1206 ответов в этой теме

[Санёк]

Но вопрос в том, что в совке, "элита" это не то что в США и ЕС.
Американские миллиардеры поколениями делали капитал. рашкинские, сделали миллиарды за несколько лет.

Сквозит преклонением перед Америкой и ненавистью к России.

Много миллиардеров в Америке заработали состояние быстро, например в IT индустрии.

[Eugene_rus]

Сквозит преклонением перед Америкой и ненавистью к России.

Много миллиардеров в Америке заработали состояние быстро, например в IT индустрии.

В каком-то плане он прав. В восточной Европе так уж сложилось после коммунистического строя самый простой и единственный способ разбогатеть был в приватизации общих фондов.
Это по -моему всем известно.
IT-индустрия это своего рода революция, на которой реальные мозги сколотили состояние, но они ни у кого не отбирали, и не приватизировали всеобщее достояние.

[Alexsen]

Сквозит преклонением перед Америкой и ненавистью к России.

Много миллиардеров в Америке заработали состояние быстро, например в IT индустрии.

Я имел ввиду таких маэстро как Ротшильд и Рокфеллер.
Ни перед кем не приклоняюсь, считаю что каждая нация уникальна (хотя глобализация по праву берёт своё) и имеет право на развитие, в равноправной семье народов. Россия не исключение.

[Павел]

Я имел ввиду таких маэстро как Ротшильд и Рокфеллер.

Знаю, что Джон Рокфеллер заработал свой миллиард примерно в 55 лет самостоятельно (при том, что его капитал не создавался поколениями), создал монополию при сговоре с управленцами железнодорожных дорог и успешно ею пользовался, поглощая мелкие и средние организации, подняв цены на нефтепродукты, пока не был принят закон Шермана против монополии, который прекратил все эти махинации, на которые закрывали глаза.

[Eugene_rus]

Знаю, что Джон Рокфеллер заработал свой миллиард примерно в 55 лет самостоятельно
(при том, что его капитал не создавался поколениями), создал монополию при сговоре с
управленцами железнодорожных дорог и успешно ею пользовался, поглощая мелкие и средние
организации, подняв цены на нефтепродукты, пока не был принят закон Шермана против монополии, который прекратил все эти махинации, на которые закрывали глаза.

Но когда он поглощал более мелкие организации, то выплачивал им какие-то средства?

Тот же Гугл сегодня тоже всех подряд поглащает, точнее скупает. Но вроде все довольны, он ведь не отбирает.

[Павел]

Но когда он поглощал более мелкие организации, то выплачивал им какие-то средства?

Тот же Гугл сегодня тоже всех подряд поглащает, точнее скупает. Но вроде все довольны, он ведь не отбирает.

Из статьи Википедии https://ru.wikipedia...ki/Standard_Oil
"В то время сырая нефть перевозилась в вагонах-платформах в открытых деревянных бочках, из-за чего испарялась наиболее ценная часть груза. По прибытию оставался лишь густой осадок, который терял свою главную ценность. Втайне являясь владельцем железнодорожной транспортной компании Union Tanker Car Company и обладая патентом на металлические и герметичные вагоны-резервуары, используемые по сей день, Джон Рокфеллер сдавал их в аренду своим конкурентам, чтобы те могли перевозить свою продукцию на нефтеперерабатывающие заводы. Когда новые производители развивали свою инфраструктуру для увеличения количества производимой продукции, Union Tanker в одностороннем порядке разрывала договоры об аренде вагонов для транспортировки нефти, из-за чего производители, вложившие немалые деньги в модернизацию производства, несли колоссальные убытки и, в конечном итоге, разорялись. После этого компания Рокфеллера Standard Oil покупала обанкротившиеся компании по ничтожной цене, как правило, получая заодно прилегающие железные дороги. Он пользовался этой уловкой на протяжении многих лет, не вызывая никакой ответной реакции, так как никто не знал о том, что он был собственником Union Tanker."

[Eugene_rus]

Значит он тоже "проехал" по своим конкурентам.

[Alexsen]

Знаю, что Джон Рокфеллер заработал свой миллиард примерно в 55 лет самостоятельно (при том, что его капитал не создавался поколениями), создал монополию при сговоре с управленцами железнодорожных дорог и успешно ею пользовался, поглощая мелкие и средние организации, подняв цены на нефтепродукты, пока не был принят закон Шермана против монополии, который прекратил все эти махинации, на которые закрывали глаза.

В любом случае, он шёл к миллиарду не два и не три года.

[roaring]

В любом случае, он шёл к миллиарду не два и не три года.

Не стоит сравнивать миллиард тогда и сегодня, сейас доллар раз в 150 дешевле.

[Alexsen]

Не стоит сравнивать миллиард тогда и сегодня, сейас доллар раз в 150 дешевле.

Тем более.

[Павел]

Такое состояние он заработал довольно быстро или, правильнее сказать, очень резко, даже если это 20 лет, во-первых, это сказочная сумма для тех времён, во-вторых, не требовалось огромных усилий и времени, чтобы сколотить такое состояние, всё же это монополия и нефтебизнес. Читал, что состояние Рокфеллера на 1917 год (при том, что закон Шермана против монополии и против Стандарт Ойл и Рокфеллера вступил в 1890 году, а первый миллиард Джон Рокфеллер заработал в 1894 году - тогда деньги могли стоить ещё дороже) было настолько великим, что он один мог обеспечить расходы США на все нужды больше года, например на образование, здравоохранение, армию, пищевую отрасль и прочее. Если у Рокфеллера капитал варьировался между 900 млн и 1 млрд долларов, то федеральный бюджет США на 1917 год составлял 715 млн долларов, личное состояние Рокфеллера в 1917 году составляло 2,5% от ВНП США.

