1325 ответов в этой теме

[Тренята]

Неужели вы правда считаете, что русские источники можно не учитывать?

Считаю, что все источники надо учитывать. Даже американские и австралийские. Интерес к истории ВКЛ в Литве и Беларуси на другом уровне.

[Ravnur]

Много желающих раскритиковать исторические источники. Надо отметить справедливую критику. Взамен ничего не могут предложить.

Извините, я вас не понял. Речь шла о критике работ и методик, собственно, Лобина. Который критикует исторические источники, но много чего предлагает взамен.

Несмотря на политические взгляды Лобина и некоторые натянутости и неувязки в его работе по Орше, его работа просто обязана была появиться на свет, если мы действительно хотим приблизиться к истине.

[Тренята]

Извините, я вас не понял. Речь шла о критике работ и методик, собственно, Лобина. Который критикует исторические источники, но много чего предлагает взамен.

Несмотря на политические взгляды Лобина и некоторые натянутости и неувязки в его работе по Орше, его работа просто обязана была появиться на свет, если мы действительно хотим приблизиться к истине.

Я имел в виду критику современных историков российской историографии относительно Оршанской битвы. Работы Лобина и других российских историков заслуживают внимяния. Только я не знаю что Лобин и другой российский историк может предложить взамен.

Сообщение изменено: Тренята, 28 Май 2016 - 19:30.

[Тренята]

Российских историк (Алексей Лобин) всех авторов по теме Оршанской битвы обвинил в ангажированности, тенденциозности, не профессионализме и потребительском отношении к источникам от Сигизмунда до польских, белорусских, литовских, украинских историков, разрекламировав свое исследование к которому прикрепил два дополнительных архивных источника. Один из них донесение разведки Ордена, которая с его слов хорошо работала в Вильнюсе и Полоцке того времени. Со слов Лобин «представители национальных школ» (Польши, Беларуси, Украины, Литвы) вступают в идеологические баталии и он решил разобраться. И ...разобрался. Оказывается победу в оршанской битве праздновать не надо (кто ее празднует?), так как война все равно проиграна.

Изложение аргументов и полемика Лобина мне напомнили мне стиль Анатолия Клёсова, который тоже всех коллег уличил , которых на его взгляд даже ученными назвать можно с натяжкой.

Порой с улыбкой наблюдаю на то, как некоторые политические представители Беларуси, Польши, Литвы и Украины говорят о праздновании даты 8 сентября. Мое мнение как историка таково: лично я двумя руками «за» всестороннее изучение как самого сражения, так и войны 1512-1522 гг. Конечно, Орша -1514 занимает особое место в военной истории, как сражение неординарное, сражение необычное, сражение массовое. Поэтому надо обсуждать, дискутировать, и – подчеркну – даже организовывать конференции. Я даже поддерживаю идею установления памятного креста на месте битвы – в память о всех погибших в этом сражении. Однако праздновать победу в проигранной войне, махать флагами, устраивать митинги, вещать о «грандиозном разгроме 80 000 москалей втрое меньшими силами» и т.д. – это значит заниматься профанацией и политиканством.

Читать далее: http://ru.delfi.lt/v...a.d?id=63255548

Сообщение изменено: Тренята, 30 Май 2016 - 10:36.

[Eugene_rus]

Изложение аргументов и полемика Лобина мне напомнили мне стиль Анатолия Клёсова, который тоже всех коллег уличил , которых на его взгляд даже ученными назвать можно с натяжкой.

Вот не надо. У Клесова нет коллег и быть не может в среде профессиональных авторитетных генетиков или историков. А химиков он и не критикует.
Как говориться яйцо курицу учит.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 30 Май 2016 - 10:38.

[Тренята]

В российские историографии количество силы Московского княжества в битве на Куликовом поле (1380) от 40-70 тыс. до 400,000 . 400,000 согласно летописному источнику.

Наверное историки тоже ангажированные, тенденциозные с потребительским отношением раз указывают эти цифры. Куликовскую битву вспоминать не надо в праздном настроении , все равно победа ничего не решила .

Лобин лучше меня знаком с ходом событий московско-литовских войн начала 16-го века. Мне кажется, что он неправ подчеркивая незначительность победы в оршанской битвы для Литвы. Победа под Оршей предрешила границы между Литвой и Московским княжеством /Российским царством на столетия вперед. Граница между Беларусью и Россией и сейчас находится сразу за Оршей. И если не остановили экспансию москвичей в 1514 под Оршей, то Литву ждала участь Новгородской Республики (1478) и Псковской республики (1510).

Сообщение изменено: Тренята, 30 Май 2016 - 12:14.

[Краки Нифлунг]

Российских историк (Алексей Лобин) всех авторов по теме Оршанской битвы обвинил

Нет. Вы неправы. Совсем не всех. Если бы вы читали самого Лобина, то увидели бы, что там такого нет. Кроме того, вы бы увидели, что говоря о недостаточной разработанности оршанской проблематики, он замечает
"...Не лучшим образом обстоят дела и в российской историографии..."

