1121 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Ему нужно было соединить Киев с Новгородом.

ОК. Тогда причем здесь Ладога?
И почему бы ему как киевляну было не вывести историю Новгорода из Киева?
П.С. В целом и археологически и исторически (письменно из ПВЛ) видно, что Русь в Восточной Европе формируется в политико-географическое значение (как минимум) очень быстро.
Т.е. сначала Ладога, потом Новгород, потом Киев.
Ну зачем бы Нестору все "соединять" как Вы пишите "наоборот"?
Не было какого-то долговременного центра в Ладоге, это видно и по археологии, это же написано и в ПВЛ.
Тем не менее один из ранних пунктов там. То что до того в регионе Киева тоже была какая-то жизнь, это определенно - но к восточно-европейскому гос-ву Русь она прямого отношения уже не имеет.

[Eugene_rus]

Что русь - это торгово-пиратское сообщество? Это не версия, это факт.
Об этом ясно свидетельствуют и греческие, и арабские источники.

И где же написано что это пиратское сообщество?
Все ранние вождества - и есть пираты в той или иной мере, а также все жили за счет торговли и войны.

[korvin]

Какой народ русь? Народ скандинавов? Под их влиянием что ль мурома превращается не пойми почему в безэтничных муромцев - вполне себе самостоятельную политическую, а отнюдь не чью-либо этнографическую группу?

Кто Вам сказал, что в безэтничных? В этнографическую группу русских Мурома.

Ещё раз. На Западе имеем народ франков, под влиянием которого норманны становятся нормандцами - этнографической группой французов.

На Востоке имеем скандинавскую русь, под влиянием которой финская мурома почему-то превращается в территориальное политическое сообщество (а вовсе не в этнографическую группу) муромцев.

Еще раз, кто Вам сказал, что в территориально-политическое сообщество? В этнографическую группу русских Мурома.

[korvin]

Очень даже вероятно что у автора ПВЛ были достоверные сведения. Иначе он мог бы вообще написать любую околесицу, но то что он пишет согласуется с археологией.
Сведения он мог черпать из изначального свода с одной стороны (это мнение специалистов), а мог вообще как образованный человек изложить версию которая была на слуху среди интеллигентов того времени. Все таки 200 лет не так и много, устная передача вполне реально в ключевых положениях (что-то вроде легенды на реальной основе) - но не применительно к датам, говорить об их неточности это вообще не аргумент.

Согласен с Вами. Убежден, что в изначальный свод эпизоды с приходом Рюрика на Ладогу, а особенно Олега на Киев, равно как и описания походов на Царьград, попали из устного песенного эпоса, типа саг или былин. На это особенно намекает подробное перечисление племен, участвовавших в походах. Впоследствии племена перестают перечисляться. А для скальдов, которые сочиняли саги непосредственно во времена событий, было важно не упустить никого из племен, из которых состояла дружина. Ведь их слушатели были в основном те же дружинники.

[Вячеслав]

Какой народ русь? Народ скандинавов?

При чём тут скандинавы? К тому времени древнерусская народность, скандинавы давно славянизировались.

Сообщение изменено: Вячеслав, 26 Октябрь 2015 - 14:14.

[альбинос в черном]

ОК. Тогда причем здесь Ладога?

Из неё было сподручней переправить Рюрика в Новгород.

И почему бы ему как киевляну было не вывести историю Новгорода из Киева?

Объяснение может быть таким, что ему Новгород был важен как второй центр киевских князей. Он ведь туда не только Рюрика и дунайских словен откомандировал, но и апостола Андрея отправил в путешествие - это тоже, по-Вашему, "достоверные сведения"?

и археологически и исторически (письменно... )

По Толочко, археологическая картина такая:

"Тестом здесь выступает хронология «византийских импортов», то есть тех товаров, которые двигались в обратном направлении — из Константинополя в Восточную Европу. Когда эти
предметы достигают крайнего северного пункта полюдья — Смоленска? В Гнездове найдены византийские монеты и украшения, датируемые IX веком. Но подавляющее большинство артефактов византийского круга (фрагменты стеклянной посуды, стеклянные игральные
шашки, амфорная тара, стеклянные перстни и браслеты, поливная керамика), условно относимых к «массовому материалу» и отражающих регулярные торговые связи, выпадает в точно стратифицированных слоях Гнездова только начиная с середины X века. Это несомненно указывает, что Смоленск (Милиниска Константина) был включен в число пунктов «кружения» и стал пользоваться благами заморской торговли незадолго перед тем. Только начиная с середины X века открывается путь византийским импортам и далее на север — в Приладожье, Финляндию, Скандинавию, где основная масса византийских
монет датируется второй половиной X века"

А письменная (по надёжным источникам, а не сказочной ПВЛ) - такая:

"Любые размышления о ранних этапах киевской истории уже традиционно принято начинать с обсуждения археологических памятников, ассоциируемых со скандинавским присутствием на севере Восточной Европы, их интерпретации как следов деятельности скандинавской руси и попыток связать с ними известия письменных источников о руси. В полном контрасте с этой историографической картиной находится «роская география» Константина Багрянородного. В ней удивляет полное молчание автора о центрах, занимающих столь важное место как в летописном рассказе, так и в современных археологических интерпретациях ранней истории Руси. Константин не подозревал о существовании иных, кроме Новгорода, крепостей росов на севере. Он не упоминает ни о Ладоге, ни о Пскове, Изборске, Белоозере, не называет ни одного пункта вдоль Великого волжского пути. При том, что большинство этих центров достоверно существует в середине X века, для Константина они невидимы, так как лежат вне пределов влияния росов. Информатор Константина, оказывается, не знал и ничего не смог сообщить императору об активности росов в этих местах. Все выглядит так, будто киевские росы были недавними пришельцами в этом давно и прочно освоенном скандинавами регионе"

То есть, до середины X в. ни археология, ни письменные источники не дают никаких оснований предполагать наличие какой-либо связи между Ладогой и Киевским Поднепровьем.

сначала Ладога, потом Новгород, потом Киев

Нет, не получается.

"На рубеже XI—XII веков, когда Сильвестр сочиняет свою летопись, Руской землей или даже просто Русью называлась часть Среднего Приднепровья с городами Киев, Чернигов и Переяславль. Именно жители этих территорий называли себя русью, да и все другие называли их так же. Напротив, жители Суздаля или Новгорода русью себя не считали, — когда отправлялись в Киев, говорили: едем в Русь, а когда до Новгорода доходили известия о ссорах киевских и черниговских князей, там отмечали: «раздьрася вся земля Русьская». Руская земля стала так называться, как было очевидно, потому, что представляла собой древнейшее ядро владений княжеского дома, руских князей. Здесь княжеская династия, перефразируя летописца, «стала есть», отсюда она «есть пошла» распространяться по другим землям, и этот статус изначальных владений — в отличие от позднее присоединенных или завоеванных — сохранился надолго. Нигде больше, как знал летописец, название Русь не встречается. Итак, русь — и князья, и их приближенные — со времен незапамятных представляют собой обитателей юга. С юга русь начинает расширять свою власть по Восточной Европе, постепенно продвигаясь на север."

Не было какого-то долговременного центра в Ладоге

А должен быть если мы верим в существование "Русского каганата"

И где же написано что это пиратское сообщество?

Торгово-пиратское

"первым автором, обратившим внимание на эти занятия русов, был Ибн Хордадбех, директор почт в северном Иране, составивший свою Книгу путей и стран до 850 года и затем переработавший ее около 88о года. Фрагмент о купцах-русах находится уже в ранней версии, что, как полагают, делает его труд первым опытом описания дальней торговли русов. Согласно Ибн Хордадбеху, купцы русов везут меха бобра, черно-бурой лисицы, а также мечи «из отдаленных земель славян» к Черному морю, где с них взимают десятину византийские власти. Другой их путь — по Дону через владения хазар (также взимающих десятину), далее — по Каспию. Иногда, утверждает Ибн Хордадбех, они везут свои товары на верблюдах в Багдад и там (вероятно, чтобы избежать уплаты десятины) выдают себя за христиан и платят только подушную подать (джизью). Хотя исследователи, как правило, не высказывают серьезных сомнений в достоверности этих известий, сообщаемое Ибн Хордадбехом (например, торговля русов с Византией или знакомство с христианством) совершенно невозможно в контексте 840-х годов, оно выглядело бы гораздо уместнее столетием позже и заставляет думать: не имеем ли мы дело с поздней интерполяцией?
В самом деле, фрагмент о русах представляет собой вставку в изначальный текст, сделанную между описанием морских и наземных маршрутов раданитов, еврейской торговой компании, контролировавшей в раннем Средневековье торговлю между христианской Европой и мусульманским востоком. Кто бы ни сделал эту вставку (сам Ибн Хордадбех, кто-то из его секретарей или последующий редактор его труда), для нашей темы важно, что на востоке рассматривали сообщество русов как принципиально аналогичное корпорации раданитов. Похожий коллективный образ русов находим и в трактате Книга дорогих ценностей Ибн Русте, писавшего между 903 и 913 годами. Русы живут где-то далеко на севере, не знают сельских занятий, главный источник их благополучия — торговля пушниной (соболями и белками), но также и работорговля: они нападают с кораблей на
славян, берут в плен и затем продают в Булгаре и хазарском Итиле невольников"

Все ранние вождества - и есть пираты в той или иной мере, а также все жили за счет торговли и войны.

