1457 ответов в этой теме

[korvin]

Бог миловал.

Кого? Псковичей и полочан? Отнюдь.

[сторонний наблюдатель]

Кого? Псковичей и полочан? Отнюдь.

Латгалов миловал, да и вообще мировой этнофонд. Разве богатсво не в разнообразии?

[korvin]

Латгалов миловал, да и вообще мировой этнофонд. Разве богатсво не в разнообразии?

Согласен, но латгалы ведь не сохранились, а растворились в латышах? Какая разница, в латышах или в русских?

[сторонний наблюдатель]

Согласен, но латгалы ведь не сохранились, а растворились в латышах? Какая разница, в латышах или в русских?

они стали основой для латышского этноса, при том что сохранились как латгальцы, ярко выраженная и своеобразная региональная часть латышского народа. Я полагаю что латгалец отличается от курземца, не мение чем латгал от курша, так как они близкородтвенные народы. Лингвисты утверждают, что балтские языки разошлись во времени, то есть в 5 веке даже предки литовцев и латышей говорили на взаимопонимаемом языке, если ни на одном. Скорее всего язык куршей не так уж отличался от языка латгалов. Латгалы живут в латгальцах, став русскими, вряд ли бы такое можно было утверждать. Нивилирование различий (или консолидация) у русских произошла более глубокая.

Мировой этноландшафт оскуднел бы, так как теоретически, тогда между русскими и шведами/немцами/поляками на той широте не было бы больше других народов.

[korvin]

они стали основой для латышского этноса, при том что сохранились как латгальцы, ярко выраженная и своеобразная региональная часть латышского народа. Я полагаю что латгалец отличается от курземца, не мение чем латгал от курша, так как они близкородтвенные народы. Лингвисты утверждают, что балтские языки разошлись во времени, то есть в 5 веке даже предки литовцев и латышей говорили на взаимопонимаемом языке, если ни на одном. Скорее всего язык куршей не так уж отличался от языка латгалов. Латгалы живут в латгальцах, став русскими, вряд ли бы такое можно было утверждать. Нивилирование различий (или консолидация) у русских произошла более глубокая.

Мировой этноландшафт оскуднел бы, так как теоретически, тогда между русскими и шведами/немцами/поляками на той широте не было бы больше других народов.

С одной стороны можно сожалеть о ассимилированной мере и муроме. С другой стороны, можно радоваться тому, что остались своеобразные сету, не ассимилировавшиеся в эстонцев. Точно так же жаль пиктов или исчезнувших бодричей.

Со своей стороны, я лично рад, что русские Герцике и Кукейноса не растворились в московской версии русских, поскольку не очень люблю именно эту версию русского народа. Мне больше по душе новгородская, вятская и донская версия русских.

[сторонний наблюдатель]

С одной стороны можно сожалеть о ассимилированной мере и муроме. С другой стороны, можно радоваться тому, что остались своеобразные сету, не ассимилировавшиеся в эстонцев. Точно так же жаль пиктов или исчезнувших бодричей.

Со своей стороны, я лично рад, что русские Герцике и Кукейноса не растворились в московской версии русских, поскольку не очень люблю именно эту версию русского народа. Мне больше по душе новгородская, вятская и донская версия русских.

вот с этого момента вы должны были уловить что русский русскому рознь. Полоцк это не Москва и даже не Псков. А вообще там интеграционных процессов никаких не было, только вассальная зависимость на некотором этапе, а до того просто набеги (рэкет). Надо сказать что именно латгалы и ливы, которые до того терпели как набеги, так и зависимость от Руси в своей массе очень скоро стали союзниками крестоносцев и их вассалами, не став в единочасье немцами! как до того они и не были русскими. И даже после длительного процесса интеграции в немецкую культуру Ливонские немцы это отдельный от массива немецкого народа феномен. История в некоторой степени повторяется.

