1641 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Перепись - это какой-никакой, но официальный документ о том, кто кем себя считает, какой язык считает родным и т. д.

Во-первых, перепись не позволяет уверенно судить об идентичности. Данные соцопросов могут показать иную картину. Ниже в картинке данные соц. исследования 2007 г. (РОССИЙСКАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ В СОЦИОЛОГИЧЕСКОМ ИЗМЕРЕНИИ. Аналитический доклад. Подготовлен в сотрудничестве
с Представительством Фонда имени Фридриха Эберта в Российской Федерации. Москва – 2007 г.), но сейчас ситуация не слишком изменилась.



Во-вторых, "многие этнологи и антропологи считают, что тот способ, каким государство обозначает, классифицирует людей, очень сильно влияет на то, как эти люди себя воспринимают. Условия и способы проведения переписей населения влияют на результаты. Будут ли верно посчитаны все российские народы? От чего это зависит?

Работая над материалами для нашего сайта, приходилось не раз обращаться к официальным результатам Всероссийской переписи населения 2002 года. И нередко эти данные вызывали удивление.
Например, численность финнов в Карелии составила 14156 человек, а финнов-ингерманландцев – 154 человека. Это никак не соответствует утверждению специалистов, что на сегодняшний день 5/6 численности финской диаспоры в Карелии составляют потомки финнов-ингерманландцев.
Или: численность поморов в РФ составляет 6571 человек, а на территории Карелии таковых насчитывается только 13 человек. Поморы – это потомки русских, заселивших регион Белого моря в средние века. Известно, что с северо-востока на протяжении 630 км нашу республику омывает Белое море. Неужели среди населения прибрежной полосы Лоухского, Кемского и Беломорского районов Карелии только 13 человек считают себя потомками поморов?
На подобные несоответствия обратили внимание и посетители нашего сайта, о чем не переминули написать в комментариях. Поэтому для меня было интересным определить причину появления подобных протворечивых данных. Для этого важно выяснить, как собирались и обрабатывались данные переписи 2002 года.

Во всех советских и российской переписях, при ответе на вопрос о национальности (народности) действовал и действует принцип самоопределения. Но в советское время переписчики (тогда они назывались «счетчики») приходили в ваш дом со списком национальностей. Известны случаи, когда при проведении переписей 1970 и 1979 годов в Ленинградской и Вологодской областях вепсов объявляли «несуществующими» в официальной статистике и записывали русскими. В условиях постсоветской России, когда появились новые паспорта без графы «национальность», указание этнической принадлежности превратилось из общественной обязанности в сугубо личное дело каждого. Начиная с переписи 2002 года у переписчиков никакого заранее утвержденного списка допустимых ответов нет. От того, как мы ответим на этот вопрос, что диктует нам наше самосознание, и будут зависеть результаты переписи. Но, естественно, не только от этого. Вот цитата из доклада Росстата «Об итогах Всероссийской переписи населения 2002 года»:
«При переписи было получено более 800 различных вариантов ответов населения на вопрос о национальной принадлежности, написание которых часто отличалось друг от друга только из-за языкового диалекта и принятых местных самоназваний этнических групп. При обработке материалов переписи ответы населения о национальной принадлежности были систематизированы в 140 национальностей и 40 входящих в них этнических групп (Систематизация произведена на основе Алфавитного перечня национальностей и этнических наименований, разработанного Институтом этнологии и антропологии РАН.)»

Внимательно изучая итоги переписи 2002, удалось выделить результат систематизации:
к вепсам, кроме вепсов отнесены: бепся, вепся, людиникат, лююдилайне (с языком вепсским), чудь, чухари, к карелам - карьяла, карьялайзет, карьялани, лаппи, ливвикёй, ливвики, ливгиляйне, людики, лююдикёй, лююдилайне (с языком карельским), к финнам - суомалайсет, суоми, к финнам-ингерманландцам - ингерманландцы, инкерилайнен.
В списке этнических групп встречаются и этно-локальные группы русских, например, поморы, камчадалы.
Понятно, что точное количество народов – это всякий раз всего лишь отражение мнений этнологического и политического сообщества.

На мероприятиях в Национальной библиотеке РК во время Дней Беломорского и Кемского районов выяснилось, что многие из жителей этих районов даже не знали, что во время переписи имели право назваться поморами, а не просто русскими. Возможно, по этой причине поморов в 2002 году в Карелии насчитали всего 13 человек.
"
ссылка

Нация нынешних времён и этнос давно прошедших времён - разные идентичности.

Разные, конечно. А где я говорил, что одинаковые?

Равно, как и в остальной Европе. какая разница этого процесса с формированием русской аристократии, из татарских, литовских и немецких родов?

В Европе я вижу как минимум два значимых отличия от России. Первое - широкое распространение идентичности правящих династий - готов, лангобардов, франков и т. д. - в Раннем Средневековье. Второе - формирование наций в Новое время. И тот пример, и другой - это процесс вытеснения, зачастую, а может быть и как правило насильственного, иных, конкурирующих с базовой, идентичностей. Случай России демонстрирует сходство с Европой Зрелого и Позднего Средневековья, для которой действительно было характерным наличие настоящей вавилонской башни идентичностей. Но что для Европы было эпизодом, то для России - правило на протяжении всей её истории.

