ни латгалы ни латгальцы никогда не были и не могли быть русскими.

[Sand]

Ваше, Высококорвиновскоеблагородие, Вы, реально попутали, гражданство, идентичности, нацию и национальности.
Дай Бог, Вашему Высококорвиновскомублагородию, долгих лет жизни и здоровья.

Сообщение изменено: Sand, 07 Октябрь 2016 - 17:57.

[korvin]

потому что они никак не русские! Вы мне так и не привели ни археологические ни этнографические данные длай обоснования ваших пустых утверждений. Скорее на полоцких и псковских землях можно обнаружить древние балтские памятники а не наоборот. Ни латгалы ни латгальцы никогда не были и не могли быть русскими.

"Ни латгалы ни латгальцы никогда не были и не могли быть русскими" - С чего Вы взяли? Как Вы понимаете, балтские памятники на территории Полоцка и Пскова не помешали полочанам и псковичам быть русскими.

[korvin]

Ваше, Высококорвиновскоеблагородие, Вы, реально попутали, гражданство, идентичности, нацию и национальности.
Дай Бог, Вашему Высококорвиновскомублагородию, долгих лет жизни и здоровья.

На самом деле это у Вас в голове полная каша, а я то как раз прекрасно понимаю разницу между этничностью, политической нацией и гражданством.

[сторонний наблюдатель]

"Ни латгалы ни латгальцы никогда не были и не могли быть русскими" - С чего Вы взяли? Как Вы понимаете, балтские памятники на территории Полоцка и Пскова не помешали полочанам и псковичам быть русскими.

или стать

[korvin]

или стать

Или стать, почему нет? Стали же русскими вятичи. кривичи, поляне, сивера, весь, меря и уличи с тиверцами?

[сторонний наблюдатель]

Или стать, почему нет?

Бог миловал.