1325 ответов в этой теме

[Kurš]

Согласен. После темы "Монгольское нашествие на Русь" обзор событий скукоживается исключительно на становлении и развитии Московского княжества. Ну и краешком про Новгород. Ни Северские, ни Смоленские, ни Рязанское княжества не рассматриваются. О литовском князе Пскова Довмонте в учебниках ни найти ни слова. Ничего не сказано ни про битву при Ирпени, ни про Синеводскую битву. Литовские статуты также проходят мимо внимания учебников истории в России. Литва возникает ниоткуда только при столкновении с Москвой, как внешняя, чуждая сила.

Таким образом формируется москвоцентричный, евразийский взгляд на русскую историю, что бы у студентов даже не возникало мысли о европейских альтернативах развития Северо-Восточной Руси.

Ну , а как вы себе представляете , в советские и царские временат, писали бы про Новгородскую республику , про самое большое государство в Европе - прозападную Литву.Вообще про республики СССР писали , как при царе , так и при СССР , да и теперь , с целью показать как Россия их ( спасала , просвещала, защишала , развивала и т.д.) В ход шли разные байки , враньё , фальсификации и т.д.Многим русским , до сих пор трудно избавмтся от этих фальсификаций , о которых они и не знают. Фальсификации до сих пор в России считаются истиной , неопровергаемой. Примеров сотни

[Kurš]

Коммунистам и постсоветской России период Витовта не нравится совсем. Московитам не нравилась и россиянам не нравится проевропейская позиция Литвы, Беларуси, Украины. Петру Первому приходилось "прорубать" окно в Европу, которому препятсвовали бояре (элита).

Пётр Первый это Новодворская , взошедшая на Российский престол

[Вячеслав]

Пётр Первый это Новодворская , взошедшая на Российский престол

Нет. Вестернизация России началась задолго до Петра.

Ну , а как вы себе представляете , в советские и царские временат, писали бы про Новгородскую республику , про самое большое государство в Европе - прозападную Литву.

Прозападная Литва сложилась в войне с западным Тевтонским Орденом. Вообще всё это какая-то идеология, что европейское, а что нет. Античная и раннесредневековая Европа делилась не на восточную и западную, а на южную (греко-римскую) и северную (варварскую). А что такое азиатские культуры? Передняя Азия и северная Африка ближе к Европе чем к Китаю и Японии.

[Краки Нифлунг]

Каким образом нюансы историографии СССР и Петр I помогут в обсуждении истории Литвы? Заканчивайте с этим, может закончиться очередным холиваром.

[korvin]

Впервые читаю что Северо-Восточная Русь развивалась не по европейски.

Про ВКЛ было во всех учебниках и в 60-е и в 70-е и 80-е. Только кратко, впрочем как и все остальные темы.

Новгород - вполне по европейски. Там и с грамотностью было все в порядке. А вот Москва - не совсем.

[Kurš]

Новгород - вполне по европейски. Там и с грамотностью было все в порядке. А вот Москва - не совсем.

Да и как то забывают (умалчивают ? ) что псковский князь и псковичи и местное угро-финское население воевало против Александра Невского. Он для них был захватчик , чуждый или как ?Они были на стороне Ордена.Как то странно , Невский освобождает Псков , а псковичи против него , в рядах Ордена

Сообщение изменено: Kurš, 11 Май 2016 - 14:02.

[korvin]

Да и как то забывают (умалчивают ? ) что псковский князь и псковичи и местное угро-финское население воевало против Александра Невского. Он для них был захватчик , чуждый или как ?Они были на стороне Ордена.Как то странно , Невский освобождает Псков , а псковичи против него , в рядах Ордена

Псков и Новгород часто воевали, как ни печально.