Утверждение о формировании русской аристократии из "татарских, литовских и немецких родов" - это миф. "В XVII в., подавая в Разрядный приказ родословные росписи, многие служилые люди называли основателями своих родов знатных иноземцев. В действительности не следует преувеличивать число родоначальников-иностранцев. Большинство детей боярских были русскими людьми из рядовых семей, служивших вне Москвы. Их потомки создавали красочные легенды о своём происхождении, чтобы удревнить и облагородить своих предков. Отечественные генеалоги неоднократно отмечали надуманность родословных легенд" (Михайлова И.Б. Служилые люди Северо-Восточной Руси в XIV - первой половине XVI века: Очерки социальной истории. СПб., 2003. С. 103).

Инородцев менять идентичность никто не принуждал (за какими-то отдельными, может быть, исключениями). Если кто-то из них и "обрусевал", то по своей доброй воле.

В рамках империи в этом не было необходимости. Тем не менее, процесс русификации шел семимильными шагами. И главным его орудием были русский язык и православие

Была необходимость, или не было необходимости - это другой вопрос.

Русский язык - это просто средство межнационального общения. К мифической "русификации" его распространение никакого отношения не имеет. Равно как и православие. Царские власти политику навязывания, насаждения православия не проводили и в целом отличались значительной веротерпимостью.

В СССР парадигма сменилась, и стали конструировать "советский народ"
Тот же самый процесс, что и с французами.

Нет, не тот же самый. Французская идентичность - это единственная политическая идентичность, это идентичность, вытеснявшая все другие типы политических идентичностей. А советская идентичность шла как фиговый листочек поверх тучи других параллельно формируемых "коренизацией" политических идентичностей - "узбеков", "таджиков", "чеченцев", "ингушей" и т. д.

Тот же Фонвизин

Результат личного выбора, а не политики государства.

Это Ваша забота, доказать что РУССКАЯ аристократия себя русской не считала.

Тавтологию опровергнуть невозможно. РУССКАЯ аристократия, то есть дворянство с акцентированно русской идентичностью, конечно была русской. Но эта русская идентичность формировалась не благодаря политике государства, а параллельно ей или даже вопреки ей.

Ваш аргумент о франках вообще смешон

Мне так не кажется. Но здесь я далёк от уверенности. Во всяком случае мне хотелось бы понять, куда делись бруктеры, хамавы, хаттуарии, хатты, херуски, узипеты, тенктеры и прочие тубанты.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 25 Июнь 2015 - 10:02.

[Yurate]

Во всяком случае мне хотелось бы понять, куда делись бруктеры, хамавы, хаттуарии, хатты, херуски, узипеты, тенктеры и прочие тубанты.

Здесь другой вопрос: откуда они брались. Так же, как и вятичи и проч.

[Skalagrim]

К мифической "русификации"

вы опять и опять подчёркиваете что якобы политики русификации не было, а на факты её проведения и даже её письменного декларирования элитами вы пишите, что была она вялой. Т.е. мы можем говорить о степени русификации (вялая типа), значит русификация проводилась. В циркулярах указывалась и надобность в русификации и методы её проведения и трудности с какими русификация сталкивалась и способы их приодоления, различия в регионах и т.д.
p.s. я не пишу ничего о том правильно это или нет, хорошо это или плохо. Политику интеграции в той или иной степени проводили и проводят все государства и это нормальная практика для государств.

[альбинос в черном]

факты её проведения

Здесь всё очень просто. Факты нужно приводить. Что Вы относите к фактам, свидетельствующим о русификации? Назовите их, и тогда разговор будет предметным.

Политику интеграции в той или иной степени

Политика интеграции в той или иной степени и русификация - это совершенно разные вещи.

[Skalagrim]

Здесь всё очень просто. Факты нужно приводить. Что Вы относите к фактам, свидетельствующим о русификации? Назовите их, и тогда разговор будет предметным.

тут только несколько штрихов о русификации Польши в рамках которой происходила и русификация Литвы, Беларуси и Латгалии:
"запрещено использование польского (соответственно - литовского/латышского) языка в школах, администрации, коммерческой переписке и общественных местах, запрещались церковные книги на польском языке, поляки были вытеснены из государственных учреждений. Одновременно поощрялось распространение православия и ущемлялась католическая церковь, в частности католикам было запрещено занимать государственные должности. Широко известна (искажённая) цитата Ивана Петровича Корнилова относительно национального самосознания польского дворянства и польского языка: «Что не доделал русский штык — доделает русский чиновник, русская школа и русский поп" "" .... При Александре III усилились гонения на польскую культуру, была ужесточена цензура, продолжалось вытеснение польского языка из сфер администрации, суда и школьного образования, в гимназиях было запрещено разговаривать на польском языке."
добавлю что не только в гимназиях, но и в начальных школах. Детей за то что они разговаривали на переменах на родном языке наказывали специальной "позорной медалью"

В 1865. году латышам Латгалии запретили печать на латинице, а с 1871ого по 1904ый было запрещенно не только печатать книги на латышском, но и даже их распространение и любой оборот.