"Краткий обзор историографии показывает, что в современных работах исследователи предпочитают вместо поисков новых документов пользоваться уже набившими оскомину рассказами, а вместо вдумчивого анализа сохранившихся документов— повторять стереотипы. Неоднократные призывы «публиковать источники и монографии по Оршанской битве» так и остались не услышанными."

Изложение аргументов и полемика Лобина мне напомнили мне стиль Анатолия Клёсова, который тоже всех коллег уличил

Опять же, неверно.

В российские историографии количество силы Московского княжества в битве на Куликовом поле (1380) от 40-70 тыс. до 400,000 . 400,000 согласно летописному источнику.

В источниках или историографии? Это разные вещи. Кстати, хорошая иллюстрация к моему предыдущему посту о завышении количества в источниках. Я не достаточно интересовался темой Куликовской битвы, чтобы знать какие-то специальные статьи по ней, но я на 95 процентов уверен, что в нормальных современных исторических работах нет цифры в 400 000. Совершенно ясно же, что она фантастическая.

Наверное историки тоже ангажированные, тенденциозные с потребительским отношением раз указывают эти цифры

Какие современные историки, занимающиеся проблемой Куликова, указывают на цифру 400 000?

Оказывается победу в оршанской битве праздновать не надо (кто ее празднует?)

Мне до этого дела нет. Я с вами не об этом говорил. Хотят праздновать - пускай празднуют. Главное не смешивать современность и средневековье. Меня лично коробят фразы: "У нас тот же враг, что и 500 лет назад". Это глупость и неадекватность. Если вы именно об этом хотите поговорить - говорите в ЛС. Тут этого не стоит делать.
К слову, наверное мало кто из русских вообще вспоминает Куликовскую битву.

В общем, если бы вы прочли саму постановку проблемы и не на эмоциях, то увидели бы, что подобные события следует изучать совместным коллективом, с привлечением всех возможных источников. И хорошо, что начало этому положено.

[Краки Нифлунг]

А что до обвинил, уличил, оскорбил и так далее. Приведу конкретный пример

Стоило мне приехать домой, как на почту посыпались письма (а пара знакомых позвонили) со словами "Это правда, что в разгаре полемики ты плеснул в Александра Казакова?" В ссылках на соцсети - возмущения коллег из братских республик в духе, "Лобин совсем охренел?", "ему лечиться надо", "российский пропагандист берет привычку с Жирика" и т.д.
А дело было так...
В перерывах, конечно же, общались. Стоим я, Алесь и Костя Е. Я неудачным разворотом из бокала выливаю пару капель на левый ботинок Казакова. Костя: "ага, теперь я всем расскажу, что Лобин полескается водой в оппонентов". Поржали, конечно.

Историки занимаются наукой. А "политически активная" часть СМИ это делает попсой, которую пипл схавает.

[Краки Нифлунг]

Мне, пожалуй, наиболее близко это мнение.

Гедиминас Лесмайтис, доктор истории

За два года до 500-летнего юбилея победы ВКЛ у Орши мы уже можем
смело утверждать, что он будет полезен для познания битвы. Книга
Алексея Лобина, посященная этому событию, точно не останется
незамеченной и, вероятно, вызовет бурные дискуссии. Говоря о книге,
следует сразу отделить две ее стороны - идеологическую и научную.
Возобновившаяся в России идеологизация истории, к сожаленью,
достигла и XVI в. Не зная обстоятельств появления книги, не беремся
оценивать эту ее сторону, хотя приходится признать, что это мешает
принять представляемые в книге идеи, заставляет исключительно
осторожно оценивать выводы автора. Основное защищаемое автором
утверждение - тезис, что Оршанская битва не была ни большой по
количеству участников, ни важной в историческом контексте. Эти свои
тезисы автор уже раньше изложил в своих статьях. По поводу размера
войска Великого княжества Московского поднялась интересная
дискуссия. Надо признать, что сам тезис - не нов. Мнение авторов
академической «Истории Литвы» похоже. Они утверждают, что военные
и территориальные достижения оршанской победы не были велики,
однако, в отличие от Лобина, считают важными политические и
идеологические последствия. Можно было бы заметить, что если бы
битва взаправду не была важной, никто ее сегодня бы не вспоминал.
Оценивая книгу в историографическом контексте оршанской битвы, мы
несомненно должны считать ее важным шагом вперед. Первая
посвященная оршанской битве книга, изданная в Польше, была
предназначена для популяризации истории и ничего нового не сказала.
Таким образом, у нас есть первая научная книга, посвященная битве у
Орши. Без учета идеологической стороны книга оставляет неплохое
впечатление - обильная база источников, их анализ, попытка как можно
более детально раскрыть события. В какой мере научная часть
самостоятельна, а в какой служит другим целям, ответить может только
особо детальная рецензия книги.