[Eugene_rus]

Ну , а как вы себе представляете , в советские и царские временат, писали бы про Новгородскую республику , про самое большое государство в Европе - прозападную Литву.Вообще про республики СССР писали , как при царе , так и при СССР , да и теперь , с целью показать как Россия их ( спасала , просвещала, защишала , развивала и т.д.) В ход шли разные байки , враньё , фальсификации и т.д.Многим русским , до сих пор трудно избавмтся от этих фальсификаций , о которых они и не знают. Фальсификации до сих пор в России считаются истиной , неопровергаемой. Примеров сотни

На самом деле все еще сложнее. У одной семьи одна история - у другой своя. Причем даже у членов одной семьи могут быть разные стороны и взгляды. Более того - у одного человека на протяжении жизни может меняться позиция и отношение

П.С. Но в целом согласен - что многие русские искренне верят, что спасали прибалтов, а те неблагодарные как были так и остались.))

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Май 2016 - 19:55.

[Виктор]

А почему мне в это не надо верить? И уж во всяком случае - Прибалтика была куплена у шведов за 2 млн. таллеров.

Не обобщайте.Прибалтика разная.Это во-первых.
А во-вторых,не была куплена,а была завоёвана.Часть завоёванного вернули шведам после мирного договора,а за оставшееся заплатили компенсацию.Могли и не платить.Почему вернули часть территорий-тоже не понять.Шведы были разбиты и ничего противопоставить не могли.

Сообщение изменено: Виктор, 12 Май 2016 - 05:56.

[Kurš]

Псков и Новгород часто воевали, как ни печально.

Ну псковичи засветились в битве при Сауле.Там погибли 180 из 200 псковичей.Погибли от рук жемайтов и земгалов , ибо были в составе Ордена меченосцев. https://ru.wikipedia... Похоже они были союзниками Ордена , а Невский оккупант

Сообщение изменено: Kurš, 12 Май 2016 - 07:07.

[Kurš]

На самом деле все еще сложнее. У одной семьи одна история - у другой своя. Причем даже у членов одной семьи могут быть разные стороны и взгляды. Более того - у одного человека на протяжении жизни может меняться позиция и отношение

П.С. Но в целом согласен - что многие русские искренне верят, что спасали прибалтов, а те неблагодарные как были так и остались.))

В Латвии все семьи такие.Один брат был в красных стрелках , другой воевал против них в составе латвийской армии или в ландесвере против тех и тех.Потом их сыновья воевали , кто в легионе, кто в латышской 130 дивизии Красной армии.После войны всё устаканилось, и те и те( красные и "белые") стали врагами СССР.Тех кто за СССР среди латышей 0, 1 %.Зато теперь много смешанных семей , где половина родителей у ребёнка латыши , а вторая половина из русскоязычных( русскоязычные это не только русские , а например дети у которых мать эстонка , а отец молдаванин или отец грузин , а мать узбечка, между собой они говорили по русски , ну и дети) или русских.Их отцы и деды воевали по разные стороны фронта.У меня есть дальняя родня , где русский дед воевал в составе латышского легиона СС , а второй дед, латыш, в составе Красной армии.Но у нас с этим нет проблем , как то никто не придаёт этому значение , дед красноармеец выпивает с дедом из легиона СС и т.д.Разброд пошёл в смешанных семьях после событий в Крыму и Донбассе.Одна часть семьи на стороне России , другая против( помня схожие события в Латвии).Многие переругались и стали врагами , если ещё пару лет назад были лучшими друзьями.И за всем этим наблюдают их дети и внуки, которых каждый из противоборствующих пытается переманить на свою сторону.Но думаю всё будет хорошо.Латвия, в отличии от других стран, всегда была многоконфессиональной , где у ребёнка отец католик, мать православная или лютеранка , а дед старовер или иудей.А в целом расклад примерно таков- 75% населения за независимую Латвию и около 25% ( русскоязычных , 50 % из общего числа русскоязычных)против - коммунисты, монархисты или в большинстве случаев и то и то ( за русскую империю , любого цвета радуги).Вот такой коктейль

Сообщение изменено: Kurš, 12 Май 2016 - 08:07.