Кроме того уже само присоединение населённых латышами земель быв. Ливонии к Псковской и Витебской губерниям указывает на один из многих методов русификации. Неспгласных, конечно подавляли, в том числе и каторгой и ссылкой. Переселение стимулировали и пряником, а на территорию бывшей Ливонии переселяли крестьян из русских губерний.

Это только один штрих в одном регионе. Для других регионов были другие методы русификации. Надо сказать что "элиты" подходили к этому вопросу методично.

[Ravnur]

Здесь всё очень просто. Факты нужно приводить. Что Вы относите к фактам, свидетельствующим о русификации? Назовите их, и тогда разговор будет предметным.

Лол, это ещё и доказывать надо? Чайник Рассела какой-то. Вы когда-нибудь слышали что-нибудь о министре внутренних дел статс-секретаре Валуеве, его циркуляре, Западном комитете, Эмском указе и "Очерке о средствах обрусения Западного края"?
Или у вас только ехала элита на элите, идентичность, элита, элита, идентичность, Курта, элита?

Политика интеграции в той или иной степени и русификация - это совершенно разные вещи.

Хорошо, будем считать, что посмертное издание в 1903 году сборника белорусской поэзии Неслуховского под видом книги с болгарским фольклором, есть следствие некой интеграции (надеюсь, что хоть не болгарской в этот раз).

[Ruotsi]

к финнам - суомалайсет, суоми, к финнам-ингерманландцам - ингерманландцы, инкерилайнен.

Вы не различаете экзоним и эндоним?

Наверное, русские и аглицкие рашн - разные народы!

Сообщение изменено: Ruotsi, 25 Июнь 2015 - 10:57.

[korvin]

Во-первых, перепись не позволяет уверенно судить об идентичности. Данные соцопросов могут показать иную картину.

Как раз данные соцопросов не позволяют уверенно судить об идентичности. Вы хоть понимаете, какую глупость сказали? Данные соцопросов охватывают отсилы десятые процентов населения и их качество зависит от выборки. Данные же переписи - сквозные и вопрос там задается вполне однозначный и прямой: Ваша национальность?

Поэтому, если Вы считаете, что данные переписи некорректны, Вы должны это доказать. А до этого, априори данные переписи - это аргумент. а Ваши ссылки на какие то соцопросы - это лирика.

В Европе я вижу как минимум два значимых отличия от России. Первое - широкое распространение идентичности правящих династий - готов, лангобардов, франков и т. д. - в Раннем Средневековье. Второе - формирование наций в Новое время. И тот пример, и другой - это процесс вытеснения, зачастую, а может быть и как правило насильственного, иных, конкурирующих с базовой, идентичностей. Случай России демонстрирует сходство с Европой Зрелого и Позднего Средневековья, для которой действительно было характерным наличие настоящей вавилонской башни идентичностей. Но что для Европы было эпизодом, то для России - правило на протяжении всей её истории.

По поводу формирования наций Нового времени все понятно. Это - новые идентичности, связанные с определенной формацией и определенным типом государства.
Но вот Ваше утверждение о "широком распространении идентичности правящих династий - готов, лангобардов, франков.." совершенно не соответствует действительности. И во Франции и в Германии времен Шарлеманя правящей верхушкой были франки. Однако, в Германии франкская идентичность совершенно не прижилась, после цивилизованного развода Карла Лысого и Людовика Толстого. В Испании до арабского завоевания господствовали готы, но нет никаких резонов считать, что они распространяли готскую идентичность на покоренные народы. Во всяком случае, во времена Реконкисты никакими готами не пахло. То же самое справедливо для лангобардов, вандалов, бургундов и саксов. Максимум, что от них осталось - это название провинций, но нет никаких доказательств того, что они что то там распространяли. По этому, в этой части у Вас нет ни одного аргумента в том, что русь в чем то отличалась от правящих верхушек других варварских королевств Европы. Ах да, все таки отличалась. Она то как раз распространила свою идентичность на покоренные племена, как и венгры или болгары. То, чего не было ни у готов, ни у лангобардов, ни у франков.

Утверждение о формировании русской аристократии из "татарских, литовских и немецких родов" - это миф. "В XVII в., подавая в Разрядный приказ родословные росписи, многие служилые люди называли основателями своих родов знатных иноземцев. В действительности не следует преувеличивать число родоначальников-иностранцев. Большинство детей боярских были русскими людьми из рядовых семей, служивших вне Москвы. Их потомки создавали красочные легенды о своём происхождении, чтобы удревнить и облагородить своих предков. Отечественные генеалоги неоднократно отмечали надуманность родословных легенд" (Михайлова И.Б. Служилые люди Северо-Восточной Руси в XIV - первой половине XVI века: Очерки социальной истории. СПб., 2003. С. 103).