Нет, вождество - это способ политической организации общества.

"можно дефинировать вождество в качестве специфической формы социополитической организации позднепервобытного общества, которая, с одной стороны, характеризуется как система, имеющая тенденции к интеграции путем политической централизации, наличием единой редистрибутивной экономики, единой идеологии и т.д., а с другой стороны, как система, имеющая тенденции к внутренней дифференциации посредством специализации труда (в том числе и управленческого), к отстранению непосредственных производителей от управления обществом, формированию элитарной и народной культуры."

ссылка

Ничего общего с корпорациями торговцев/пиратов/рабовладельцев вождество не имеет.

В этнографическую группу русских Мурома.

Этнографическая группа - это население какой-либо территории, отличающееся КУЛЬТУРНЫМИ особенностями. А летописные муромцы - это ПОЛИТИЧЕСКОЕ сообщество, это люди, обладавшие политическими правами в привязке к определённой территории. О политической активности именно муромцев в летописях не сообщается, но её можно предполагать по аналогии со сведениями о киевлянах, новгородцах и т. д.

К тому времени древнерусская народность, скандинавы давно славянизировались.

Ни о каком "том" времени речь не идёт. У нас следующая проблема. Мы имеем на входе скандинавскую русь и многочисленные племенные идентичности, а на выходе - безэтничные территориально-политические сообщества - киевлян, новгородцев, муромцев и т. д. Если Вы можете объяснить как из первого состояния получилось второе буду рад это услышать.

Что касается славянизации скандинавов, то хотелось бы узнать, где и в каком источнике говорится о славянском народе русь.

[Вячеслав]

Мы имеем на входе скандинавскую русь и многочисленные племенные идентичности

и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ . и бѣша оу него Словѣни . и Варѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью

Уже в конце 9 века русь это не только скандинавы, но и ильменские словене. Затем русью начинают называться поляне.

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ

Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь

А потом русью называются и жители всех остальных восточно-славянских земель.

и поидоша на конихъ . и в лодьӕхъ . и придоша ниже порогъ . и сташа в протолчех̑ . в Хортичем̑ ѡстровѣ . и всѣдоша на конѣ . и пѣши из лодеи въıшед̑ . идоша в поле . д҃ . дн҃и . и придоша на Сутѣнь . Половци же слъıшавше ӕко идет̑ Русь ... и поидоша полкове аки борове . и не бѣ презрѣти ихъ . и Русь поидоша противу имъ . и Бъ҃ великъıи . вложи оужасть велику в Половцѣ . и страх̑ нападе на нѧ и трепетъ . ѿ лица Русскъıх̑ вои . и дрѣмаху сами . и конем̑ ихъ не бѣ спѣха в ногах̑ . наши же с весельєм̑ на конѣх̑ . и пѣши поидоша к ним̑ . Половци же видѣвше оустремленьє Рускоє на сѧ не доступившо бо побѣгоша . пред̑ Русскими полки . наши же погнаша секуща ӕ дни . д҃ . априлѧ мс̑ца . велико спс҃ньѥ Бъ҃ створи А. а на врагъı наша дасть побѣду велику ...и реч̑ Володимеръ . сь дн҃ь иже створи А Гс̑ь . възрадуєм̑сѧ и възвеселим̑сѧ во нь . ӕко Гс̑ь избавилъ нъı єс̑ ѿ врагъ наших̑ . и покори врагъı наша . и скруши главъı змиєвъıӕ . и далъ ѥси сих̑ брашно людем̑ Русьскъıм̑ . взѧша бо тогда скотъı и ѡвцѣ и конѣ . и вельблудъı . и вежѣ с добъıтком̑ . и с челѧдью . и заӕша Печенѣгъı . и Торкъı с вежами . и придоша в Русь с полоном̑ великъıм̑ . и с славою . и с побѣдою великою

Того же лѣт̑ Всеволодъ Гюргови кнѧзь Соуждальскии зарати с Болгаръı...Болгарѣ жѣ видѣвше множьство . Роускихъ полъковъ . не могоша стати . затворишасѧ в городѣ . кнѧзи же молодѣи оуѡхвотишас̑ . ѣхати . к воротомъ битьсѧ . и тоу застрѣлиша Изѧслава Глѣбовича . сн҃овца Всеволожа . и принесоша ле жива в товаръı . и бъıс̑ печаль велика Всеволодоу . и всимъ кнѧземь . и дроужинѣ оунъıниє . ѡколни же городѣ . Болгарьскии Собѣкоулѧне . и Челмата . и совокоупишасѧ со инѣми Болгаръı . зовемъıми . Темтюзи . и совокоупившесѧ ихъ . ҂е҃ . идоша на Садъı . а ис Торьцькокого . на конихъ приѣхавшимъ на лодьѣ Роускоѣ . и въıшедъше на ѡстровъ тотъ . и поидоша на Роусь . Роусь же доспѣвше полкъ . Бж҃иєю помощью оукрѣплѧєми . и поидоша противоу имъ . и снѧшасѧ с ними ѡни же видивше побѣгоша а наши погнаша . сѣкоуще поганъıӕ . Бохмитъı . и прибѣгоша к Волзѣ . и воскакаша во вчанъı . и тоу абьє испровѣргоша оучанъ . и тако истопоша боле тъıсѧчѣ ихъ . и поможе Бъ҃ Роуси . и побѣдиша ӕ . избиша ихъ полъ третьи тъıсѧчѣ . а прочии поидоша к лодьӕмъ . не ведоуще бъıвшаго ѡже лодьиници . до нихъ побѣдилѣ полкъ . Болгарьскии . и похвалиша Ба҃ . ѡ бъıвшемь

. Романъ же не послоушавъ ихъ . и ни моужии своихъ . и да емоу полкъ и оударишасѧ Лѧховѣ с Роусью и потопташа Лѧховѣ Роусь . и победи Межька Романа . и избиша в полкоу его Роуси много и Лѧховъ своихъ . а самъ оутече къ Казимеричемъ в городъ . и ѿтоудоу вземши и дроужина его несоша и к Володимерю . ѿтолѣ же посолъ свои посла к Рюрикови ко тьстю

Иван Грозный также со славянской, а не скандинавской русью штурмует Казань

И вышедъ исподъ градныхъ пещеръ, и соидесь во едино место, и возвысися пламень огня до облакъ, шумящъ, и клокочющи, аки некія великія реки силныи, прахъ, яко и Рускимъ воемъ инемъ смятися отъ страха и далечь отъ града бежати, и прорва крепкія стены градныя, прясло едино, а въ другомъ же месте, отъ Булака саженеи зъ десятокъ, и таиникъ подня, и понесе на высоту великое древіе, на высоту съ людми, яко сено и прахъ ветромъ, и относя чрезъ воя Рускія, и меташе въ лесе и на поле далече, за 10 верстъ и 20 верстъ, идеже несть Рускихъ людеи - и Божіимъ бреженіемъ не уби древемъ темъ великимъ ни единого же Русина.