[Тренята]

Нет. Вы неправы. Совсем не всех. Если бы вы читали самого Лобина, то увидели бы, что там такого нет. Кроме того, вы бы увидели, что говоря о недостаточной разработанности оршанской проблематики, он замечает
"...Не лучшим образом обстоят дела и в российской историографии..."

"Краткий обзор историографии показывает, что в современных работах исследователи предпочитают вместо поисков новых документов пользоваться уже набившими оскомину рассказами, а вместо вдумчивого анализа сохранившихся документов— повторять стереотипы. Неоднократные призывы «публиковать источники и монографии по Оршанской битве» так и остались не услышанными."

Хорошо, он 'некоторых' или 'часть' обвиняет назвав других «представителями национальных школ» (Польши, Беларуси, Украины, Литвы). Только это не часть, а почти все мне попадавшие источники указывают цифры до 80 тыс с московской стороны и до 30 тыс с литовской.

Я тут сделал поиск по белорусским источникам. Есть шеститомник по истории Беларуси. Второй том посвящен истории ВКЛ. Авторы второго тома (белорусские историки) : Ю. Бохан, Г. Голeнченко, В. Голубев, О. Дернович, А. Довнар, П. Лойка, В. Носевич, В. Подолинский, Г. Саганович, А. Самусик, М. Спиридонов, А. Янушкевич. В книге глава «Войны ВКЛ с Московским государством в конце XV — первой трети XVI столетий. Со стороны московского княжества 60-80 тыс. В войске Константина Острожского до 30 тысяч. Взято в плен 30-40 тысяч московитов. Страница 420

И есть энциклопедия Великого Княжества Литовского написанная белорусскими, литовскими, польскими, украинскими, российскими авторами.. Автор статьи об Оршанской битве белорусский историк Анатолий Грицкевич. Он же автор нескольких работ Оршанской битве, которого расскритиковал Лобин в интервью. Он тоже пишет о 80,000 тысяч.

Похоже только Лобин критически в статьях и Интернетах оспаривает цифры и значимость Оршанской битвы?

Легенда с завышенными цифрами? Возможно. У какого народа нет побед с завышинами или занижиными цифрами? Ничего против не имею здоровой критики цифр. Не нравится мне этот автор и его стилем полемики. Обвиняет других в ангажированности, а у самого ангажированность красными нитками шитая.

Опять же, неверно.

Как же неверно? Почитайте его интервью выше по ссылке. Понятно, что не научная работа. И тем не менее.

В источниках или историографии? Это разные вещи. Кстати, хорошая иллюстрация к моему предыдущему посту о завышении количества в источниках. Я не достаточно интересовался темой Куликовской битвы, чтобы знать какие-то специальные статьи по ней, но я на 95 процентов уверен, что в нормальных современных исторических работах нет цифры в 400 000. Совершенно ясно же, что она фантастическая.

В историографии. Дело не в цифрах, а обвинении в ангажированности и тендециозности историков .

Какие современные историки, занимающиеся проблемой Куликова, указывают на цифру 400 000?

Дореволюционная историческая наука придерживалась первого значения. Так, В.Татищев приводит в своей «Истории Российской» цифру в 400 тыс., М.Щербатов – 200 тыс, Н.Карамзин полагал, что рать Дмитрия Ивановича насчитывала «более 150 тысяч всадников и пеших. Столько же дает и С.Соловьев, который сравнивает сражение с «побоищем Каталонским, где полководец римский спас Западную Европу от гуннов». В «слишком 100 тысяч» определял численность рати Дмитрия Ивановича Д.Иловайский. Этой же точки зрения придерживались и русские военные историки, например, П.Гейсман и авторы коллективного труда по русской военной истории «Русская военная сила».

Мне до этого дела нет. Я с вами не об этом говорил. Хотят праздновать - пускай празднуют. Главное не смешивать современность и средневековье. Меня лично коробят фразы: "У нас тот же враг, что и 500 лет назад". Это глупость и неадекватность. Если вы именно об этом хотите поговорить - говорите в ЛС. Тут этого не стоит делать.
К слову, наверное мало кто из русских вообще вспоминает Куликовскую битву.

В общем, если бы вы прочли саму постановку проблемы и не на эмоциях, то увидели бы, что подобные события следует изучать совместным коллективом, с привлечением всех возможных источников. И хорошо, что начало этому положено.

Простите, но где я писал или намекал о врагах? Праздники у нас по пововоду победы в Оршанской битве не празднуют. Никаких эмоций и врагов. Есть значимая победа в важный период истории Беларуси и Литвы, как считают историки Беларуси, Польши, Литвы. И есть российский историк обвинивший своих коллег ангажированными, тенденциозными и отсутствии профессионализма.

[Тренята]

А что до обвинил, уличил, оскорбил и так далее. Приведу конкретный пример



Историки занимаются наукой. А "политически активная" часть СМИ это делает попсой, которую пипл схавает.

Я бы не сказал, что он похож на Жирика. Его стиль полемики напомнил мне Клесовщину. Зациклился он на цифрах как-будто открытие сделал, что в прошлом политики цифры завышали и занижали. Но о профессианальные качествах Лобина судить не стану.