Инородцев менять идентичность никто не принуждал (за какими-то отдельными, может быть, исключениями). Если кто-то из них и "обрусевал", то по своей доброй воле.

Конечно по доброй воле. Факт состоит в том, что ни Карамзины, ни Аксаковы, ни Тургеневы не пили кумыс, не молились Магомету и не имели иной идентичности, кроме русской. Безусловно, секрет такой быстрой русификации прост: присяга РУССКОМУ царю (князю), смена языка на русский и смена культуры в связи с переходом в православие. Подданство, язык, культура. Прямо таки "Православие. самодержавие, народность". Вот маркеры русской этничности. Во всей Европе были примерно такие же маркеры. Никаких отличий Вы так и не смогли сформулировать.

Русский язык - это просто средство межнационального общения. К мифической "русификации" его распространение никакого отношения не имеет. Равно как и православие. Царские власти политику навязывания, насаждения православия не проводили и в целом отличались значительной веротерпимостью.

Кто Вас так обманул? Как раз русский язык, как родной язык - это главный фундамент русской идентичности. Как "средство межнационального общения" он использовался между теми, кто являлся носителем иных языков: армянского, марийского, башкирского. А если кроме русского другого нет? Такой человек был уже русским по самоидентификации. Православие тут тоже маркер важнейший. Если татарин Ахметка Гиреев исповедовал ислам, то и он, и его потомки так и оставались татарами. Если же он принимал православие (необходимое условие для допуска на государственную службу), становился Андреем Гиреевым, переезжал в какой либо русский город, то его потомки были уже русскими православными. Их фамилия еще могла маркировать идентичность их предка. А вот с финно-угорскими народами было еще хуже. Их и по фамилиям то не вычислишь, это умеет только Пастор Шлак.
Таким образом, именно язык и православие - инструменты обрусения и обретения населением РИ общей русской идентичности.

Нет, не тот же самый. Французская идентичность - это единственная политическая идентичность, это идентичность, вытеснявшая все другие типы политических идентичностей. А советская идентичность шла как фиговый листочек поверх тучи других параллельно формируемых "коренизацией" политических идентичностей - "узбеков", "таджиков", "чеченцев", "ингушей" и т. д.

Это Ваша личная фантазия. У французов. помимо французской, остаются гасконская, бургундская, провансальская, бретонская или эльзасская идентичности. Конечно, сравнение не на сто процентов идентичное ингушам или казахам, но не будем забывать, что советский эксперимент продолжался всего 70 лет. Не успели, только и всего. Но добились многого, до сих пор в блогосфере полно тех, кто признает единственной своей идентификацией - "советский человек".

РУССКАЯ аристократия, то есть дворянство с акцентированно русской идентичностью, конечно была русской. Но эта русская идентичность формировалась не благодаря политике государства, а параллельно ей или даже вопреки ей.

Сомнительное утверждение. Требует аргументации. Без аргументации отбрасывается за своей сомнительностью.

Мне так не кажется. Но здесь я далёк от уверенности. Во всяком случае мне хотелось бы понять, куда делись бруктеры, хамавы, хаттуарии, хатты, херуски, узипеты, тенктеры и прочие тубанты.

Туда же, куда девались кривичи, меря и древляне. Неужели не понятно?

[Ruotsi]

Во всяком случае мне хотелось бы понять, куда делись бруктеры, хамавы, хаттуарии, хатты, херуски, узипеты, тенктеры и прочие тубанты.

Часть - погибла в боях и т. д..
Часть - умерла от эпидемий.
Часть - умерла от голода.
Часть - утонула, повесилась, замёрзла и т. д.
Кто-то ассимилировался, но искать их потомков в немцах и т. д., наверное, бессмысленно.
Короче, вымерли они все.

[Кот]

Слушай, ну не ври на ровном месте. Надоели твои карикатурные выкрутасы. Ты писал, что именно славян, и никого больше, якобы "лишают самосознания".

Ок. Не дошло, значит.

У Курты - конкретные доводы, конечно, не обязательно верные, но конкретные.

Слушай, конкретно проникать между строк в мозг сразу к нескольким авторам, о чем они там думают.. и проч.. в угоду заранее подготовленной "гипотезе", это не конкретный довод. А просто избавление от всех основных источников. Потому что, они не влазят... Тож самое, как "екатерина приказала", "мономах приказал"... и выдаётся "истинная неискаженная история Руси"... По сути - тоже самое.

Черняховская культура - это вождество.

1. На основе каких археологических данных ты это определил?
2. Я тебе уже писал: какую теорию генезиса КПК ты ни возьми, в любой КПК результат "одичания" населения после катастроф... Археологически-то (!!) как раз и нельзя сказать, что это мол поступательное развитие местно общество от какого-то совсем дремучего состояния, до примитивной общины без этниеского супер-самосознания и без всего... А ты предлагаешь именно это. В случае же более прогрессивной формы до катастрофы - там запросто был этнос, который НЕ успел распасться окончательно в период этих юстинианов. И об этом сохранились мифы самих славян об общем происхождении, о чем они сообщили прокопию. Где тут ученый конструкт?:

Да, не равно. Дальше что? По-твоему смена идентичностей только в палеолите/мезолите происходила? В железном веке ничего подобного уже не было?