[korvin]

вот с этого момента вы должны были уловить что русский русскому рознь. Полоцк это не Москва и даже не Псков. А вообще там интеграционных процессов никаких не было, только вассальная зависимость на некотором этапе, а до того просто набеги (рэкет). Надо сказать что именно латгалы и ливы, которые до того терпели как набеги, так и зависимость от Руси в своей массе очень скоро стали союзниками крестоносцев и их вассалами, не став в единочасье немцами! как до того они и не были русскими. И даже после длительного процесса интеграции в немецкую культуру Ливонские немцы это отдельный от массива немецкого народа феномен. История в некоторой степени повторяется.

Русские Полоцка и русские Пскова, Твери, Суздаля - это одно и то же, потомки кривичей. А беларусы Полесья (Турово-Пинщины) ближайшие родичи полищуков-волынян.

[сторонний наблюдатель]

Русские Полоцка и русские Пскова,...- это одно и то же, ...

это уже давно не одно и тоже. И вы всё время не критически всё хотите впихнуть в этот термин - "русские"

[korvin]

это уже давно не одно и тоже. И вы всё время не критически всё хотите впихнуть в этот термин - "русские"

Генетически это одно и то же.

[сторонний наблюдатель]

Генетически это одно и то же.

ха, ха. Генетически отдельный русский может быть и латышём или этонцем или татарином и т.д. Генетический маркер это даже не показатель лингвистический тем более не этнический. Кроме того никто не изучал так подробно с такой локализацией население в генетическом аспекте, что бы делать такие утверждения

[korvin]

ха, ха. Генетически отдельный русский может быть и латышём или этонцем или татарином и т.д. Генетический маркер это даже не показатель лингвистический тем более не этнический. Кроме того никто не изучал так подробно с такой локализацией население в генетическом аспекте, что бы делать такие утверждения

Отдельный русский, да. Но русская популяция имеет свои своеобразные маркеры. И с большой долей точности маркирует русских. Отличая их от татар, литовцев и эстонцев.

[сторонний наблюдатель]

Отдельный русский, да. Но русская популяция имеет свои своеобразные маркеры. И с большой долей точности маркирует русских. Отличая их от татар, литовцев и эстонцев.

боюсь что псковских русских вы сможете не отличить от тартуских эстонцев и не потому что этонцы будут похожи на краснодарцев

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 08 Октябрь 2016 - 17:39.

[savir]

Для того чтоб "все понять" - следует зайти на сайт проекта r1a, так как р1а достаточно представлена у русских и проанализировать что есть ху.

На мой взгляд там можно выделить более или менее однородные группы из скандинавов с англичанами, немцев и поляков - а вот русские, украинцы,белорусы и прочие сербы с итальянцами идут в перемешку с поляками, немцами и тп
то есть в частности русские пока хотя бы минимально-однородного кластера не показали - такого в котором были бы исключительно или преимущественно русские - а вот у поляков к примеру такие кластеры есть про всяких "викингов" молчу.

[Ravnur]

это уже давно не одно и тоже. И вы всё время не критически всё хотите впихнуть в этот термин - "русские"

Ну русские Пскова и Полоцка, действительно, одно и тоже, если учитывать сколько русских приехало во времена СССР работать на нефтеперерабатывающем заводе
А вот белорусы Полоцка и русские Пскова это разные вещи, что видно даже в названии

[Ravnur]

Генетически это одно и то же.

Вы знаете, что такое одно и тоже? Генетически я даже с родным братом уже не одно и то же. А если рассматривать большие кластеры, то согласно вашей версии и поляки это русские. Да и с кенийцами различия будут меньше четверти процента, что тоже может быть истолковано кем-нибудь как "одно и тоже".