Сообщение изменено: Тренята, 30 Май 2016 - 14:32.

[Тренята]

Глава о московско-литовских войнах конца 15-го и начала 16-го века из шеститомника История Беларуси : https://www.dropbox....kjs/chapter.pdf

[Краки Нифлунг]

Хорошо, он 'некоторых' или 'часть' обвиняет назвав других «представителями национальных школ» (

Это оскорбление? Если да - для меня это новость.

Только это не часть, а почти все мне попадавшие источники указывают цифры до 80 тыс с московской стороны и до 30 тыс с литовской.

Известные вам - это существенная оговорка.

Есть шеститомник по истории Беларуси

Это не специализированная статья. В таких обобщающих изданиях часто повторяют расхожие историографические штампы, зачастую просто компилируя старые данные. И у вас и у нас. Кстати, один из авторов этого шеститомника считает по другому.

Похоже только Лобин критически в статьях и Интернетах оспаривает цифры и значимость Оршанской битвы?

А давайте посмотрим

Во-первых, беларусские исследователи признают, что

"На сегодняшний день нет ни одного фундаментального исследования белорусских историков по истории Оршанской битвы". Однако нет фундаментальных работ по нашей теме и у поляков, и у литовцев. Хотя не исключено, что что-то основательное еще появится.

http://novychas.info...prabliema_1514/

Во-вторых

Лобин доказывает, что в то время Москва не могла собрать 80-тысячную армию. «Да, нереальная цифра, — соглашается Дернович.

Тот самый, упомянутый вами Дернович, один из авторов шеститомника.

http://nn.by/?c=ar&i=134541

Называются разные цифры. В целом же в источниках преобладает мысль, будто войско московитов было втрое больше. Его численность была около 80 тысяч...Конечно, цифры, фигурирующие в хронике, могли быть завышенными.

http://day.kyiv.ua/r...-i-sovremennost

Очевидно,
что 80 тыс. — это преувеличение, которое было сделано сознательно в канцелярии
Сигизмунда Старого с целью продемонстрировать величие победы и в целом маш-
табнасць события

Это Казаков, один из беларусских специалистов по Орше участвовавший в международной конференции посвященной 500-летию битвы.

https://vk.com/doc490214_182208662

Надо признать, что сам тезис - не нов. Мнение авторов
академической «Истории Литвы» похоже.

Это Лесмайтис, которого я полностью привел ранее. Подразумевается академическое издание "История Литвы" - Jūratė Kiaupienė, Rimvydas Petrauskas, Lietuvos istorija, t. 4: Nauji horizontai: dinastija, visuomenė valstybė. Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė 1386–1529 m., Vilnius: Baltos lankos, 2009, p. 173.

Написанную рядом литовских историков.

Современный польский историк Т. Бохун отмечает, что «легкомыслием было бы принять данные пропаганды Сигизмунда, которая оценивает армию Челяднина в 80 тыс.человек». По мнению польского исследователя М. Гембаровича, численность русского войска составляла около 40 тысяч

Bohun T. Bitwa pod Orsza 08.09.1514 // Rzeczpospolita. 2006. № 4/20. S. 13.

Американский историк Д. Смит, анализируя состояние военного дела в XVI веке и характер действия армии на поле, полагает, что численность русской полевой армии не могла превышать 35 тысяч человек
Dianne L. Smith (”Muscovite Logistics, 1462–1598,” The Slavonic and East European Review Vol. 71, No. 1 (Jan., 1993

Аналогичное мнение поддерживает и американский историк Брайан Дэвис

http://www.reenactor...obsyzdenyie.pdf

Российских историков я вам приводить не буду, хотя их много. И тех, кто писал отзывы по численности русских при Орше и тех, кто писал о мобилизационных возможностях ВКМ вообще в тот период. Думаю, они вам будут малоинтересны. Хотя без понимания таких вещей нельзя составить общую картину.

Кажется ли вам теперь, что это мнение маргинально и вы знакомы с новыми, актуальными исследованиями по этой проблеме? Где же тут только Лобин?

Как же неверно? Почитайте его интервью выше по ссылке.

Не увидел там "всех"

Ничего против не имею здоровой критики цифр.

Тогда с чем вы спорите? Мне, как я уже сказал, нет дела до того, кто что празднует. Я изначально обсуждал лишь только численность войска ВКМ.

В историографии...Дореволюционная историческая наука придерживалась первого значения.

Дореволюционная историография представляет разве что академический интерес. Вы на мой вопрос не ответили. Я же не случайно формулировал его так: Какие современные историки, занимающиеся проблемой Куликова, указывают на цифру 400 000?

Простите, но где я писал или намекал о врагах?

А где я писал о праздновании? Я уже высказался о конкретной проблеме, которую мы с вами взялись обсуждать. Все остальное мне даже комментировать нет желания.

[Тренята]

Это оскорбление? Если да - для меня это новость.

Вы внимательно прочитайте все интервью не выдергивая одну-две фразы из контекста.