[Ravnur]

Прекращайте оффтопить. Последнее предупреждение.

[Kurš]

К стати про латышских красных стрелков.Многие , в России, упрекают Латвию в том , что она виновата в приходе большевиков к власти в экс Российской империи.Некоторые даже предлагают потребовать с Латвии компенсации.Но они не подумали о том , что Латвия не имеет отношения к КРАСНЫМ латышским стрелкам , а наоборт.Красные латышские стрелки были частью РУССКОЙ армии, часть из которых(большая) поддержала Ленина, который обещал латышам автономию и свою ,советскую, республику." Белые" были против любой автономии Латвии.Ну и естественно , что латыши поддержали тех кто обещал им не только автономию , но даже республику .И им было плевать , красная республика или некрасная.Они и пошли воевать за обещанную "независимость".Но пока они тусовались в России и часть в Латвии , на их родине произошли события , которых они не ожидали- латыши решили создать независимую Латвию , которую красные латышские стрелки встретили в штыки.Результат оказался неожиданным , как для красных , так и для других.Латвийская (малочисленная, маловооружённая) армия громит (белую) Западную русскую армию , в результате чего латвийская армия с 11 000 человек становится армией в 75 000 человек разбивает 17 Красную армию , которая состоит из красных латышских стрелков и переходит границу с Россией и движется на Псков.В результате Ленин , в срочном порядке просит перемирия у Латвии.После долгих переговоров РСФСР признаёт окончание войны между РСФСР и Латвийской республикой и подписывает мирный Рижский договор 1921 года( Не путать с Рижским мирным договором 1920 года) с признанием полной независимости Латвии , на вечные времена ( что было нарушено в 1940 году , а потом в 1945 , когда РСФСР незаконно , даже по законам СССР, присоединил Абренский (Пыталовский) уезд к РСФСР , а Путин сказал в ответ на договор- От мёртвого осла вам уши)С репарациями , в виде золота и т.д. Сталин даже выплачивал Латвии репарации до середины 30-х годов.После признания РСФСР независимости Латвии , Ленин попросил красных латышских стрелков взять Крым , с Врангелем.Стрелки взяли Перекоп , до кучи разбив армию батьки Махно.Красные. Стрелки , эшелонами и с оружием двинули на родину в Латвию , где их встретили не очень тепло, хотя по пути следования их эшелонов они заставляли Ж.Д станции в России спускать флаги и вывешивать флаг Латвии.На границе с Латвией , красные стрелки поцеловали землю и попросили извинения у латышского народа. Так что , думаю , я немного обьяснил причастность Латвии к созданию СССР и роль красных стрелков.Они были врагами Латвии (Латвийской республики) , правоприемницей которой является современная Латвия

[Kurš]

Прекращайте оффтопить. Последнее предупреждение.

Просто пояснения , чтобы понять всю ситуацию.И посмотреть на историю с ненавязанною экс политиками трактовку

[Тренята]

Книга по теме от белорусского историка Александра Кравцевича. Профессионала часто развеивающего легенды и мифы советской историографии. : https://ru.wikipedia...

Гісторыя Вялікага Княства Літоўскага 1248-1377 г.

Год издания: 2015
Автор: Краўцэвіч А.
Жанр или тематика: монография
Издательство: Вроцлав: Wrocławska Drukarnia Naukowa PAN im. Stanisława Kulczyńskiego
ISBN: 978-83-7893-121-8
Язык: Белорусский


Книга 1: От начала до королевства Литвы и Руси (1248 - 1341 г.)
Первые этапы истории Великого Княжества Литовского (1248 - 1341 г. - появление государства, борьба за выживание, начало территориального роста) представлены в контексте европейской и беларуской истории. Работа снабжена справочным аппаратом и предназначена для историков, преподавателей, студентов и всех интересующихся историей.