[альбинос в черном]

Неожиданный Пушкин:
"Феодализма в России не было...
Бояре жили в городах при дворе княжеском, не укрепляя своих поместий,
не сосредоточиваясь в малом семействе,
не враждуя противу королей,
не продавая своей помощи городам...
Феодализма у нас не было, и тем хуже...
Освобождение городов не существовало в России. Новогород на краю России и соседний ему Псков были истинные республики, а не общины (communes), удаленные от Великокняжества и обязанные своим бытием сперва хитрой своей покорности, а потом слабости враждующих князей. Феодализм мог наконец родиться как первый шаг учреждений независимости (общины второй), но он не успел. Он развился во время татар, был подавлен Иоанном III, гоним, истребляем Иоанном IV, стал развиваться во время междуцарствия, постепенно упразднялся искусством Романовых и наконец разом уничтожен Петром и Анною Ивановною..."
(Из набросков рецензии на 2-й том "Истории русского народа" Н. Полевого, 1831).

ссылка

[Ruotsi]

Русские Полоцка и русские Пскова, Твери, Суздаля - это одно и то же, потомки кривичей. А беларусы Полесья (Турово-Пинщины) ближайшие родичи полищуков-волынян.

И за тыщу лет не было миграций и смешений... Я как-то скептически отношусь к идее найти потомков этих племён.
Документальная родословная у кого-то есть от кривичей? Нет? Гаплогруппы кривичей известны? Нет? И о чём разговор тогда...

[korvin]

боюсь что псковских русских вы сможете не отличить от тартуских эстонцев и не потому что этонцы будут похожи на краснодарцев

Русский Новгорода

0,00% Amerindian
0,00% Arabian
0,00% Armenian
0,71% Basque
0,00% Central_African
5,46% Central_Euro
0,00% East_African
0,00% East_Asian
6,06% East_Balkan
0,00% East_Central_Asian
29,21% East_Central_Euro
0,00% East_Med
21,35% Eastern_Euro
17,78% Fennoscandian
2,37% French
1,28% Iberian
0,00% Indo-Chinese
0,68% Italian
0,00% Malayan
0,00% Near_Eastern
0,02% North_African
5,43% North_Atlantic
0,06% North_Caucasian
6,61% North_Sea
0,00% Northeast_African
0,11% Oceanian
0,00% Omotic
0,16% Pygmy
0,00% Siberian
0,00% South_Asian
0,00% South_Central_Asian
0,00% South_Chinese
1,87% Volga-Ural
0,00% West_African
0,00% West_Caucasian
0,84% West_Med

Эстонец

0,28% Amerindian
0,00% Arabian
0,00% Armenian
1,22% Basque
0,11% Central_African
4,98% Central_Euro
0,00% East_African
0,00% East_Asian
3,22% East_Balkan
0,00% East_Central_Asian
19,00% East_Central_Euro
0,00% East_Med
14,31% Eastern_Euro
38,32% Fennoscandian
3,02% French
2,10% Iberian
0,00% Indo-Chinese
0,00% Italian
0,00% Malayan
0,00% Near_Eastern
0,00% North_African
4,63% North_Atlantic
0,00% North_Caucasian
5,86% North_Sea
0,00% Northeast_African
0,00% Oceanian
0,00% Omotic
0,00% Pygmy
0,00% Siberian
0,04% South_Asian
0,07% South_Central_Asian
0,00% South_Chinese
2,84% Volga-Ural
0,00% West_African
0,00% West_Caucasian
0,00% West_Med


Действительно, основные маркеры схожи. Отличие - резкое увеличение у эстонцев финского (Fennoscandian) компонента. И ослабленный, по сравнению с русскими, балтский компонент (East_Central_Euro).

[korvin]

И за тыщу лет не было миграций и смешений... Я как-то скептически отношусь к идее найти потомков этих племён.
Документальная родословная у кого-то есть от кривичей? Нет? Гаплогруппы кривичей известны? Нет? И о чём разговор тогда...

Все было. Но миграции - меньше, чем коренной пласт. И гаплогруппы кривичей более-менее понятны - общие с балтами.

[korvin]

Вы знаете, что такое одно и тоже? Генетически я даже с родным братом уже не одно и то же. А если рассматривать большие кластеры, то согласно вашей версии и поляки это русские. Да и с кенийцами различия будут меньше четверти процента, что тоже может быть истолковано кем-нибудь как "одно и тоже".