Это не специализированная статья. В таких обобщающих изданиях часто повторяют расхожие историографические штампы, зачастую просто компилируя старые данные. И у вас и у нас. Кстати, один из авторов этого шеститомника считает по другому.

Анатолий Грицкевич опубликовал специализированные статьи по Оршанской битве.

А давайте посмотрим

Во-первых, беларусские исследователи признают, что

"На сегодняшний день нет ни одного фундаментального исследования белорусских историков по истории Оршанской битвы". Однако нет фундаментальных работ по нашей теме и у поляков, и у литовцев. Хотя не исключено, что что-то основательное еще появится.

Но вы вместо фундаментальных трудов изначально сослались на Лобина.

Лобин доказывает, что в то время Москва не могла собрать 80-тысячную армию. «Да, нереальная цифра, — соглашается Дернович.

Тот самый, упомянутый вами Дернович, один из авторов шеститомника.

Лобин ничего не доказывает. Для доказательств нужны факты. Лобин теоретизирует и с ним соглашаются. Согласился и я в этой теме, что цифры раньше завышали и занижали цифры по разным причинам.

Российских историков я вам приводить не буду, хотя их много. И тех, кто писал отзывы по численности русских при Орше и тех, кто писал о мобилизационных возможностях ВКМ вообще в тот период. Думаю, они вам будут малоинтересны. Хотя без понимания таких вещей нельзя составить общую картину.

Таких как Лобин лучше не надо.

Кажется ли вам теперь, что это мнение маргинально и вы знакомы с новыми, актуальными исследованиями по этой проблеме? Где же тут только Лобин?

Лобин несколько мифов пытался развеить в том числе о незначительстности Оршанской битвы. Но вам скорее всего интересна цифра даже после того, как я вам привел наглядный пример вариативных цифрах сил в исторических битвах таких как Куликовская. Мнение Лобина маргинальное о незначительности битвы.

Тогда с чем вы спорите? Мне, как я уже сказал, нет дела до того, кто что празднует. Я изначально обсуждал лишь только численность войска ВКМ.

Это я спорю? По-моему это вы спорите.

Дореволюционная историография представляет разве что академический интерес. Вы на мой вопрос не ответили. Я же не случайно формулировал его так: Какие современные историки, занимающиеся проблемой Куликова, указывают на цифру 400 000?

Изначально я писал, что цифры в российской историографии по Куликовской битве (1380) от 40-70 тыс до 400,000. Цифры в этом интервале указывают современные российские историки.

А где я писал о праздновании? Я уже высказался о конкретной проблеме, которую мы с вами взялись обсуждать. Все остальное мне даже комментировать нет желания.

На предыдущей странице вы писали: нравится праздновать - пусть празднуют. Проблемы никакой, кроме маргинального мнения Лобина о незначительности битвы, о великом открытии сомнительных цифр и неумении вести полемику с другими историками.

Сообщение изменено: Тренята, 31 Май 2016 - 15:42.

[Ravnur]

Так абсолютно нормальная же работа у Лобина. Какие конкретно к ней претензии могут быть за рамками её научной конструктивной критики? Пусть у него порой и свербит в одном месте между строк, путь порой немного предвзят и ангажирован, как, наверное, и почти каждый из нас, но в святые себя он и не записывал, а что касается интонаций, то вряд ли две фактически противоположные стороны должны петь в унисон. Работа Лобина из разряда must have, расковыряла это болото стереотипов и заблуждений, позволила и заставила через возникший на почве критики и насмешек социальный запрос снова и гораздо более серьёзно вернуться к изучению этой темы. Тем более, что Лобин обратил внимание и ввёл в оборот новые аспекты, на которые до этого никто не обращал внимания или не придавал значения.

Другое дело, что "срыв покровов" у Лобина почему-то (да ясно почему, лол) какой-то однобокий и ограничен одной лишь Оршей, а ведь поле для масштабной разоблачительной деятельности практическое безграничное, потому что даже в родной российской, а не какой-то там ближнезарубежной историографии, притянутых ушей не пересчитать. Но речь ведь сейчас конкретно о его работе за 2011 год, как я понимаю.

[Тренята]

Так абсолютно нормальная же работа у Лобина. Какие конкретно к ней претензии могут быть за рамками её научной конструктивной критики? Пусть у него порой и свербит в одном месте между строк, путь порой немного предвзят и ангажирован, как, наверное, и почти каждый из нас, но в святые себя он и не записывал, а что касается интонаций, то вряд ли две фактически противоположные стороны должны петь в унисон. Работа Лобина из разряда must have, расковыряла это болото стереотипов и заблуждений, позволила и заставила через возникший на почве критики и насмешек социальный запрос снова и гораздо более серьёзно вернуться к изучению этой темы. Тем более, что Лобин обратил внимание и ввёл в оборот новые аспекты, на которые до этого никто не обращал внимания или не придавал значения.