Съ некихъ же Казанцовъ сниде смертный страхъ, и охрабришася, сташа во вратехъ града и у полыхъ местъ, сняшася съ Русью, и съ Татары смешася сечемъ великимъ, съ прежними же и зъ задними, иже кои во граде, и крепце сецахуся, яко звери дивіи рыкающе. И страшно бо видети обоихъ храбрости и мужества: ови во градъ влести хотяху, ови же пустити не хотяше, и отчаявше живота своего и силно біяхуся, и неотступно рекуще въ себе, яко единако же умрете есть намъ. И спрескотаху копія, и сулицы, и мечи въ рукахъ ихъ и, яко громъ силенъ, гласъ и кричаніе отъ обоихъ вои гремяше. И ту въ Муралевыхъ вратехъ язвиша Казанцы храброго воеводу князя Семіона Микулинского ранами многими, но не смертными, - и по малехъ днехъ исцелиша его врачеве, и здрава сотвориша, не на много время, яко преже написахъ о немъ - брата же его, князя Дмитрея, исъ пушки со стены убиша, - и похвативше слуги его, и отомчаша мертва въ шатеръ его, - и вои его паде съ нимъ 3.000. И мало бившеся и потопташа Казанцовъ Русь, и вогнаша ихъ въ улицы града, біюще, и сецаху Казанцовъ, не зело много имъ, не успевающимъ скакати по всемъ местомъ граду, всюду врать и проломовъ бреши, и битися со всеми не могущимъ, яко уже полонъ градъ Руси, аки мышца насыпано; и тако бегающе біяхуся, и на бои ставляхуся многажды, и воздержеваху многихъ преднихъ немнози, и силныхъ убиваху несилны, донележе созади Русь приспевши и побиваху ихъ; ини же вбегаху въ домы своя и запирахуся во храминахъ, и біяхуся оттоле. Но не можетъ малъ пламень много удержати, противитися велицеи воде гашенію, но скоро угасаетъ, и ни малая прудина - великія реки быстрины, сице же ни Казанцы много стояти противу толикого множества Рускихъ вои, и паче же рещи Божія помощи.

Напротив, жители Суздаля или Новгорода русью себя не считали, — когда отправлялись в Киев, говорили: едем в Русь

Напротив новгородцы и суздальцы называются русью.

Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде (1189)

Се яз, князь Ярослав Володимеричь, сгадав с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкым Яковомь, и с всеми новгородъци, потвердихом мира старого с посломь Арбудомь, и с всеми немьцкыми сыны, и с гты, и с всемь латиньскымь языкомь. Послал есмь посла своего Григу на сеи правде. ...Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и немци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, роте шед, свою правду възмуть.
Оже емати скот варягу на русине или русину на варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть роте, възметь свое.
Оже родится тяжа в Немцех новгородцю, любо немчину Новегороде, то рубежа не творити, на другое лето жаловати; оже не правять, то, князю явя и людем, взяти свое у гости, оже тяже родится в Новегороде; оже тяжа родить в ыное земли в рускых городех, то у тех свое тяже прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы, а немчин свободь и новгороци.

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . д҃ı . [1206] ...а Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью . во всеи Русьскои земли.



Новгородцы также называют Русью Владимиро-Суздальскую и Московскую земли.



И поиде съ своими полкы князь и с новгородци; и бысть золъ путь, акыже не видали ни дни, ни ночи; и многымъ шестникомъ бысть пагуба, а новгородцевъ богъ сблюде. И приде на землю ѣмьскую, овыхъ избиша, а другыхъ изъимаша; и придоша новгородци с княземь Олександромь вси здорови. Тогда же князь поиде в Низъ, поима послы новгородьскыи Елеуфѣрья и Михаила Пинищинича, а сына своего Василья посади на столѣ.

В лѣто 6765 [1257]. Приде вѣсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новѣгородѣ; и смятошася люди чересъ все лѣто. ... Тои же зимы приѣха Михаило Пинещиничь из Низу со лживымь посольствомь, река тако: «аже не иметеся по число, то уже полкы на Низовьскои земли»; и яшася новгородци по число.


11 августа 1471 г.
КОРОСТЫНСКИЙ ДОГОВОР
ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА С ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ
ИВАНОМ ВАСИЛЬЕВИЧЕМ О МИРЕ

А приедут к нам, к великим князем, от Великого Новагорода послы новугородские о каких обидных делех исправы просити, а наедут нас, великих князеи, обою в Рускои земли , ино им посольство правити обема великим князем, и исправы просити у обоих у великих князеи ; а им исправа дати Великому Новугороду по крестному целованию, а ответ дати Великому Новугороду. А наедут одиного великого князя в Рускои земли, ино одиному посольство правити; а ему исправа дати Великому Новугороду по тому же крестному целованию, и ответ дати Великому Новугороду.
А коих людеи привели к целованию за великих князеи, которыи живут на Новугородскои земли в Торжку, или за Волоком, или инде, где ни есть. и с тех людеи великих князеи целование сложили, а земли и воды к Великому Новугороду по старине и по старым крестным грамотам, и по сеи грамоте; а на тех людеи Великому Новугороду нелюбия не держати, по крестному целованию.

Итак, русь — и князья, и их приближенные — со времен незапамятных представляют собой обитателей юга. С юга русь начинает расширять свою власть по Восточной Европе, постепенно продвигаясь на север."

На основании чего утверждается южное происхождение руси? У руси скандинавские имена.

В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370] ❙ И изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша. и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами . и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ . по дъвою же лѣту . оумре Синеоусъ . и братъ єго Труворъ . и приӕ Рюрикъ власть всю ѡдинъ . и пришед̑ къ Ильмєрю . и сруби город̑ надъ Волховом̑ . и прозваша и Новъгород̑ . и сѣде ту кнѧжа̑ . и раздаӕ мужемъ своимъ волости . и городы рубити . ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. и по тѣмь городомъ суть находницѣ . Варѧзи . пѣрвии наслѣдници в Новѣгородѣ Словенѣ . и в Пол̑о̑тьскѣ Кривичи . Ростовѣ Мерѧне . Бѣлѣ ѡзерѣ Весь. Муромѣ Мурома . и тѣми всѣми ѡбладаше Рюрикъ .

Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь . Кривичи .и приде къ Смоленьску съ Кривичи и приӕ городъ и посади в нєм̑ мужь свои . ѿтуда поиде внизъ . и пришєдъ взѧ Любечь . и посади мужь свои . и при̑доста къ горамъ Києвьскымъ

мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнзѧ Рускаго . и ѿ всѣх̑ иже суть под̑ рукою єго

мы ѿ рода Рускаго слы . и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго . и ѡбьчии сли . Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оулѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ . Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ . Кары Тудковъ . Каршевъ . Тудоровъ . Єгри . Єрлисковъ . Воистовъ . Иковъ . Истръ Ӕминдовъ . Ӕтьвѧгъ Гунаревъ . Шибьридъ . Алдань . Колъ Клєковъ . Стегги Єтоновъ . Сфирка . Алвадъ Гудовъ . Фудри Тулбовъ . Муторъ . Оутинъ купѣць . Адунь . Адолбъ . Ангивладъ . Оулѣбъ . Фрутанъ . Гомолъ . Куци Ємигъ . Турьбридъ . Фурьстѣнъ . Бруны Роалъдъ . Гунастръ . Фрастѣнъ . Инъгелдъ . Турбернъ̑ . и другии Турбернъ . Оулѣбъ . Турбенъ . Моны . Руалдъ . Свѣньстиръ . Алданъ . Тилии . Апубкарь . Свѣнь . Вузелѣвъ . и Синько биричь . послании ѿ Игорѧ . великого кнѧзѧ Рускаго . и ѿ всеӕ кнѧжьӕ . и ѿ всѣх людии Рус̑коє земли . и ѿ тѣхъ заповѣдано . ѡбъновити ветхыи миръ . и ѿ ненавидѧщаго добра вьраждолюбца дьӕвола разорити . ѿ многъ лѣт̑ . оутвѣрдити любовь . межю Грѣкы и Русью . и вєликыи нашь кнѧзь Игорь . и боӕре єго . и людиє вси Рустии послаша ны . къ Роману и Стефану . и Костѧнтину . вєликымъ цс̑ремъ Грѣцкымъ

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . д҃ı . [1206] мс̑ца марта . въ . л҃ . дн҃ь на памѧт̑ ст҃оє мч̑ци . Євдокѣи . Всеволодъ великъıи кнѧзь . посла сн҃а своѥго Костѧнтина Новугороду Великому на кнѧженьє . и бъıс̑ радос̑ велика того дн҃и в градѣ Володимерѣ ...река се ти буди схраньникъ и помощникъ . а мечь прѣщеньє и ѡпасеньѥ . иже нъıнѣ даю ти . пасти люди своӕ ѿ противнъıхъ . и реч̑ сн҃у мои Костѧнтине . на тобѣ Бъ҃ положилъ переже старѣишиньство во всеи братьи твоєи . а Новъгородъ Великъıи старѣишиньство имать кнѧженью . во всеи Русьскои земли. по имени твоєм̑ тако и хвала твоӕ . не токмо Бъ҃ положилъ на тебѣ старѣишиньство в братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли . и ӕзъ ти даю старѣишьньство поѣди в свои городъ . и цѣловавъ и ѿпусти . и проводиша и всѧ братӕ ѥго с чс̑тью великою . до рѣкъı Шедашкъı .