Генетически русские (за исключением северных русских), украинцы, беларусы и поляки образуют один плотный кластер. к которому близко примыкают балты и эрзя с мокшей. Остальные славяне и другие народы дальше.

[Eugene_rus]

Генетически русские (за исключением северных русских), украинцы, беларусы и поляки образуют один плотный кластер.
к которому близко примыкают балты и эрзя с мокшей. Остальные славяне и другие народы дальше.

И что? Причем тут этничность?
Если северные русские - это славяноязычные, а мокша - это финноугры.
Балты - балтоязычны.
В общем "этническая карта" очевидно вообще не совпадает с генетической. А все совпадения просто случайны - могло получиться как угодно, причиноследствия тут нет.

[Eugene_rus]

На самом деле эти схемы вообще далеки от реальности даже в плане генетики (на что они претендуют) - по многим причинам.
Во-первых на них выложены многомерные модели, как плоские - это неизбежно ведет к потере фактических расстояний с одной стороны, либо увеличению с другой. Это всем известный недостаток таких схем, т.е. если её "покрутить", то можно получить вообще другие результаты. А останавливают "кручение" обычно на том положении, который лично исследователю кажется наиболее верным. Т.е. очевидно субъективный фактор играет значительную роль. Это раз.
И во-вторых из таких моделей иногда(не применительно к этой) "выбрасывают" тех, кто опять же по мнению исследователя не вписывается в в основное облако. Опять налицо субъективный фактор.
Ну и в третьих - уже полно народов, которые за последние 50-100 лет сменили и язык и форму хозяйствования. Это процесс постоянный и неизбежный. Но их кто-то может отнести к определенной популяции, а кто-то нет.

[Ravnur]

Генетически русские (за исключением северных русских), украинцы, беларусы и поляки образуют один плотный кластер. к которому близко примыкают балты и эрзя с мокшей. Остальные славяне и другие народы дальше.

Вы наверное меня не до конца поняли и, простите, "переупоролись" с этими этнокалькуляторами. Я имел в виду, что всё зависит от того, какую "кратность" и разрешающую способность выбрать. Генетически и все европейцы образуют один плотный кластер. А по сравнению со слонами и китами и всё человечество образует один плотный кластер. Можно в масштабе всего человечества искать кластеры, можно европейский кластер сравнивать с куском Азии, можно внутри Европы искать кластеры, а можно и внутри Беларуси, у примеру, найти минимум полесский и, собственно, белорусский кластеры, а можно и жителям двум соседних районов целиком сделать фул сиквенс и между ними найти отличия и выделить в разные кластеры.

Я прекрасно понимаю, как работают этнокалькуляторы и, собственно, Admixture и Admixtools, которые они используют и все их ньюансы и неоднозначности.
"В одном кластере" это не "одно и тоже" и уж тем более на уровне этничностей, языков, воображаемых сообществ и самоидентификаций и истории последних 1 - 1.5 тысячелетия.

Вы ж сами заметили, что поляки входят в "кластер", а часть северных русских нет. Значит к этничности "кластеры" напрямую привязать нельзя, иначе вы делите на нуль.

[Ruotsi]

Генетически русские (за исключением северных русских), украинцы, беларусы и поляки образуют один плотный кластер. к которому близко примыкают балты и эрзя с мокшей. Остальные славяне и другие народы дальше.

А если число кластеров, скажем, 2, то русские и асматы будут одно и то же относительно зулусов.
При определённом числе кластеров наверняка русские и эрзя разоидутся.

[Ravnur]

А если число кластеров, скажем, 2, то русские и асматы будут одно и то же относительно зулусов.
При определённом числе кластеров наверняка русские и эрзя разоидутся.

Именно.

[Sand]

К генетическому кластеру русских плотно примыкают пуштуны и таджики. Есть повод задуматься.

[korvin]

К генетическому кластеру русских плотно примыкают пуштуны и таджики. Есть повод задуматься.

К генетическому кластеру русских с украинцами, беларусами и поляками. Причем, ближе всего к таджикам именно украинцы.