Так я у тебя и спрашиваю. Назови хоть что-то.. Что мешает тупо отправить все вумные рассуждения Курты назад? На век? На два? Вот все тоже самое, к примеру, только вместе высосанного магического юстинианового барьера у нас встреча славян с иноязыцами в ВПН, и консолидация самосознания по типу свой-чужой? Каким источникам это будет противоречить? И после отправления, мы получим интрументалистких славян.

Я это пишу потому, что по источникам славяне рассказали о том, что у них один язык, и что они восходят с антами с предку - "споры" до всяких там крепостей...



Соответственно, все эти инструменталистские рассуждения надо отправить назад, даже если принять, что они БЕЗОГОВОРОЧНО верны (интрументализм - это что единственная теория??)...

Но на этом, как говориццо, имя не сделаешь Подумаешь, как банальность... И гура решил запустить скандал - сработало...

И еще: я тебе о языке и раньше писал. Ты можешь, конечно, отпираться там бенинами, и другим богом забытыми уголками жопы мира.. лишь бы только не лезть в вост. европу, не портить чоткаю картину. Но именно в славянском языке - "язык" и "народ" (чужой) - одним словом обозначают. Вот тут было так, и пофиг на всякие новые гвинеи, где МОЖЕТ ТАМ язык и не играет роли. А вот тут - играет.

Это ведь тебе не династия тан, не силла, ни юань.. Здесь "словене" не восходит к перво-предку элите, а, очевидно, консолидация произошла просто как свой-чужой. Такие название как словенцы, словаки - вполне себе сохранились в бытность под Венгрией...

Сообщение изменено: Кот, 28 Июнь 2015 - 15:41.

[альбинос в черном]

Как раз данные соцопросов не позволяют уверенно судить об идентичности. Вы хоть понимаете, какую глупость сказали?

Не нужно каркать попусту. Социология - это наука, профессиональные социологи прекрасно знают как составлять выборки чтобы получить репрезентативные данные. Конечно, здесь тоже много подлогов и мухляжа - но это уже другой вопрос.

А в чём моя претензия к данным переписи я сказал ясно - человек ставится в ситуацию, когда ему приходится выбирать именно национальную, а не какую-либо иную идентичность. Но сплошь и рядом человек идентифицирует себя не этнически, а по другому - как гражданин России, как житель определённой территории, как представитель определённой профессии и т. д. Перепись не позволяет выяснить ни того, какая идентичность является базовой - она сразу загоняет опрашиваемого в этнической стойло, ни того, как эта идентичность понимается самим человеком.

Кто-то ассимилировался

То есть - поменял идентичность. Об этом и речь.

Вы не различаете экзоним и эндоним?

Вы не различаете прямую речь и цитату? Вам непонятно, о чём в этой цитате идёт речь? Очевидных случаев, когда человек относил себя к одному народу, а в переписи его записывали в другой - море.

"Очерке о средствах обрусения Западного края"?

"Вот характерное наблюдение, сделанное С. М. Соловьевым: «[Уваров]внушил ему мысль, что он, Николай, творец какого-то нового образования,основанного на новых началах, и придумал эти начала, т. е. слова: православие, самодержавие и народность; православие — будучи безбожником,не веруя в Христа даже и по-протестантски; самодержавие — будучи либералом; народность — не прочтя в свою жизнь ни одной русской книги,писавши постоянно по-французски или по-немецки»."

"языковой вопрос не связывался с имперской лояльностью. Сам Сергей Семенович Уваров, творец формулы «официальной народности», например, по отзыву Ивана Снегирёва, «по-немецки говорил хорошо, а в русском затруднялся»; другой знаменитый патриот того времени, фактически организовавший и финансировав-ший все изучение российских древностей — граф Н. П. Румянцев, как позднее вспоминал Елпидифор Барсов, был человеком «французского воспитания, не вполне владел русским языком и даже писал с ошибками»"

Вот такие вот в Российской империи были "очерки обрусения". РИ не могла добиться обрусения собственного правительства. А Вы что-то невнятное про "Западный край" пытаетесь выговорить.

запрещено использование польского (соответственно - литовского/латышского) языка

"Во время торжественного открытия киевской гимназии (январь 1812 г.) было произнесено четыре речи. Визитатор училищ Киевской, Волынской и Подольской губерний граф Чацкий говорил по-польски, по-польски же произносили речи граф Ржевуский и предводитель уездного дворянства, и только четвертая речь была по-русски директором гимназии Мышковским"

Перевод делопроизводства и обучения на русский - это чисто административная мера, русификация здесь не при чём. Просто мера по повышению управляемости. И мера эта, кстати, толком так и не была реализована - о ней больше говорилось.