Константин Багрянородный в середине 10 века писал что осенью архонты(князья) росов "со всеми росами" выходят из Киева в полюдье за данью. Как за данью могут выходить все обитатели среднего поднепровья, кроме княжеской дружины? названия порогов он также приводит "по росски"(скандинавски) и по славянски. информацию Греки получили непосредственно от самих "росов", в то время свободно говоривших на обоих языках.

В византийских хрониках также есть сведения о "росах" что "происходят они от рода франков". То есть никак не с юга Восточной Европы.

"На рубеже XI—XII веков, когда Сильвестр сочиняет свою летопись, Руской землей или даже просто Русью называлась часть Среднего Приднепровья с городами Киев, Чернигов и Переяславль. Именно жители этих территорий называли себя русью, да и все другие называли их так же.

Когда Сильвестр писал летопись в начале 12 века Русью и Русской землёй называлось не одно лишь Среднее поднепровье, а вся территория Древнерусского государства, а приднепровские жители ещё продолжали называться полянами, а не только русью.

се бо токмо Словѣнескъ ӕзъıкъ в Руси . Полѧне . Деревлѧне . Ноугородьци . Полочане . Дреговичи . Сѣверъ Бужане зане сѣдоша по Бугу послѣже же Велъıнѧне . а се суть инии ӕзъıци . иже дань дають Руси . Чюдь . Мерѧ . Весь . Мурома . Черемись . Моръдва . Пермь . Печера Ӕмь . Литва . Зимигола . Корсь . Норова . Либь : си суть свои ӕзъıкъ . имуще

ѿ нихже єсть Полѧне .в Києвѣ и до сего дн҃е

И земля полян до прихода варягов называется Польской землёй.

и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста ркуще . чии се городъ . ѡни же ркоша была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ сии . и изъгыбоша . а мы сѣдимъ въ городѣ ихъ . и платимы дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею . Рюрику же кнѧжѧщю в Новѣгородѣ

При Олеге в начале 10 века русскими называются не только города среднего приднепровья.

и заповѣда Ѡлегъ дати воємъ . на . ҂в҃ . кораблии . по двѣнатьчать гривнѣ на ключь . и по том̑ даӕти оуглады на Рускіє городы . пѣрвоє на Кієвъ . таже и на Черниговъ . и на Переӕславъ . и на Полътескъ . и на Ростовъ . и на Любечь . и на прочаӕ город . по тѣмь бо городомъ . сѣдѧху кнѧзьӕ . подъ Ѡльгом̑ суще .

Среднее поднепровье, и только правобережье, начинает называться Русской землёй как обозначение Киевского княжества лишь в середине 12 века.

Сообщение изменено: Вячеслав, 28 Октябрь 2015 - 10:05.

[korvin]

Этнографическая группа - это население какой-либо территории, отличающееся КУЛЬТУРНЫМИ особенностями. А летописные муромцы - это ПОЛИТИЧЕСКОЕ сообщество, это люди, обладавшие политическими правами в привязке к определённой территории. О политической активности именно муромцев в летописях не сообщается, но её можно предполагать по аналогии со сведениями о киевлянах, новгородцах и т. д.

А Вы юморист. В источниках нет ничего, что доказывало бы Вашу точку зрения, но Вы зато можете предположить. А культурные особенности муромцев предположить не можете?

Ни о каком "том" времени речь не идёт. У нас следующая проблема. Мы имеем на входе скандинавскую русь и многочисленные племенные идентичности, а на выходе - безэтничные территориально-политические сообщества - киевлян, новгородцев, муромцев и т. д. Если Вы можете объяснить как из первого состояния получилось второе буду рад это услышать.

А никак не может такое получиться. А вот механизм получения славянского этноса "русь" из скандинавского вполне реалистичен, по аналогии как из германского этноса франки получился романский этнос французы.
Вся подмена заключается в том, что Вы априори объявляете киевлян, новгородцев и муромцев безэтничными, что является очевидно неверным.

Что касается славянизации скандинавов, то хотелось бы узнать, где и в каком источнике говорится о славянском народе русь.

Например, в Livländische Reimchronik в 13 веке

(02178.) eine stat in Rûßen lande ist,

(02179.) Nogarden ist sie genant.

(02180.) dem kunige wart daß mêre bekant,

(02181.) er hûb sich ûf mit mancher schar

(02182.) kegen Plezcowen, daß ist wâr.

(02183.) dar quam er mit grôßer macht;

(02184.) er hette manchen Rûßen brâcht

(02185.) zû lôsene die von Plezcô.

(02186.) des wâren die von herzen vrô.

(02187.) dô er die dûtschen irsach,

(02188.) nicht lange sûmete er dar nâch,

(02189.) die zwêne brûdere er verstieß

(02190.) der vogetîe er sie erließ

(02191.) und alle ir knechte man vertreib.

(02192.) der dûtschen keiner dâ bleib:

(02193.) den Rûßen ließen sie daß lant.

(02194.) den brûderen gienc iß sus in hant:

(02195.) wêre Plezcowe dâ behût

(02196.) daß wêre nû dem cristentûme gût

(02197.) biß an der werlde ende.

(02198.) eß ist ein missewende,

(02199.) der gûte lant betwungen hât

(02200.) und der nicht wol besetzet hât:

(02201.) der claget wen er den schaden hât,

(02202.) wan iß im vil lîchte missegât.

(02203.) der kunic von Nogarden kârte wider.

(02204.) Eß stûnt dar nâch nicht lange sider.

(02205.) ein stat ist grôß unde wiet

(02206.) die ouch in Rûßen lande liet:

(02207.) Susdal ist sie genant.

(02208.) Alexander was genant

(02209.) der bie der zît ir kunic hieß:

(02210.) sîn volc er sich bereiten ließ.

(02211.) den Rûßen was ir schade leit;

(02212.) snelle wurden sie bereit.

(02213.) dô vûr kunic Alexander,

(02214.) mit im vil manich ander

(02215.) Rûße her von Susdal.

[Reynar]

У нас следующая проблема. Мы имеем на входе скандинавскую русь и многочисленные племенные идентичности, а на выходе - безэтничные территориально-политические сообщества - киевлян, новгородцев, муромцев и т. д. Если Вы можете объяснить как из первого состояния получилось второе буду рад это услышать.

Что касается славянизации скандинавов, то хотелось бы узнать, где и в каком источнике говорится о славянском народе русь.

Мы такой проблемы на самом деле не имеем даже на входе , потому как в 7-8 веках никакой выдающейся государственности у самих скандинавов не было. А источники ... вы зря думаете что сказочность свойственна только ПВЛ - та же информация из Константина Багрянородного вряд ли сильно достовернее. Византия его времени это жалкий осколок павшей Империи - в трудах можно было распускать перья павлиньи о том, как крута Империя и сколько в ней мудрости - в действительности они уже и так были биты варварами, и очень сомнительно, что о территориях, в которых они толком и не бывали, могли иметь сильно достоверные сведения.
А кроме изучения источников, я всегда стараюсь включать здравый смысл и фактологию. Например никакой торговли по Днепру "из варяг в греки" существовать не могло, Днепровские пороги были не проходимы вверх, длина их суммарная превышала 80 км, до затопления при строительстве ДнепроГЭС - и никаких археологических свидетельств о существовании на этом протяжении развитого торгового пути с волоком и крепостями для охраны оного от степняков-кочевников не существует. Во-вторых, районом добычи пушнины являются север смешанных лесов-южная подзона тайги - именно там находятся биоценозы, в которых продуктивность пушного зверья наиболее высока - никаких Поднепровий и даже Приильмений околобалтийских в этом контексте не имеет смысла рассматривать. В-третьих, генетика свидетельствует об обратном - R1a1 имеет наибольшее распространение как раз на Русской равнине, а у скандинавов ее количество заметно, но меньше чем в эпицентре - соответственно направление расселения было обратным. Ссылки на изначальную индоевропейскость прагерманцев тут несостоятельны, так как распространение R1a1 среди скандинавов выше, чем у материковых германцев, от которых они и произошли изначально - т.е. это более поздние вливания, так же как и у восточно-немецких популяций.
В-четвертых человек раннего средневековья (не из Империй) был сильно завязан на так скажем биоценозы в которых он обитал - не могли к примеру южане беспроблемно переселиться в подзону тайги, весь быт тогдашнего человека был тесно связан с окружающей его природой. Так же и прибрежные скандинавы ни в какую тайгу переселяться и охотить там пушного зверя не стали бы - да и не делали этого. По поводу "принесения государственности на Русь" я в начале уже упомянул - у них у самих оной было с гулькин хрен, и никакими апологетами-ретрансляторами государственности они не являлись.
А все эти сказки про "Рюриков Синеусов" и "Исконную Киевскую русь на Днепре" имхо возникли сугубо в политических коньюнктурных целях - чтобы показать свою родственность (для элит) Зап. Европе, чтобы обосновать притязания на Малороссию в конфликтах с ляхами да австрияками. Ищите корни на родине вобщем .