Книга 2: Дуумвират Ольгерда и Кейстута Гедиминовичей (1341 - 1377 г.)
Действия Великого Княжества Литовского во время правления дуумвирата Ольгерда и Кейстута.


Ссылки на книгу легко найти в поисковике. Мне не хочется нарушать авторские права.

[Краки Нифлунг]

Кравцевич с 80-тысячным войском московитов под Оршей

[Тренята]

Кравцевич с 80-тысячным войском московитов под Оршей

Oт 30000 человек (А. Тарас, С. Сарницкий) до 80000 (письма короля Сигизмунда 1514).

В прошлом было свойственно преувеличивать свои заслуги, а Кравцевич указывает исторические источники. Читатель сам сделает выводы. Или исторические документы надо игнорировать?

[Краки Нифлунг]

Oт 30000 человек (А. Тарас, С. Сарницкий) до 80000 (письма короля Сигизмунда 1514).

В прошлом было свойственно преувеличивать свои заслуги, а Кравцевич указывает исторические источники. Читатель сам сделает выводы. Или исторические документы надо игнорировать?

Источники, конечно, не надо игнорировать. Что до читателя, то мало кто знает, что есть такая штука как критика источника. Мало кто из читателей задумается, что московиты вообще такую армию не могли бы выставить. Так же как мало кто задумается о том, что персы не могли обладать войском в несколько миллионов как о том пишет Геродот. Численность армий в исторических источниках это отдельна тема. И если историк пишет, он это должен учитывать. Впрочем, некоторые это используют в угоду тем или иным политическим устремлениям, отвлекаясь от чистой истории.

[Тренята]

Источники, конечно, не надо игнорировать. Что до читателя, то мало кто знает, что есть такая штука как критика источника. Мало кто из читателей задумается, что московиты вообще такую армию не могли бы выставить. Так же как мало кто задумается о том, что персы не могли обладать войском в несколько миллионов как о том пишет Геродот. Численность армий в исторических источниках это отдельна тема. И если историк пишет, он это должен учитывать. Впрочем, некоторые это используют в угоду тем или иным политическим устремлениям, отвлекаясь от чистой истории.

В то время москвиты нанимали татаров в битвах с Литвой и Ливонией. Если я не ошибаюсь Иван Грозный вместе с татарской конницей сожгли Полоцк в начале 16-го века.

Практически любые исторические цифры того времени можно оспорить. Задача историка не оспорить цифры, а рассказать об исторических событиях ссылаясь на исторические документы. Можно свою точку зрения выразить. Цифра 80,000 используется в литовской и польской историографиях. Зато в советской историографии об истории ВКЛ либо совсем ничего, либо все сводилось к тому, что поляки и литовцы поработили украинцев и белорусов. Пришли русские и освободили их от гнета.

Матей Стрыковский писал, что литовская армия Витовта бежала с поля Грунвельдской битвы, а потом снова вернулась. Белорусские и литовские историки утверждают, что тактическое отступление для вымания противника широко использовалось татарами и литовскими войсками того времени. Теперь нам забраковать польских историков ссылающихся на Стрыйковского?

Сообщение изменено: Тренята, 28 Май 2016 - 08:10.

[сторонний наблюдатель]

Источники, конечно, не надо игнорировать. Что до читателя, то мало кто знает, что есть такая штука как критика источника. Мало кто из читателей задумается, что московиты вообще такую армию не могли бы выставить. Так же как мало кто задумается о том, что персы не могли обладать войском в несколько миллионов как о том пишет Геродот. Численность армий в исторических источниках это отдельна тема. И если историк пишет, он это должен учитывать. Впрочем, некоторые это используют в угоду тем или иным политическим устремлениям, отвлекаясь от чистой истории.

Завышалась ли численность воюющих сторон всегда и завышалась ли одинаково кол-во воюющих с обеих сторон? Занижали ли кол-во войск? С какой целью всё это делалось? Есть ли какие нибудь исследования по этому поводу?