Другое дело, что "срыв покровов" у Лобина почему-то (да ясно почему, лол) какой-то однобокий и ограничен одной лишь Оршей, а ведь поле для масштабной разоблачительной деятельности практическое безграничное, потому что даже в родной российской, а не какой-то там ближнезарубежной историографии, притянутых ушей не пересчитать. Но речь ведь сейчас конкретно о его работе за 2011 год, как я понимаю.

Я уже писал, что у меня никаких проблем с его критикой относительной цифр. Его комментарии мне напоминают стиль Клесова. Писать критику на его работы и оценивать профессиональные качества не стану. История не мой профиль.

Конечно понятно почему у Лобина однобокий взгляд, при этом других историков обвиняет в ангажированности. В. Седов или другой исследователь написали : «не могу согласиться с мнение такого-то исследователя..» Лобивн пишет «когда я читаю Грицкевича, то не знаю смеяться или плакать» . В таком духе.

Сообщение изменено: Тренята, 31 Май 2016 - 16:19.

[Ravnur]

Лобивн пишет «когда я читаю Грицкевича, то не знаю смеяться или плакать» . В таком духе.

Ну это он не в монографии же пишет. На конференциях и в работах и даже в интервью он достаточно вежлив и тактичен. По крайней мере такое у меня осталось впечатление. А его активность в соц. сетях и интернете это уже другое и персональное. Для меня, например, вообще за гранью понимания эти ватнополуфрические ролики с Пучковым и Жуковым в его блоге, но это его дело и его аудитории, к которой я не отношусь.

Но это уже оффтоп, речь-то первоначально шла о цифрах, а не персональных качествах.

[Ravnur]

Статьи Алеся Казакова по Орше (в хронологическом порядке):

Паляванне на "Аршанскі міф". Рэцэнзія на: Лобин А.Н. Битва под Оршей 8 сентября 1514 года.

Дзе адбылася Аршанская бітва 1514 г.?

Гістарыяграфія Аршанскай бітвы 1514 г.: дасягненні і праблемы

[Краки Нифлунг]

Вы внимательно прочитайте все интервью не выдергивая одну-две фразы из контекста.

Я прочел. То, что вы мне прислали как цитату, я так понял, вас и возмутило.

Анатолий Грицкевич опубликовал специализированные статьи по Оршанской битве

Ну и? Статей много выходило. И сейчас выходит тоже. У Грицкевича еще вышла книга "Флаги Орши" или как-то так, я ее не читал. Но, вероятно, раз белорусские историки говорят, что фундаментальных монографий по Орше почти нет - значит там ничего нового.

Но вы вместо фундаментальных трудов изначально сослались на Лобина.

Если бы вы удосужились прочесть отклики историков в моем прошлом посте, то убедились бы, что пока аналогов это труду нет.

Лобин ничего не доказывает. Для доказательств нужны факты

То, что большая часть специалистов со всего мира по Орше соглашаются в том, что 80 тысяч завышенная цифра уже не факт? Ну понятно, то вы не против здоровой критики цифр, то никто ничего не доказывает. Вы не читали ссылок, которые я присылал? Только зря старался. Там действительно много информации.

Таких как Лобин лучше не надо

Вы же даже не читали его монографию. А зря. Это необъективно.

Лобин несколько мифов пытался развеить в том числе о незначительстности Оршанской битвы.

По-поводу значимости я уже высказал свое мнение, оно близко к мнению Лемайтиса. Но обсуждаем мы не это. Что вы заладили о том, о чем даже разговора нет?

Но вам скорее всего интересна цифра даже после того, как я вам привел наглядный пример вариативных цифрах сил в исторических битвах таких как Куликовская.

Я не понял в чем смысл этого предложения? Что вы хотели сказать? Что в исторических источниках завышаются численность войск? Так это я перед вами сказал. Вы же изначально с этим спорили, мол, у Стрыйковского написано, значит точно так и было. А потом вдруг начали указывать зачем-то на Куликово. От меня ускользает ваша логика.

Изначально я писал, что цифры в российской историографии по Куликовской битве (1380) от 40-70 тыс до 400,000. Цифры в этом интервале указывают современные российские историки.

Ок. Тогда второй раз спрашиваю. Какие современные историки указывают численность войск под Куликовым полем в 400 тысяч?

о великом открытии сомнительных цифр и неумении вести полемику с другими историками.

Ах, если бы вы эту самую полемику хотя бы открывали. Это же не интервью и перепосты.


Короче, чтобы спор не был пустопорожним и дурацким, у меня к вам остаются всего два вопроса

1. Признаете ли вы, что численность московских войск под Оршей не могла быть 80-тысячной? Если нет - то как это соотносится с противоположным мнением белорусских историков?

2. Какие современные российский историки указывают численность на Куликовом поле как 400 000?

[Краки Нифлунг]

Гістарыяграфія Аршанскай бітвы 1514 г.: дасягненні і праблемы

Спасибо, теперь я действительно убедился, что это мнение о 80-тысячной войске - маргинальное в историографии Оршанской битвы.

Тренята, читайте этот документ.