[Eugene_rus]

Из неё было сподручней переправить Рюрика в Новгород.

Это только предположение, да и сподручность тут очень относительна. Нестор мог бы напрямую из Скандинавии в Новгород и/или Киев "выписать" Рюрика. Логически тут бы не было необходимости в Белоозере и Ладоге.

[Eugene_rus]

Нет, вождество - это способ политической организации общества.

Вы сам несколько постов выше писали, что одно другому не противоречит )
Вождество - это только способ организации, да.
Но чем может жить вождество помимо войны и торговли?

[Reynar]

А никак не может такое получиться. А вот механизм получения славянского этноса "русь" из скандинавского вполне реалистичен, по аналогии как из германского этноса франки получился романский этнос французы.
Вся подмена заключается в том, что Вы априори объявляете киевлян, новгородцев и муромцев безэтничными, что является очевидно неверным.

А зачем вообще выдумывать "механизм получения" руси из скандинавского, когда в источниках 12 века, причем источниках у самих скандиновав-норманнов русь вполне определена, и ни о какой связи их со скандинавами нету ни полслова ?

Мухамад Аль-Идриси, придворный ученый норманского короля Сицилии Рожера II и автор географического труда пишет в оном:

"“Русов три вида (аснаф). Одна их группа (кабил) называется равас, и правитель (малик) ее живет в городе Кук(и)йана. Другая их группа называется ас-Салавийа, и правитель ее живет в городе Салав. Этот город [стоит] на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и правитель ее пребывает в городе Арса. Город Арса - красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его - между [городами] Салав и Кук(и)йана. От Кук(и)йаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня [пути]. Купцы - мусульмане из Арминийи (Армения) доходят до Кук(и)йаны. Что касается Арсы, то шайх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и [поэтому] никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов (возможно, соболей) и черных лисиц и свинец - все это [вывозят] от них купцы [из] Кук(и)йаны”.

и далее

"А русов (ар-Русиййа) два вида [72]. Один вид - это тот, о котором мы говорим в этом месте (то есть три вида русов из Куябы, Артании, Славии), и есть другой вид, это те, что [живут] по соседству со страной Ункариййа и Джасулиййа [73] (Венгрия и Дунайская Болгария, которая точно определяется по находящимся там городам). И они [74], в то время когда мы составляем эту книгу [75], уже победили буртасов, булгар и хазар, изгнали их из их страны и отняли ее у них. И не осталось там, кроме них (русов. - В. Б.), никакого другого народа, а лишь только [их] названия в [этой] земле [76]."

Т.е. Русии две - это и на его табуле (карте) 1154 г. отражено - и никакого кстати Киева в "Киевской" Русии, которая возле Дунайской Болгарии не наблюдается ))).

А про вышеуказанную Кукйану он вообще пишет:

"От города Нарус в восточном направлении до города Салав сто тридцать пять миль, а от [города] Фира до города Наби на запад двадцать пять миль. От города Салав до города Кук(и)йана из земли Булгар восемь переходов. Кук(и)йана - город тюрок, называемых Руса”.

Т.е. он русов сближает с тюрками (хотя вот тут не исключено, что это были какие нибудь версии скифов, входивших в тюркские союзы например), и при этом Кукийана находится во внутренней так сказать Русии, и судя по тексту я бы предположил что отнята у этих самых тюрков собственно русами из Арсы и да - используется в торговых целях - но никак не на Днепре и не по нему, ввиду выше уже обозначенной невозможности из за порогов ведения по нему торговли.


Но возвращаясь к скандинавам и руси ) - уж если об этом неизвестно его заказчикам-работодателям норманнам, то уж я не знаю о чем тут говорить еще )).

[альбинос в черном]

Иван Грозный также со славянской, а не скандинавской русью штурмует Казань

и т. п.

Нет, неверно. Русь во времена Ивана Грозного и ранее понималась как безэтничная - либо как идентичность православных, либо же как идентичность подданства. См. первая скучная ссылка, вторая скучная ссылка

Чтобы русь когда-либо и кем-либо, кроме, возможно, иностранцев, воспринималась как "славянский народ" мне неизвестно. Если у Вас имеются такие сведения, буду благодарен, если Вы ими поделитесь.

новгородцы и суздальцы называются русью

Да, в более позднее время идентичность "русь" начинает распространяться несколько более широко, но только как конфессиональная или территориальная - не как этническая. Тем более совершенно не при чём здесь славянство.

несколько постов выше писали, что одно другому не противоречит )

Я погорячился, конечно. Вождество - это форма политической организации общества, хоть и архаичная, со всеми присущими архаике варварскими способами осуществления власти, но, так или иначе, обременённая и некоторыми общеполезными функциями. А русы - это просто банальные пираты/работорговцы, ни о чём, кроме собственной наживы, не помышлявшие.

Это только предположение

Это ответ на Ваши вопросы. Я не обязан проникать в сознание автора ПВЛ и точно реконструировать механизм его замысла. Искусственность соединения Рюрика и Игоря достаточно очевидна: на это указывали очень многие авторы - и норманисты, и антинорманисты. А почему автор ПВЛ так странно их сцепил, чем он при этом руководствовался, какими именно соображениями - вопрос второй. Весьма вероятно, что точный ответ мы не получим никогда.

В источниках нет ничего

В источниках достаточно сведений о новгородцах, киевлянах, суздальцах и других идентичностях этого типа. Это территориально-политические идентичности, люди, имевшие определённые политические права на определённой территории. Лаврентьевская летопись за 1176 г. сообщает, что «Новгородци бо изначала, и смолняне, и кыяне, и полочане, и вся власти (т. е. волости) якоже на думу на веча сходятся». Как пишет известный исследователь общественного и государственного строя этого времени М. А. Дьяконов, вече – повсеместное явление в Древней Руси. Участие народа в политической жизни страны со свободным населением было совершенно необходимо. Каждый свободный считал своим правом по собственному усмотрению решать вопросы, его интересующие и касающиеся. Князь со своей стороны постоянно нуждался в поддержке народа, так как не располагал достаточными средствами для проведения в жизнь тех или иных мер против желания народа (Дьяконов М. А. Очерки общественного и государственного строя Древней Руси. – СПб.: Наука, 2005. С. 100-101). Компетенции вечевых собраний, как предполагается, состояли из наиболее важных вопросов государственной жизни, включающих приглашение князя и заключение с ним ряда, т. е. договора с условиями пребывания князя на столе. Древнейшие договоры этого вида, кроме новгородских, не сохранились, но упоминания о них просочились в летопись. Так, по сообщению Ипатьевской летописи за 1146 г., Игорь Ольгович, садясь в Киеве, целовал к киевлянам крест на всей их воле, т. е. принимая все требования, предложенные вечем . За несоблюдение условий ряда князь мог быть и изгнан, как то произошло затем с упомянутым Игорем Ольговичем. Вопросы войны и мира также рассматривались на вече. Историками подробно обсуждался случай, когда смоленский князь Давид со смольнянами отправился в поход на помощь южным князьям против половцев. Войско дошло до Треполя, и здесь жители Смоленска собрали вече и заявили, что они шли только до Киева, и если бы рать была здесь, они бы бились, а другой рати искать не могут, так как уже устали. И Давиду Ростиславичу не осталось ничего другого, как вернуться с ними в Смоленск. И т. д. Именно о муромцах подобных сведений не имеется, но о Муроме в летописях вообще мало упоминается.

объявляете киевлян, новгородцев и муромцев безэтничными

Мне не известно ничего, чтобы говорило о том, что это этнические идентичности.

Например, в Livländische Reimchronik в 13 веке

Так, и что там?

[Вячеслав]

Нет, неверно. Русь во времена Ивана Грозного и ранее понималась как безэтничная - либо как идентичность православных, либо же как идентичность подданства. См. первая скучная ссылка, вторая скучная ссылка

По этим ссылкам даныдва ошибочные сведения, либо фантазии, доказательств никаких не приводится.