В Прибалтике доминирующей этнической группой являлись немцы, они даже количественно превосходили русских (6,9% против 4,8%; в Риге в 1867 году 42% против 25%), не говоря уже о качественном преобладании: до 80-х годов XIX столетия (а в сельской местности до 1917 года) власть в крае фактически принадлежала корпорации остзейского дворянства, делопроизводство и преподавание в учебных заведениях велось на немецком языке, на нем же (до 1885 года) рижские бургомистры вели переписку с царским правительством.

И я Вам уже неоднократно говорил, что не существует прав собственности на язык. Русский язык не является ничьей собственностью, его распространение не свидетельствует ни о какой "русификации". Зачем Вы механически, без каких-либо новых аргументов повторяете то, что уже обсуждалось?

поляки были вытеснены из государственных учреждений.

Неправда, не были вытеснены.

поощрялось распространение православия

Так поощрялось, что

далеко не все русские являлись прихожанами РПЦ; старообрядцев и разного рода сектантов всего, по данным И.И. Каблица, в 1880 году насчитывалось около 13–14 млн (приблизительно четвертая часть всех русских), а по данным П.Н. Милюкова, к 1917 году　— около 25 млн. Во-вторых, сами императоры далеко не всегда показывали образец строгого Православия. достаточно вспомнить кощунства Петра I, презрение к Церкви Петра III, вольтерьянство Екатерины II, экуменизм Павла I и Александра I. В-третьих, религиозность дворянства была в значительной степени формальной, а то и вовсе никакой; интеллигенция же преимущественно исповедовала атеизм. Наконец, неграмотное крестьянство толком не знало Писания, которое и перевели-то на русский язык полностью лишь в 1876 году, годом позже, чем «Капитал» Карла Маркса. Церковнославянский же крестьяне, судя по внушающему доверие свидетельству Юрия Самарина в письме Ивану Аксакову 23 октября 1872 года, практически не понимали

была ужесточена цензура

Цензура была для всех, и для русских - в первую очередь.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 30 Июнь 2015 - 07:56.

[Ravnur]

А Вы что-то невнятное про "Западный край" пытаетесь выговорить.

А по-моему абсолютно наоборот. Вы по сути так и не ответили ничего, ограничившись избирательным цитированием и какой-то единичной "невнятной" цитатой непонятно, что доказывающей.
А ваш пример с речью 1812 это вообще шедевр аргументации =)

[альбинос в черном]

Вы по сути так и не ответили ничего

Что я хочу сказать абсолютно, по-моему, ясно. В XIX в. значительная часть русского дворянства, в том числе принадлежавшая к административной элите, не владела русским языком и не принадлежала к православному вероисповеданию. Цитаты на эту тему я приводил десятками. О каком к чертям собачьим "обрусении" после этого можно даже заикаться?

Приведите конкретные факты "обрусения". Вот те-то и те-то люди, тогда-то и тогда-то, в результате тех-то и тех-то мер "обрусели". Я пока что ни одного подобного факта не увидел.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 30 Июнь 2015 - 08:18.

[Ravnur]

Что я хочу сказать абсолютно, по-моему, ясно. В XIX в. значительная часть русского дворянства, в том числе принадлежавшая к административной элите, не владела русским языком и не принадлежала к православному вероисповеданию. Цитаты на эту тему я приводил десятками. О каком к чертям собачьим "обрусении" после этого можно даже заикаться?

И что из этого-то? Часть дворянства даже гомосексуалами может была. Что вы вообще вашим утверждением доказываете и вообще можете ли доказать?

Приведите конкретные факты "обрусения". Вот те-то и те-то люди, тогда-то и тогда-то, в результате тех-то и тех-то мер "обрусели". Я пока что ни одного подобного факта не увидел.

Я уже перечислил кое-какие вещи, если вы не заметили. Но вы решили их не комментировать и ограничились какой-то странной цитатой словно это какой-то answer to the ultimate question of life, the universe, and everything.

[Yurate]

И что из этого-то? Часть дворянства даже гомосексуалами может была. Что вы вообще вашим утверждением доказываете и вообще можете ли доказать?

К моему сожалению, большая часть участников беседы повелась на вброс о Курте и говорит не об этногенезе, а о механизмах разрушения этничности в новое время. Конструируются нации, а не этносы, я так понял.

[Eugene_rus]

Неправда, не были вытеснены.

Тут соглашусь. Применительно к территориям после раздела РП - их скорее даровали местным магнатам. Тем кто был лояльно настроен к элите РИ, естественно. Никакого притеснения их не было по этническому или конфессиональному признаку, судя по всему даже наоборот - с ними хотели наладить отношения.

[Skalagrim]

Цензура была для всех, и для русских - в первую очередь.

Ужос! Русским запретили латиницу и издание книг на латгальском и латышском. Просто ужос

[korvin]

Не нужно каркать попусту. Социология - это наука, профессиональные социологи прекрасно знают как составлять выборки чтобы получить репрезентативные данные. Конечно, здесь тоже много подлогов и мухляжа - но это уже другой вопрос.