[Eugene_rus]

указывают численность на Куликовом поле как 400 000?

Туда вроде как вообще столько не могло поместиться.

[Краки Нифлунг]

Туда вроде как вообще столько не могло поместиться.

Конечно. Надо будет посмотреть, у Гоняного должно быть об этом написано. Забавно, что я столько про него слышал (знакомые участвовали в его раскопках), но читать его работ - не читал.

[Тренята]

Статьи Алеся Казакова по Орше (в хронологическом порядке):

Паляванне на "Аршанскі міф". Рэцэнзія на: Лобин А.Н. Битва под Оршей 8 сентября 1514 года.

Дзе адбылася Аршанская бітва 1514 г.?

Гістарыяграфія Аршанскай бітвы 1514 г.: дасягненні і праблемы

Из рецензии Казакова

1)Критическая оценка Лобина относительно цифр войск с обеих сторон привествуется для дискуссии и дальнейших исследований Оршанской битвы
2)Методы подсчета Лобина Московского войска того периода спорные, часто противоречивые, иногда с грубыми ошибками. Казаков приводит множество примеров. С метододами подсчета войск Лобина не соглашаются как Казаков, так и российские историки.
3)Казаков котегарически не согласен с утверждением Лобина о незначительности победы ВКЛ над ВКМ в оршанской битве, указывая на то, что экспансия ВКМ наз апад остановилась после поражения ВКМ в оршанской битве.

В сухом остатке Лобин предоставил личные методы подсчета численности войска ВКМ применяя их к Оршанской битве. Свои методы он мог применить к любой другой битве 13-17вв, оспорив цифры из исторических источников. Но выбрал именно оршанскую битву.

[Тренята]

То, что большая часть специалистов со всего мира по Орше соглашаются в том, что 80 тысяч завышенная цифра уже не факт? Ну понятно, то вы не против здоровой критики цифр, то никто ничего не доказывает. Вы не читали ссылок, которые я присылал? Только зря старался. Там действительно много информации.



Вы же даже не читали его монографию. А зря. Это необъективно.



По-поводу значимости я уже высказал свое мнение, оно близко к мнению Лемайтиса. Но обсуждаем мы не это. Что вы заладили о том, о чем даже разговора нет?

Я не понял в чем смысл этого предложения? Что вы хотели сказать? Что в исторических источниках завышаются численность войск? Так это я перед вами сказал. Вы же изначально с этим спорили, мол, у Стрыйковского написано, значит точно так и было. А потом вдруг начали указывать зачем-то на Куликово. От меня ускользает ваша логика.



Ок. Тогда второй раз спрашиваю. Какие современные историки указывают численность войск под Куликовым полем в 400 тысяч?


Ах, если бы вы эту самую полемику хотя бы открывали. Это же не интервью и перепосты.


Короче, чтобы спор не был пустопорожним и дурацким, у меня к вам остаются всего два вопроса

1. Признаете ли вы, что численность московских войск под Оршей не могла быть 80-тысячной? Если нет - то как это соотносится с противоположным мнением белорусских историков?

2. Какие современные российский историки указывают численность на Куликовом поле как 400 000?

Спорить о численности 400,000 в 1380г со стороны ВКМ бесмысленно. До сих пор исследователи не могут найти точное место Куликовской битвы. Нашли предположительное место не найдя не единного скелета, фрагмета оружия, других признаков великой битвы на этом поле. И тем не менее цифру озвучил известный российский историк своего времени, которую цитировали его последователи. В настоящее время в российского историографии указывается цифры от 40-70тыс. То есть в Куликовской битве (1380) Московское княжество могло выставить 40-70тыс против Мамая, а в 1514 ВКМ не могло выставить 80тыс против ВКЛ. Где последовательность российских историков в лице Лобина?

Как пишет Казаков в своей рецензии некоторые российские историки оспаривают победу французов в Бородинйской битве. Дообсуждались до того, что не французы выиграли Бородинскую битву, а русские.

Лобин призывает пересмотреть цифры с обеих сторон в Оршанской битве. Это хорошо, только его методы подсчета весьма спорные.


И, кстати, я не против здоровой критики. Я против ангажированности российских историков и их последователей , прекырвающихся 'научными методами' и 'здоровой критикой', обвиняя других во всех грехах. Могли бы применить научные методы и здоровую критику ко второй мировой войне; войне 1812, каквказским и турецким войнам. И многим другим.

Сообщение изменено: Тренята, 02 Июнь 2016 - 09:41.

[Краки Нифлунг]

И тем не менее цифру озвучил известный российский историк своего времени, которую цитировали его последователи.

Эт какого? 19 века что ли?

В настоящее время в российского историографии указывается цифры от 40-70тыс. То есть в Куликовской битве (1380) Московское княжество могло выставить 40-70тыс против Мамая, а в 1514 ВКМ не могло выставить 80тыс против ВКЛ. Где последовательность российских историков в лице Лобина?