Да, в более позднее время идентичность "русь" начинает распространяться несколько более широко, но только как конфессиональная или территориальная - не как этническая. Тем более совершенно не при чём здесь славянство.

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ . ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью . а пѣрвѣє бѣша Словѣне . аще и Полѧне звахусѧ . но̑ Словѣньскаӕ рѣчь бѣ

Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь

Уже приводил. Последовательная смена этнонимов у полян. Сначало славяне, потом поляне, во времена летописца этноним поляне сменил этноним русь. Говорится также что славянский и русский народ(язык) один, несмотря на смену энонимов, и говорится что речь у них по прежнему славянская. Если русь по вашему только религиозно-политическая принадлежность, то зачем летописцу специально указывать на славянскую речь полян? По вашему славянская идентичность и славянская речь были усвоены населением среднего поднепровья насильно, под давлением русской власти вместе с христианством?

Сообщение изменено: Вячеслав, 28 Октябрь 2015 - 12:28.

[Вячеслав]

Следовательно, термин «русский» означал принадлежность к определенной церковной организации.

Это не означало что человек автоматически становился русским, в Поволжье и на Урале в позапрошлом и прошлом веке было достаточно много селений, где рядом жили русские и крещёные в православную веру татары, башкиры. При этом ни русские не селились в татарских селениях, ни татары в русских, между ними не было и браков. Хотя те и другие были православные. И так было и при советской власти, почти до её конца. А всё по тому, что у тех и у других были разные обычаи и язык, они по прежнему принадлежали к разным этносам, пока не началось распространения русского языка среди татар через школьное образование и телевидение. Так что ваш пример ошибочен, он указывает лишь на желания властей того времени, светских и церковных. Что вовсе не означает что так было на самом деле.

Сообщение изменено: Вячеслав, 28 Октябрь 2015 - 13:09.

[Вячеслав]

Следовательно, термин «русский» означал принадлежность к определенной церковной организации.

и бѣша оу него Словѣни . и Варѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью
К какой же церковной организации принадлежала эта русь при Олеге по вашему?

[альбинос в черном]

Если русь по вашему только религиозно-политическая принадлежность, то зачем летописцу специально указывать на славянскую речь полян? По вашему славянская идентичность

См. хотя бы здесь, хотя по славянской идентичности есть отдельная специальная тема. См. начиная с этого сообщения и далее.

По этим ссылкам даныдва ошибочные сведения, либо фантазии, доказательств никаких не приводится.

По этим ссылкам приводится мнение о том, что русь нигде и никогда, ни в каких источниках славянским народом не называется. Основывается это мнение на анализе текстов. Не согласны с этим? Ок - опровергайте. Приведите источник, в котором о руси говорится как о славянском народе. В тех цитатах, которые Вы приводили до сих пор, ничего подобного не говорится.

У руси скандинавские имена

и т. п.

Своё мнение об "аргументах" подобного рода я высказывал уже неоднократно. Цена им - дерьмо.

Объясните мне, в чём разница между норманизмом и антисемитской конспирологией?

Доводы сторон.

1. Лидеры. Норманизм: родоначальник русской княжеской династии Рюрик был викингом, возможно, это Рорик Ютландский (или Фрисландский) из династии Скьёльдунгов. Антисемитизм: главный организатор октябрьской революции, председатель Петросовета Лев Троцкий был евреем.

2. Название. Норманизм: имя "русь" имеет скандинавскую этимологию, происходит от древнескандинавской основы с корнем roþs-, связанного с понятием гребли. Антисемитизм: название "марксисты" происходит от немецко-еврейской фамилии Маркс.

3. Состав. Норманизм: судя по именам из договоров с греками, значительная часть русов - это скандинавы. Антисемитизм: евреи составляли значительную часть руководства партии большевиков.

4. Источники. Норманизм: в Бертинских анналах прямо сообщается о том, что русы были шведами. Антисемитизм: коммерческий атташе при посольстве США в России Уильям Хантингтон, находившийся в России с июня 1916 по 2 сентября 1918 года, прямо сообщил Комиссии Овермэна в Сенате США, что вожди большевиков примерно на две трети - евреи.

5. Культура. Норманизм: на территории будущей Киевской Руси найдено множество предметов скандинавского происхождения IX-X веков. Антисемитизм: символы коммунистического движения - серп и молот, красная звезда - так или иначе связаны с Ближним Востоком и с различными течениями в иудаизме. Вообще же большевики отрицали преемственность со старой культурой и активно насаждали новые культурные формы, в основном копирующие западные образцы.

Выводы. Норманизм: русы были норманнами - именно они создали русское государство. Антисемитизм: большевики были евреями - именно они создали СССР.

Устраивает такая "логика"?

та же информация из Константина Багрянородного вряд ли сильно достовернее

Думаю, достоверней.

"К какому времени принадлежит картина, нарисованная Константином Багрянородным? Насколько актуальными были его сведения?
Составление «Об управлении империей» обычно датируют, исходя из внутренней критики, временем между 948 и 952 годами, и наиболее простым решением было бы признать, что описываемый императором мир северных варваров более или менее современен моменту написания трактата. К
такому суждению подталкивает и задача труда — дать в руки сына и наследника действенный инструмент, при помощи которого тот мог бы вести
разумную и эффективную внешнюю политику государства. Это должно, как кажется, предполагать отбор свежей и достоверной информации".

районом добычи пушнины являются север смешанных лесов-южная подзона тайги - именно там находятся биоценозы, в которых продуктивность пушного зверья наиболее высока - никаких Поднепровий и даже Приильмений околобалтийских в этом контексте не имеет смысла рассматривать.

Вы правы. Главный промысел русов - работорговля. Пушнина - это между делом.

[Вячеслав]

Да, в более позднее время идентичность "русь" начинает распространяться несколько более широко, но только как конфессиональная или территориальная - не как этническая. Тем более совершенно не при чём здесь славянство.

Идентичность русь начинает распространятся как именно как славянская, заменяя собой более мелкие этнографические идентичности полян, древлян и прочих, которые не успели оформиться в новые этносы, так же как и с самого начала имевшая смешанный характер скандинаво-славяно-финская русь полностью переходит на славянский язык и русь становиться этнонимом обозначающим принадлежность к средневековому восточно-славянскому этносу. Скандинавы в древнерусских городах в основном ославянились уже к 12 веку. Тогда как в сельской местности они могли сохранять свой язык дольше.

[Eugene_rus]

русь нигде и никогда, ни в каких источниках славянским народом не называется.

А какие вообще есть славянские народы?
Под славянскими народами я понимаю те, где говорят в основном на славянском языке.
А какая там структура и самоидентификация - другой вопрос.
Я вот не вижу принципиальной разницы между русскими и шведами (например). Этническая идентичность слабая у обоих.
К югу на мой субъективный взгляд этническое восприятие у всех усиливается, но дело ли в политике - вряд ли.

[korvin]

А зачем вообще выдумывать "механизм получения" руси из скандинавского, когда в источниках 12 века, причем источниках у самих скандиновав-норманнов русь вполне определена, и ни о какой связи их со скандинавами нету ни полслова ?

Мухамад Аль-Идриси, придворный ученый норманского короля Сицилии Рожера II и автор географического труда пишет в оном:

"“Русов три вида (аснаф). Одна их группа (кабил) называется равас, и правитель (малик) ее живет в городе Кук(и)йана. Другая их группа называется ас-Салавийа, и правитель ее живет в городе Салав. Этот город [стоит] на вершине горы. Третья группа называется ал-Арсанийа, и правитель ее пребывает в городе Арса. Город Арса - красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его - между [городами] Салав и Кук(и)йана. От Кук(и)йаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня [пути]. Купцы - мусульмане из Арминийи (Армения) доходят до Кук(и)йаны. Что касается Арсы, то шайх ал-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и [поэтому] никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов (возможно, соболей) и черных лисиц и свинец - все это [вывозят] от них купцы [из] Кук(и)йаны”.

и далее

"А русов (ар-Русиййа) два вида [72]. Один вид - это тот, о котором мы говорим в этом месте (то есть три вида русов из Куябы, Артании, Славии), и есть другой вид, это те, что [живут] по соседству со страной Ункариййа и Джасулиййа [73] (Венгрия и Дунайская Болгария, которая точно определяется по находящимся там городам). И они [74], в то время когда мы составляем эту книгу [75], уже победили буртасов, булгар и хазар, изгнали их из их страны и отняли ее у них. И не осталось там, кроме них (русов. - В. Б.), никакого другого народа, а лишь только [их] названия в [этой] земле [76]."