[Краки Нифлунг]

В то время москвиты нанимали татаров в битвах с Литвой и Ливонией. Если я не ошибаюсь Иван Грозный вместе с татарской конницей сожгли Полоцк в начале 16-го века.

Ну это вы путаете. Начало 16 века и время Грозного - разные вещи, тогда много чего произошло, хотя бы покорение ханств. А татар было не много на время битвы под Оршей. И то - касимовские, если не ошибаюсь.

Задача историка не оспорить цифры, а рассказать об исторических событиях ссылаясь на исторические документы

Да нет. Задача историка- понять как это было. А если безоговорочно доверять документам, придется рассказывать о людях с собачьими головами.

Теперь нам забраковать польских историков ссылающихся на Стрыйковского?

Я не о забраковке говорю, а о здоровой и нормальной критике исторических источников. Не воспринимайте это буквально, это методология анализа исторического источника, которая применяется историками.

ифра 80,000 используется в литовской и польской историографиях. Зато в советской историографии об истории ВКЛ либо совсем ничего, либо все сводилось к тому, что поляки и литовцы поработили украинцев и белорусов.

В польской историографии и другие цифры есть. Насчет советской историографии вы почти правы, но разговор не о ней.

Завышалась ли численность воюющих сторон всегда и завышалась ли одинаково кол-во воюющих с обеих сторон? Занижали ли кол-во войск? С какой целью всё это делалось? Есть ли какие нибудь исследования по этому поводу?

Это делалось с такими же целями, как делалось всегда, в том числе и сегодня. Показать тяжесть победы над превосходящими силами противника. Конечно не одинаково. Победители преувеличивали количество побежденных. Так было почти всегда и во всех странах. Иногда преувеличивали свое число и победители, чтобы показать ,что их армия мощная и многочисленная. Это от многих факторов зависело, в том числе и от того, что за источник об этом говорит и кому он был адресован. Статистические источники - переписи, росписи и т.д. обычно сообщают приблизительно точное число. К

Обобщающих исследований я не припомню, но по конкретным значимым сражениям такие исследования всегда есть. Плюс есть разные исследования об армиях тех или иных стран в контексте их численности в тот или иной период. У Пенского подобное есть
http://www.e-reading...hp?book=1004948

[Тренята]

Ну это вы путаете. Начало 16 века и время Грозного - разные вещи, тогда много чего произошло, хотя бы покорение ханств. А татар было не много на время битвы под Оршей. И то - касимовские, если не ошибаюсь.

Ну ошибся. Не на начало а середина 16-го века. Татары все равно использовались Иваном Грозным и его отцом. В Полоцке татары с московитами наверняка были

Я не о забраковке говорю, а о здоровой и нормальной критике исторических источников. Не воспринимайте это буквально, это методология анализа исторического источника, которая применяется историками.

Вы сомневаетесь в профессиональных качествах историка Кравцевича?

В польской историографии и другие цифры есть. Насчет советской историографии вы почти правы, но разговор не о ней.

В белорусской историографии тоже разные цифры есть. Кравцевич разные цифры приводит. И тем не менее цифра 80,000 присутсвует в польской, литовской и белорусской историографиях со ссылкой на письмо Сигизмунда.

Сообщение изменено: Тренята, 28 Май 2016 - 16:55.

[Тренята]

Александр Кравцевич грамотный историк. Он из тех историков не соглашающийся с генеральной линией критикующий советскую историографию будучи учеником Бориса Рыбакова. Не всегда он соглашается с литовскими и белорусскими историками. Всегда с интересом слушаю его выступления в передачах на BelSat канале.