Ну а вы говорили 400 000 . Ах да, еще там участвовало не только ВКМ, а еще не было поместной системы. А еще исследователи считают, что там сражались не ополчения, а профессионалы. А еще целый ряд факторов. Короче, это все, конечно, тут оффтоп. Но чтобы конкретно по Куликову говорить - надо кучу работ посмотреть. А не просто в википедии глянуть про 400 тысяч.

И, кстати, я не против здоровой критики. Я против ангажированности российских историков и их последователей , прекырвающихся 'научными методами' и 'здоровой критикой', обвиняя других во всех грехах. Могли бы применить научные методы и здоровую критику ко второй мировой войне; войне 1812, каквказским и турецким войнам. И многим другим.

Так это ж хорошо, что дело сдвинулось. Правда, методы хорошие для 16 века, ко второй мировой не применишь. Если вы и к численность привязываете какую-то ангажированность - это забавно. Мол, сколько там московитов было российские историки в принципе не должны определять. Доколебались зачем-то до Орши. И правда, какое они отношение к ней имеют?

В общем, раз вы на мои вопросы ответили, и я ответом удовлетворен, то дальнейшее обсуждение мне уже малоинтересно. А по Куликову -по моему, должна быть тема. Возможно, я что-нибудь посмотрю в ближайшее время.

[Тренята]

Ну а вы говорили 400 000 . Ах да, еще там участвовало не только ВКМ, а еще не было поместной системы. А еще исследователи считают, что там сражались не ополчения, а профессионалы. А еще целый ряд факторов. Короче, это все, конечно, тут оффтоп. Но чтобы конкретно по Куликову говорить - надо кучу работ посмотреть. А не просто в википедии глянуть про 400 тысяч.

Изначально я писал от 40-70 тыс до 400,00 в российской историографии. В настоящее время 40-70 тыс, в 19-ом веке - 400, тыс. Даже если принять саму низкую цифру 40 тыс в 1380, то почему московская армия не могла быть 80 тыс в 1514? Непоследовавтельность со стороны российских историков очевидна. И если кто передергивает, так это вы.

Так это ж хорошо, что дело сдвинулось. Правда, методы хорошие для 16 века, ко второй мировой не применишь. Если вы и к численность привязываете какую-то ангажированность - это забавно. Мол, сколько там московитов было российские историки в принципе не должны определять. Доколебались зачем-то до Орши. И правда, какое они отношение к ней имеют?

В общем, раз вы на мои вопросы ответили, и я ответом удовлетворен, то дальнейшее обсуждение мне уже малоинтересно. А по Куликову -по моему, должна быть тема. Возможно, я что-нибудь посмотрю в ближайшее время.

До вас донесли мысль почему спорные 'научные методы' сдвинулись с места в сторону Оршанской битвы. Те же самые методы могли быть применены к любой другой битве. Но вы сконценрировали свое внимание на работе Лобина и Оршанской битве относительно цифр исторических битв.

[Bern]

В 1380 не было ВКМ, было войско ВКВ, и обсуждать его численность глупо, т.к. никаких достоверных данных от того времени не осталось. В 1514 в русском войске Государя всея Руси под Оршей не могло быть 80 тыщ., по нескольким причинам. Во-первых, есть росписи русского войска 16-17 веков, начиная с царского полоцкого похода, и выставить 80 тыщ. в одной битве Российское царство смогло только под Полтавой. В царевом походе под Полоцк, после всех реформ направленных на увеличение численности войска, после всех территориальных приобретений, выставили под 60 тысяч. За 50 лет до этого выставить на треть больше - "это фантастика". Во-вторых, под Оршей билась не вся русская армия, а лишь её авангард, составленный из части кавалерии, а основные силы стояли под Смоленском. Если 80 тыщ. было под Оршей, то под Смоленском д.б. не менее 100 тысяч, а это просто мистика какая-то. Скорее всего, русский корпус под Оршей был даже меньше польско-литовской армии

[Тренята]

Еще один эксперт подтнянулся по количеству войск в исторических битвах с одним сообщением на счетчике.

Сообщение изменено: Тренята, 02 Июнь 2016 - 12:24.

[Bern]

Ну да, подтянулся. Т.к. устал откровенную бредятину читать, а зарегистрирован и читаю давно. На Куликовом поле Дмитрий Иванович возглавлял войско Великого княжества Владимирского, поэтому там были не только москвичи. А 80 тысяч кавалеристов в одной битве (а под Оршей русское войско было конным) это не факт что и под Лейпцигом в 1813 году смогли достичь.

[Тренята]

Ну да, подтянулся. Т.к. устал откровенную бредятину читать, а зарегистрирован и читаю давно. На Куликовом поле Дмитрий Иванович возглавлял войско Великого княжества Владимирского, поэтому там были не только москвичи. А 80 тысяч кавалеристов в одной битве (а под Оршей русское войско было конным) это не факт что и под Лейпцигом в 1813 году смогли достичь.

Можно оспорить многие цифры исторических битв. Спор идет не о цифрах в исторических битвах, а выборочной критике.