Т.е. Русии две - это и на его табуле (карте) 1154 г. отражено - и никакого кстати Киева в "Киевской" Русии, которая возле Дунайской Болгарии не наблюдается ))).

А про вышеуказанную Кукйану он вообще пишет:

"От города Нарус в восточном направлении до города Салав сто тридцать пять миль, а от [города] Фира до города Наби на запад двадцать пять миль. От города Салав до города Кук(и)йана из земли Булгар восемь переходов. Кук(и)йана - город тюрок, называемых Руса”.

Т.е. он русов сближает с тюрками (хотя вот тут не исключено, что это были какие нибудь версии скифов, входивших в тюркские союзы например), и при этом Кукийана находится во внутренней так сказать Русии, и судя по тексту я бы предположил что отнята у этих самых тюрков собственно русами из Арсы и да - используется в торговых целях - но никак не на Днепре и не по нему, ввиду выше уже обозначенной невозможности из за порогов ведения по нему торговли.


Но возвращаясь к скандинавам и руси ) - уж если об этом неизвестно его заказчикам-работодателям норманнам, то уж я не знаю о чем тут говорить еще )).

Видите ли, Вы говорите об источниках 12 века, в которых, само собой, русь уже является самоназванием славянского народа. Не вижу смысла доверять этому источнику больше, чем самой ПВЛ, написанной примерно в то же самое время. А скандинавская (или южно-балтийская) русь - это явление более раннего периода. Ну и. само собой, наличие Киева-на-Днепре в 12 веке - это факт, подтвержденный археологией.

В то же время. сведения Аль-Идриси не подтверждаются другими. независимыми историческими источниками (касательно всех кукиан. арсов и славий). Так что, не исключено. что Идриси просто что то напутал. пересказывая сведения из третьих рук.

[Eugene_rus]

Главный промысел русов - работорговля. Пушнина - это между делом.

Если предполагать их местное поднепровское происхождение - то да.
А вот если они с севера, то пушнина как главный промысел более чем логична. Иначе вообще непонятно откуда в поднепровье взялись скандинавы и зачем вдруг они стали работорговцы.

[korvin]

и т. п.

Нет, неверно. Русь во времена Ивана Грозного и ранее понималась как безэтничная - либо как идентичность православных, либо же как идентичность подданства. См. первая скучная ссылка, вторая скучная ссылка

Чтобы русь когда-либо и кем-либо, кроме, возможно, иностранцев, воспринималась как "славянский народ" мне неизвестно. Если у Вас имеются такие сведения, буду благодарен, если Вы ими поделитесь.

То, что русские - славянский народ, известно еще по ПВЛ, где автор специально описывает, как славяне заселили территорию будущей Руси и кто из населяющих русь племен говорил по славянски. Если на начальном этапе русь была пришлым народом (а народом ли?), то впоследствии это самоназвание перешло и на всех обитателей Руси. Причем изначально, как Вы и утверждали, было политонимом, а этнонимом становится именно тогда, когда русские (русины) входят в состав разных государств. Ну а путать с конфессиональной принадлежностью этноним все же не стоит. Ни болгар, ни греков никогда русью, русинами или русскими летописи не называют.

Так, и что там?

Там про русских Новгорода, Суздаля, Пскова и Полоцка. И это не может быть политонимом - единой Руси уже нет, это именно этноним, которым хронист оперирует так же, как немцами или эстами.

[альбинос в черном]

непонятно откуда в поднепровье взялись скандинавы и зачем вдруг они стали работорговцы.

Работорговля - это, конечно, целиком местное явление. Скандинавы к ней подключились, но не они её придумали. См. в этой связи старую, но очень симпатичную идею Прицака: Восточная Европа - резервуар рабов

А какие вообще есть славянские народы?

Отличный вопрос!

По Толочко нет таких, и никогда не было, что делает в высшей степени абсурдными все эти бесконечные разглагольствования про "ославянившуюся русь".

Но мне кажется, что всё несколько сложней.

Идентичность русь начинает распространятся как именно как славянская заменяя собой более мелкие этнографические идентичности полян

Это нужно доказывать, а не декларировать. Вы пока что не привели ни одной фразы, в которой о руси говорилось бы как о славянском народе.

Полян и прочих, если они вообще существовали, а не придуманы автором ПВЛ, сменяют киевляне, новгородцы, суздальцы и т. д., а вовсе не русь. Общерусская идентичность носила конфессиональный характер, была слабой и почти не ощущалась.

Это не означало что человек автоматически становился русским

Причём здесь "автоматически"? Что значит "становился"? Извините, Вы действительно прочитали статью по ссылке? Там показывается, причём на конкретном материале, как именно понималась русская идентичность. Она понималась как конфессиональная идентичность, либо же как идентичность подданства. У Вас есть какие-то конкретные соображения по этому поводу? А то, что в XIX в. общины существовали - это не новость. И где-то, в каких-то местах не только татар с башкирами, но и из любой соседней деревни на поселение к себе никого бы не приняли. Несмотря на одинаковый язык и обычаи.

Кстати, насчёт "автоматически" и "стать", и с татарами/башкирами в каждом конкретном случае могло быть по-разному. Могло быть так, как Вы пишете, могло быть и по-другому

См. здесь

славянская речь были усвоены населением среднего поднепровья насильно

Мы не знаем, когда и при каких обстоятельствах обитатели Поднепровья стали говорить по-славянски. Бессмысленно гадать об этом. Для автора ПВЛ славянская речь - да, это свидетельство причастности к христианской проповеди.

приднепровские жители ещё продолжали называться полянами

По Толочко, название "поляне" для обитателей Поднепровья является фантомным - здесь так себя никто и никогда не называл.

При Олеге в начале 10 века русскими называются не только города среднего приднепровья.

А эти города в начале 10 в. действительно уже существуют?

Среднее поднепровье, и только правобережье, начинает называться Русской землёй как обозначение Киевского княжества лишь в середине 12 века.

В лѣто 6534. Ярославъ сьвокупи воя многы и приде Кыеву, и створи миръ с братомъ своимъ Мьстиславомъ у Городьца. И раздѣлиста и по Днѣпръ Рускую землю: Ярославъ прия сию страну, а Мьстиславъ ону.

К какой же церковной организации принадлежала эта русь при Олеге по вашему?

Автор ПВЛ пишет о более позднем времени. При Олеге русь - это корпорация рабовладельцев.

это именно этноним, которым хронист оперирует так же, как немцами или эстами.

Ну, западный же хронист. Так что ничего удивительного.

[Reynar]

Вы правы. Главный промысел русов - работорговля. Пушнина - это между делом.

Так вы учитывайте эти самые природные условия комплексно - на этих территориях подобное калькирование методов жизни продолжалось и дальше - вплоть века до 16, та же Запорожская Сечь и Оттоманская Империя - ЗА порожская сечь, т.е. находящася за порогами - и за порогами не относительно Крыма и Черного моря ), а относительно Киева. Подобное разбойничье-военное образование не было никаким объединяющим понятием ни для этноса, ни для создания государства - у таких формаций для этого никаких предпосылок не было. Работорговля и грабеж - да, нанятие в государственные образования военными наемниками - да, но никаким народом и прообразом государства они никогда не были.
Кстати сведения о нахождении скандинавов в те времена в этих краях на самом деле вполне есть - как раз в парадигме вышесказанного мной, погуглите "варяжская стража в Византии" - ровно также спустя столетия казаки запорожские воевали за Османского султана наемниками.
Так что византийцы разницу между русами и варягами знали прекрасно, и никакого знака равенства поставить между ними не могли. И даже сам термин "vaeringi" в сагах обозначает именно служившего в Византии нормана. Так что наличие какого то полиэтнического образования в виде прообраза Запорожской сечи в тех краях - с участием в т.ч. и норманов из варягов вообще не проблема - только оно не имеет никакого отношения к проблематике вопроса темы "Истоки Руси" .
И кстати нахождение при археологических раскопках Киева кучи монет и тому подобного, при отсутствие каких либо свидетельств археологических существования там "могучего города" полностью вписывается в описанную мною выше систему - при наличии непроходимых порогов, такая организация разбойничье-военная будет иметь относительно Черного моря военный лагерь, ту самую "сечь" ДО порогов, а собственно жилые места ЗА порогами, чтобы в случае чего карательная операция каких нибудь византийцев не добралась до них по Днепру.