В 1981 году с отличием окончил университет, поступил в аспирантуру Института археологии АН СССР. Аспирантуру закончил в 1984 году, а в 1988 году под руководством академика Б. А. Рыбакова защитил кандидатскую диссертацию по теме «Города и замки Белорусского Понемонья XIV — XVII веков (планировка, культурный слой)».
Работал младшим научным сотрудником отдела археологии Института истории АН БССР (1985-1987), руководителем отдела архитектурно-археологических исследований Белорусского Реставрационно-проектного института (1987-1990), заведующим отдела археологии архитектурно-реставрационного кооператива «Арк» (1991-1993), заместителем председателя Государственной инспекции охраны историко-культурного наследия (1993), первым проректором Гродненского государственного университета (1994-1995).
В 1995 году поступил в докторантуру БГУ. С февраля 1996 по май 1997 года стажировался в Ягеллонском университете в Кракове под руководством профессора Ежи Выразумсского. В это время Подготовил основную часть своей докторской диссертации «Великое княжество Литовское во второй половине XII — начале XIV веков: генезис государства по письменным и археологическим источникам», которую защитил 4 декабря 1998 года.
С 1999 года регулярно преподаёт в университетах Польши. В 2001 году был избран председателем исполкома Совета Белорусского исторического общества. С 1998 года - редактор журнала «Исторический Альманах» (Гродно).

[Краки Нифлунг]

Я, пожалуй, лучше в ЛС отвечу, чтобы не разжигать.

Что до численности войск при Орше - на эту тему много материала. Выставить 80 тысяч Москва тогда не могла. Вот и все.

[Тренята]

Литовские и белорусские историки субъективны описывая историю ВКЛ. Только нет людей интересующихся историей Литвы больше чем литовцы и белорусы. Я пишу это к тому, что если хотите знать подробности истории ВКЛ , то литовские и белорусские источники самые надежные. Конечно есть эмоциональные и роматичные комментарии , и тем не менее литовцы и белорусы знают об истории ВКЛ больше других. Мне так кажется.

Сообщение изменено: Тренята, 28 Май 2016 - 18:08.

[Ravnur]

Понятия не имею в каком контексте Кравцевич употребил эти 80 тысяч, тем более, что он не эксперт в оршанике, а пишет на более "общие" темы, но проблема в том, что на сегодняшний день не существует (и вряд ли когда-либо появится) способ более или менее точного подсчёта численности московского войска на тот момент.

Разумеется, это число в разы меньше сигизмундовых 80 тысяч, а вот дальше и конкретней уже фактически нерешимая проблема. По крайней мере, цифры выдвигаемые оппонентами, тоже весьма спорные, а тот же Лобин (как, собственно, главный оппонент) по сути на конфе в Вильне осенью 2014 ничего так толком и не ответил на критику/вопросы Казакова и Грали. Не говоря уже о том, что первого (Лобина), судя по его деятельности в интернетах, вряд ли можно считать политически не ангажированным.

Поэтому имеем, что имеем, как в битве остроконечников с тупоконечниками, и света в конце тоннеля не видно.

[Краки Нифлунг]

Я пишу это к тому, что если хотите знать подробности истории ВКЛ , то литовские и белорусские источники самые надежные.

Речь-то о битве, с Москвой. Неужели вы правда считаете, что русские источники можно не учитывать?

...по сути на конфе в Вильне осенью 2014 ...

Солгасен с постом. Можно определить скорее некий максимум, выше которого уже будут совсем фантастические цифры. Нет ли более подробной информации по конференции, чем это?
http://ru.delfi.lt/v...e.d?id=65972584

Думаю, здесь не помешает.

[Ravnur]

Нет ли более подробной информации по конференции, чем это?
Думаю, здесь не помешает.

Надо поискать, вроде ничего не помню, чтоб попадалось на глаза, а по памяти уже вспомню только общие моменты и впечатление.

[Тренята]

тот же Лобин (как, собственно, главный оппонент) по сути на конфе в Вильне осенью 2014 ничего так толком и не ответил на критику/вопросы Казакова и Грали.

Много желающих раскритиковать исторические источники. Надо отметить справедливую критику. Взамен ничего не могут предложить.