[альбинос в черном]

Ричард Уортман о призвании варягов как парадигме российского политического порядка:

"После 1825 г. нация отождествляется с абсолютизмом, "самодержавием" в официальном лексиконе. Русский народ был представлен в качестве нации добровольных подданных, в отличие от уравнительных западных концепций. Монархический национальный нарратив описывал русских как людей, добровольно отдавших власть своим вестернизированным правителям. Рассказ о приглашении варягов в Новгород в 862 году стал парадигмой для российского политического порядка, установив склонность народа подчиняться правителям, прибывшим издалека. Сразу же после вступления на престол Николая I в 1825 году, императорские манифесты объяснили провал восстания декабристов ссылками на самобытный дух русских людей, которые всегда остаются преданными своим царям. На коронации Николая I в 1826 году "население", "народ" впервые становится активным участником церемонии в Кремле. По окончании коронационных обрядов, Николай, возвращаясь в полном обмундировании во дворец, остановился на лестничной площадке Красной лестницы и поклонился три раза людям, собравшимся на площади Кремля. Поклон был знаком взаимного признания между царем и народом, выражая молчаливые узы преданности. Позднее тройной поклон стал рассматриваться как «древняя традиция», характерная для России, выражающая народный и персоналистский характер монархии. Писатели и чиновники в последующие годы систематизировал эти идеи. Империя изображалась через чувство обожания, которое русский народ испытывает к своим царям. Один из выразителей "официальной народности", историк Михаил Погодин, писал: «Занимая пространство, которое ни одна другая монархия на земле не смогла приобрести, ни македонская, ни римская, ни арабская, ни французская, ни монгольская, [Россия] населена преимущественно племенами, говорящими на одном языке, думающими одинаково, исповедующими одну веру, и, подобно электрической цепи, вместе реагируют на одно прикосновение»"

After 1825 nationality was identified with absolutism, “autocracy” in the official lexicon. Russian nationality was presented as a nationality of consensual subordination, in contrast to egalitarian Western concepts. The monarchical narrative of nation described the Russian people as voluntarily surrendering power to their Westernized rulers. The tale of the invitation of Varangians by the town of Novgorod in 862 became the paradigm for the Russian political order, establishing the people’s propensity to obey rulers from afar. Immediately after Nicholas I’s accession in 1825, imperial manifestoes attributed the failure of the Decembrist uprising to the distinctive spirit of the Russian people, who remained devoted to their tsars. At Nicholas I’s coronation in 1826, the “people,” “narod” became for the first time an active participant in the Kremlin ceremonies. At the close of the coronation rites, Nicholas, returning in full regalia to the palace, stopped on the landing of the Red Staircase and bowed three times to the people gathered on Kremlin square. The bow was an initial sign of mutual recognition between tsar and people, expressing an unspoken bond of devotion. Later in the century, the triple bow came to be regarded as an “ancient tradition” distinctive to Russia, expressing the popular and personal character of the monarchy. Writers and officials in subsequent years systematized these ideas. The empire, in these statements, was portrayed as the Russian people writ large, worshiping their tsar. One of the spokesmen of “official nationality,” the historian Michael Pogodin, wrote, “Occupying an expanse that no monarchy on earth has attained, not the Macedonian, the Roman, the Arab, the French, the Mongol, [Russia, Rossiia] is settled predominantly by tribes that speak one language, have consequently one form of thought, practice one Faith, and, like an electric circuit, react suddenly to a single contact

ссылка

[Ukrainian_Falcon]

К генетическому кластеру русских с украинцами, беларусами и поляками. Причем, ближе всего к таджикам именно украинцы.

Я просто оставлю это здесь, чтобы вы не сомневались, кто ближе всего к таджикам и прочим интересным народам.

Шлем Ивана Грозного.


Шишак князя Федора Мстиславского.


Шлем Александра Невского.


Пожалуй, очень высокодуховно совмещены традиционные московские скрепы.

«Обрадуй правоверных обещанием помощи от Аллаха и скорой победы.»

[savir]

"интересные народы" ©