Видите ли, Вы говорите об источниках 12 века, в которых, само собой, русь уже является самоназванием славянского народа. Не вижу смысла доверять этому источнику больше, чем самой ПВЛ, написанной примерно в то же самое время. А скандинавская (или южно-балтийская) русь - это явление более раннего периода. Ну и. само собой, наличие Киева-на-Днепре в 12 веке - это факт, подтвержденный археологией.

В то же время. сведения Аль-Идриси не подтверждаются другими. независимыми историческими источниками (касательно всех кукиан. арсов и славий). Так что, не исключено. что Идриси просто что то напутал. пересказывая сведения из третьих рук.

Как это не подтверждаются ? Вы источники прочтите, а не их интерпретаторов . Из приведенного мною перевода Аль-Идриси Бейлис знаете какой сделал вывод ? Что жители Киева и Переяславля разгромили Хазарию ))). А я вот своим собственным глазам верю, и в тексте Аль-Идриси не вижу никаких мифических Киевов и Переяславлей в Поднепровье )).


"Русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая верхняя из них, называемая ас-Славийа, и царь их в городе Салау, и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их. <...> Вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов."

А это - абсолютно то же самое что и Идриси в 1154, пишет Ибн Хаукаль в «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик» в 970-е годы. Т.е. спустя полтора столетия Идриси к написаному у Ибн-Хаукаля добавил только появление "второй Русии" возле венгров и Дунайской Болгарии отбитые у хазар.

И где тут Киев на Днепре, скандинавы и вообще вся официальная версия Руси в Поднепровье ? А вы говорите источники не подтверждают - это интерпретаторы этих источников несут прямо противоположную самим источникам пургу.

К слову если мы обратимся к картам той "Киевской" Руси, то я вам укажу на еще одну любопытную деталь - система вынесенных так сказать от основной территории опорных пунктов, существовала по Дону - Тмутаракань, Белая Вежа - и она абсолютно логично прикрывала торговый путь, контролируя среднее течение Дона, устье, выход из Азовского моря - т.е. то, что и нужно для торговли речным путем. А на Днепре всего этого не было, и нужды в этом не было - пороги не позволяли торговать, а что они позволяли и делали удобным, я выше описал Альбиносу в Черном .

И еще - я немного знаком с арабским, и ответственно вам скажу, что арабы никогда не стали бы название Киев коверкать ни в какие Кукайнийя и даже Куяба, для них это сочетание букв не представляет труда, единственное что они бы его произносили как Кийив скорее. Этого интерпретаторы тоже не учитывают, занимаясь извините за скабрезность, составлением слова "счастье" из букв слова "жопа".

[korvin]

Ну, западный же хронист. Так что ничего удивительного.

Разумеется. Называет русских русскими, ничего удивительного. Автор Задонщины тоже называет русских русскими. Вот так, жили себе русские с тех времен и до сего дня, и не подозревали, что они - не этничная общность.

[korvin]

Как это не подтверждаются ? Вы источники прочтите, а не их интерпретаторов . Из приведенного мною перевода Аль-Идриси Бейлис знаете какой сделал вывод ? Что жители Киева и Переяславля разгромили Хазарию ))). А я вот своим собственным глазам верю, и в тексте Аль-Идриси не вижу никаких мифических Киевов и Переяславлей в Поднепровье )).

Но существование Киева подтверждается археологией. Как минимум, с X века.

"Русов три группы. Группа, ближайшая к Булгару, и царь их в городе, называемом Куйаба, и он больше Булгара. И группа самая верхняя из них, называемая ас-Славийа, и царь их в городе Салау, и группа их, называемая ал-Арсанийа, и царь их сидит в Арсе, городе их. И достигают люди с торговыми целями Куйабы и окрестностей её. Что же касается Арсы, то я не слышал, чтобы кто-либо упоминал о достижении ее чужеземцами, ибо тамошние убивают всех чужеземцев, к ним приходящих. Сами же они спускаются по воде для торговли и не сообщают ничего о делах своих и товарах, и не позволяют никому следовать за собой и входить в страну их. <...> Вывозят из Арсы черных соболей, черных лисиц и олово (свинец?) и некоторое число рабов."

А это - абсолютно то же самое что и Идриси в 1154, пишет Ибн Хаукаль в «Китаб ал-масалик ва-л-мамалик» в 970-е годы. Т.е. спустя полтора столетия Идриси к написаному у Ибн-Хаукаля добавил только появление "второй Русии" возле венгров и Дунайской Болгарии отбитые у хазар.

Складывается впечатление, что Идриси просто добросовестно переписал сведения Ибн-Хаукаля. Остается понять, где расположены Арсания и Славийа, и подтвердить их существование археологическими раскопками.

И где тут Киев на Днепре, скандинавы и вообще вся официальная версия Руси в Поднепровье ? А вы говорите источники не подтверждают - это интерпретаторы этих источников несут прямо противоположную самим источникам пургу.

Тут нет, а в других источниках есть. Почему я должен верить Идриси и не верить Нестору?

[Eugene_rus]

См. в этой связи старую, но очень симпатичную идею Прицака: Восточная Европа - резервуар рабов

Слишком много у него натяжек у Прицака,он пишет как как будто знает о том, что только предположение.
Аргументов мало. Но в чем то он быть может и прав, и кстати он не отрицает влияния скандинавов.
Но придает корпорации Русь какой-то аморфный характер в плане структуры.
Вот по его версии конкуренты Руси ввиде Радганиа - сплошь евреи. А Русь почему-то безэтничная. Где логика? И аргументов опять же нет.
Ну и опять же вопрос - как можно представить корпорацию без владельца и генерального управляющего? У каждой компании есть свой вождь, по другому просто не может быть, иначе нет никакой корпорации.

[Вячеслав]

Там показывается, причём на конкретном материале, как именно понималась русская идентичность. Она понималась как конфессиональная идентичность, либо же как идентичность подданства.

Понималась кем?И когда? И как понималась русская этничность там нет ни слова, какое отношение это имеет к этногенезу? Вы путаете либо ошибочно либо сознательно этногенез с внутренней полититикой Российской империи. Какое отношение это имеет к средневековой Руси? Где подобные документы от 9-15 веков?

Сообщение изменено: Вячеслав, 29 Октябрь 2015 - 08:16.

[Вячеслав]

Нет, неверно. Русь во времена Ивана Грозного и ранее понималась как безэтничная - либо как идентичность православных, либо же как идентичность подданства. См. первая скучная ссылка, вторая скучная ссылка

Где по ссылкам документы времён Ивана Грозного и ранее?

[Reynar]

Но существование Киева подтверждается археологией. Как минимум, с X века.

Какой археологией ? Все, чем располагают археологи по раскопкам Киева времен 10 века, это кучи монет арабских да византийских, и останками нескольких изб - их наличие прекрасно вписывается в описанную мною выше концепцию формации сечевиков-ушкуйников в т.ч. и с участием варягов, почему нет, такие образования полиэтничны безо всяких проблем. Никаких "великих киевов" по данным археологии в 10 веке на месте собственно Киева археологами не обнаружно.

Складывается впечатление, что Идриси просто добросовестно переписал сведения Ибн-Хаукаля. Остается понять, где расположены Арсания и Славийа, и подтвердить их существование археологическими раскопками.

Тут нет, а в других источниках есть. Почему я должен верить Идриси и не верить Нестору?

Вполне вероятно, но это означает и то, что никакой иной, противоречащей Ибн-Хаукалю информации на момент написания своего труда у Идриси не было.

Да и Кукайнию было бы неплохо найти - только никто не найдет, разве что случайно, потому как все ее с маниакальной навязчивостью верефицируют с нынешним Киевом, а у всех практически авторов первоисточников упоминается не не возможная по природным причинам торговля с Византией, а торговля с Булагром, для чего Киев нынешний на Днепре вообще никак не нужен в принципе.

А сравнение Нестора летописного и Идриси некорректно - Нестор полубылинный персонаж, даже официальная наука не отрицает, что в ранних списках ПВЛ никакой Нестор не упоминается, а приписывание Летописи ему, результат позднейших опять же "интерпретаций". Идриси же вполне себе историческая фигура, его труды издавались печатным образом уже в начале 16 века, о нем достоверно известно его происхождение из Сеуты, учеба в Кордове и служба его у короля Рожера II. И труды его вполне верефицируемы именно с ним, а не результат "приписываний" и "интерпретаций" - к тому же они именно гееографические, т.е. научные, а ПВЛ с его "Земля разделена между сыновьями Ноя" это уж извините полубылички какие то ).

Сообщение изменено: Reynar, 29 Октябрь 2015 - 09:15.