А в чём моя претензия к данным переписи я сказал ясно - человек ставится в ситуацию, когда ему приходится выбирать именно национальную, а не какую-либо иную идентичность. Но сплошь и рядом человек идентифицирует себя не этнически, а по другому - как гражданин России, как житель определённой территории, как представитель определённой профессии и т. д. Перепись не позволяет выяснить ни того, какая идентичность является базовой - она сразу загоняет опрашиваемого в этнической стойло, ни того, как эта идентичность понимается самим человеком.

Т.е. Вы хотите сказать, что большинству людей вообще не ведома этническая идентичность? Тогда как можно утверждать, что другие этнические сообщества: финны, украинцы. французы или арабы - это этнические сообщества. а не сообщества общей профессии, территории или гражданства? Соответственно получаем. что этнических сообществ не существует вовсе, поскольку люди не в состоянии их отличить. И идентифицируют себя как угодно, но только не этнически. Или Вы это только к русским относите?.

[korvin]

Что я хочу сказать абсолютно, по-моему, ясно. В XIX в. значительная часть русского дворянства, в том числе принадлежавшая к административной элите, не владела русским языком и не принадлежала к православному вероисповеданию. Цитаты на эту тему я приводил десятками. О каком к чертям собачьим "обрусении" после этого можно даже заикаться?

Приведите конкретные факты "обрусения". Вот те-то и те-то люди, тогда-то и тогда-то, в результате тех-то и тех-то мер "обрусели". Я пока что ни одного подобного факта не увидел.

Алекса́ндр Васи́льевич Колча́к (4 ноября (16 ноября) 1874 года, Санкт-Петербург, Обуховский завод — 7 февраля 1920, Иркутск) — русский военный и политический деятель, флотоводец, учёный-океанограф, полярный исследователь.
Согласно одной легенде, предком А. В. Колчака был турецкий военачальник, комендант крепости Хотин на Днестре, потомки которого якобы получили впоследствии русское подданство.

Дени́с Ива́нович Фонви́зин (Фон-Визин, фон Ви́зен, 3 [14] апреля 1745, Москва — 1 [12] декабря 1792, Санкт-Петербург) — русский литератор екатерининской эпохи, создатель русской бытовой комедии.
Денис Иванович Фонвизин происходил из рыцарского рода, представитель которого попал в русский плен во время Ливонской войны и крестился в православие. Сын Ивана Андреевича Фонвизина, образ которого позже воплотил в своём любимом герое Стародуме в своём произведении «Недоросль».

Барон[1] Пётр Никола́евич Вра́нгель (15 (27) августа 1878, Новоалександровск, Ковенская губерния, Российская империя — 25 апреля 1928, Брюссель, Бельгия) — русский военачальник, участник Русско-японской и Первой мировой войн, один из главных руководителей Белого движения в годы Гражданской войны.
Происходил из дома Тольсбург-Эллистфер рода Врангель — старинной дворянской семьи, которая ведёт свою родословную с начала XIII века[3]. Девиз рода Врангелей был: «Frangas, non flectes» (лат. Сломишь, но не согнёшь).

[Ruotsi]

Т.е. Вы хотите сказать, что большинству людей вообще не ведома этническая идентичность?

Меня вот посещала мысль, что этноним с семантикой "люди" вовсе не этноним,
а конструкт, чтобы отличить "людей" от "людей" по языковому критерию.
Так что, ни чукчей, ни инуитов, ни айнов, ни тому подобных, возможно, нет.

[korvin]

Меня вот посещала мысль, что этноним с семантикой "люди" вовсе не этноним,
а конструкт, чтобы отличить "людей" от "людей" по языковому критерию.
Так что, ни чукчей, ни инуитов, ни айнов, ни тому подобных, возможно, нет.

Судя по заявлению Альбиноса, это, скорее, идентификация по территории или профессии. Но ни в коем случае не этническая!

[Кот]

Меня вот посещала мысль, что этноним с семантикой "люди" вовсе не этноним, а конструкт, чтобы отличить "людей" от "людей" по языковому критерию.

Главное, чтобы он не стал ученым Если просто "конструкт" - это еще не так страшно)

[Eugene_rus]

Меня вот посещала мысль, что этноним с семантикой "люди" вовсе не этноним,
а конструкт, чтобы отличить "людей" от "людей" по языковому критерию.
Так что, ни чукчей, ни инуитов, ни айнов, ни тому подобных, возможно, нет.

Кажется еще один начинает просыпаться

[Кот]

А чем семантика "люди" отличается от "свои"? Свеи - тоже не этноним, а "конструкт"?

[Yurate]

А чем семантика "люди" отличается от "свои"? Свеи - тоже не этноним, а "конструкт"?

По мне, так и "свободные"/"свои", и "говорящие" - это стихийное начало противопоставления одних этносов другим.

Сообщение изменено: Yurate, 01 Июль 2015 - 11:57.

[Eugene_rus]

По мне, так и "свободные"/"свои", и "говорящие" - это стихийное начало противопоставления одних этносов другим.

У Вас везде этнос

Пришли например испанские колонисты на Юкатан и спрашивают у первого попавшегося американца: Ты кто? - а он отвечает: Я человек.
Спросили еще через несколько километров- отвечает другой: чулавек я. Спросили через несколько десятков километров еще одного - он отвечает: я чялавек. Ну думают колонисты - это этнос, также как мы себя называем испанцы, а они чалувеки. Записали.
Идут дальше, через несколько сот километров спрашивают встречного - ты кто? он отвечает: текловаак. Испанцы думают - это уже другой этнос, чего то не похож на первый.

Прошло 200 лет. Приезжают англичане, приходят в деревни этноса человаков (как было записано у испанцев), спрашивают: Вы человек? - да, отвечает американец.
- А в соседней деревне тоже человеки живут?
- да, отвечает американец.
-Ага, думают про себя англичане, испанцы все верно записали, это этнос. И спрашивают его же: какие отношени у вашей деревни/общины с ними?
- Никаких, отвечает американец. Вот до той горы наши угодья для охоты и засейки кукурузы, а далее они промышляют. Кукурузу постоянно воруют, а женщины у них такие жуткие и все ведьмы как на подбор, колдуньи. Мужчины у них с одним глазом, а вместо ног копыта. А кто а ними живет мы даже не знаем, так как никто из наших там не бывал.
Ага, думают англичане, это странный этнос, они ненавидят своих.
Через сто лет приезжают Б. Андерсон, П. Бурдьё, Э. Геллнер, Э. Хобсбаум и фиксируют, что этноса там нет и небыло никогда. А живут просто неолитические общины, говорящие на схожем языке.

П.С. Вот такая сказка

[Eugene_rus]

А в чём моя претензия к данным переписи я сказал ясно - человек ставится в ситуацию, когда ему
приходится выбирать именно национальную, а не какую-либо иную идентичность. Но сплошь и рядом
человек идентифицирует себя не этнически, а по другому - как гражданин России, как житель
определённой территории, как представитель определённой профессии и т. д. Перепись не позволяет
выяснить ни того, какая идентичность является базовой - она сразу загоняет опрашиваемого в этнической
стойло, ни того, как эта идентичность понимается самим человеком.

В таком случае у социологов будет другая проблема: неустойчивые и кратковременные идентичности.
Ну например иду я из бассейна, подбегает социолог и спрашивает кто я - я отвечаю, что плавец.
А если бы я выходил из здания архива - то ответил бы, что генеалог.
А если на Невском проспекте я праздно прогуливался, то ответил бы что Петербуржцем являюсь.
В целом же, мне как человеку достоверно и документально подтвердившему свое "полиэтническое происхождение" иногда сложно определиться со своей этнической идентичностью и каждая из них в отдельный момент может перевешивать. Обычно если я ем китайскую еду- то считаю себя китайцем, если немецкую, то немцем, но как только читаю что-нибудь у Достоевского - то сразу становлюсь петербуржцем. Ну и в целом идентичность Петербуржца наверно у меня будет превалирующая.

[Skalagrim]

В целом же, мне как человеку достоверно и документально подтвердившему свое "полиэтническое происхождение" иногда сложно определиться со своей этнической идентичностью и каждая из них в отдельный момент может перевешивать. Обычно если я ем китайскую еду- то считаю себя китайцем, если немецкую, то немцем, но как только читаю что-нибудь у Достоевского - то сразу становлюсь петербуржцем. Ну и в целом идентичность Петербуржца наверно у меня будет превалирующая.

поэтому и понятна ваша позиция в данной дискуссии. Но вы понимаете что большинство (я так думаю) имеют "классическое" этническое самосознание. То что вы пишите мне совершенно непонятно. Не смотря на то, что я "почерпнул" из русской культуры, я не на миг себя не ощущаю русским. И не смотря на то, что люблю индийскую и мексиканскую кухню (и готовлю даже), я ни каким боком не индиец и не мексиканец . Все мы черпаем из англо-саксонской/американской культуры, но мы не американцы. Я знаю литовский, но литовцем не становлюсь, хотя может быть и выгоднее быть литовцем.

[Ravnur]

Мммм... А чем именно выгоднее?

[Eugene_rus]

Не смотря на то, что я "почерпнул" из русской культуры, я не на миг себя не ощущаю русским. И не смотря на то, что
люблю индийскую и мексиканскую кухню (и готовлю даже), я ни каким боком не индиец и не мексиканец . Все мы черпаем из англо-саксонской/американской культуры, но мы не американцы. Я знаю литовский, но литовцем не становлюсь, хотя может быть и выгоднее быть литовцем.

Я когда-то рассуждал примерно как Вы. В детстве.
Я не знаю как у латышей, но видимо этничность значительно поддерживается на уровне гос-ва. У нас нет такого в России, и особенно в Питере.
Питер он как бы выше этничности, он не может претендовать на часть твоего сердца - ему нужно всё
В целом это было сконструировано естественно по классической модели Петром, Екатериной и вообще Романовыми, Достоевским, Пушкиным, Некрасовым ...
Они создали эту идентичность Петербуржца и она ожила ...