Сообщение изменено: Павел, 08 Март 2015 - 11:40.

[Alexsen]

Такое состояние он заработал довольно быстро или, правильнее сказать, очень резко, даже если это 20 лет, во-первых, это сказочная сумма для тех времён, во-вторых, не требовалось огромных усилий и времени, чтобы сколотить такое состояние, всё же это монополия и нефтебизнес. Читал, что состояние Рокфеллера на 1917 год (при том, что закон Шермана против монополии и против Стандарт Ойл и Рокфеллера вступил в 1890 году, а первый миллиард Джон Рокфеллер заработал в 1894 году - тогда деньги могли стоить ещё дороже) было настолько великим, что он один мог обеспечить расходы США на все нужды больше года, например на образование, здравоохранение, армию, пищевую отрасль и прочее. Если у Рокфеллера капитал варьировался между 900 млн и 1 млрд долларов, то федеральный бюджет США на 1917 год составлял 715 млн долларов, личное состояние Рокфеллера в 1917 году составляло 2,5% от ВНП США.

Ну и что?
Вы ошибаетесь, в том чтобы сколотить состояние, не нужны усилия. Даже для того чтобы заработать доллар (особенно в начале), нужно приложить услилия. Вам кто-нибудь даст доллар просто так?

[Павел]

Ну и что?
Вы ошибаетесь, в том чтобы сколотить состояние, не нужны усилия. Даже для того чтобы заработать доллар (особенно в начале), нужно приложить услилия. Вам кто-нибудь даст доллар просто так?

С таким усилием, как заработать доллар или рубль сталкивается любой человек, даже в России, пусть бедный, не бедный, бизнесмен или нет, а я говорю о глобальном и плотном заработке, который делают единицы. Тут всё было сделано по схеме, над которой не сложно работать, если её понимаешь, повезло тому кто ею первый овладел, и соответственно обезопасил эту схему от конкурентов, продумав все шаги, чтобы схема не обломалась и не перестала приносить плоды. Заработок нефтяного магната по готовой схеме, и уж тем более через законную монополию, что делают эту процедуру проще, подобно по простоте заработку обычного владельца подпольного казино, который обходит закон и у которого тоже есть схема, но отличает их то, что охватывают они разные масштабы и имеют разные по размеру приоритеты. Не думаю, что они по разному ломают головы и тратят психические и интеллектуальные усилия над тем как дальше делать деньги, потому что всё подобно. Не подобно бы было, если Вы, например, представите себе на месте нефтяного магната профессора математики, который с лёгкостью решает задачи 11 класса, и школьника 6 класса на месте владельца казино, который не может справится с такими же задачами, потому что ему легко решать задачи 1-5 классов, в итоге их умения разбираться в задачах своего уровня равны между собой по простоте и усилиям: для Рокфеллера работать над своим бизнесом также легко* как легко владельцу казино над своим
*легко не в смысле, что не трудно или не сложно, а в смысле, что хватка есть, именно хватка

[Alexsen]

С таким усилием, как заработать доллар или рубль сталкивается любой человек, даже в России, пусть бедный, не бедный, бизнесмен или нет, а я говорю о глобальном и плотном заработке, который делают единицы. Тут всё было сделано по схеме, над которой не сложно работать, если её понимаешь, повезло тому кто ею первый овладел, и соответственно обезопасил эту схему от конкурентов, продумав все шаги, чтобы схема не обломалась и не перестала приносить плоды. Заработок нефтяного магната по готовой схеме, и уж тем более через законную монополию, что делают эту процедуру проще, подобно по простоте заработку обычного владельца подпольного казино, который обходит закон и у которого тоже есть схема, но отличает их то, что охватывают они разные масштабы и имеют разные по размеру приоритеты. Не думаю, что они по разному ломают головы и тратят психические и интеллектуальные усилия над тем как дальше делать деньги, потому что всё подобно. Не подобно бы было, если Вы, например, представите себе на месте нефтяного магната профессора математики, который с лёгкостью решает задачи 11 класса, и школьника 6 класса на месте владельца казино, который не может справится с такими же задачами, потому что ему легко решать задачи 1-5 классов, в итоге их умения разбираться в задачах своего уровня равны между собой по простоте и усилиям: для Рокфеллера работать над своим бизнесом также легко* как легко владельцу казино над своим
*легко не в смысле, что не трудно или не сложно, а в смысле, что хватка есть, именно хватка

Вы в полной мере владеете информацией по истории бизнеса господина Рокфеллера, чтобы делать такие выводы? Знакомы с "подноготной"?

Сообщение изменено: Alexsen, 08 Март 2015 - 21:51.

[Павел]

Я не знаю как в науке называется такой феномен, типа когда наступает время новому открытию в результате человеческого прогресса и решается вопрос кто же его первый откроет, но под этот феномен попадают известные люди, потому что первооткрыватель в результате чего становится великим, очень богатым или другим статусу, а самое главное ему это чаще всего удаётся сделать без особого труда, потому что, как правило, первооткрыватели - это люди профессиональные, подточенные, которым нравится их работа и выполняют её без напряжения, их труды трудом для них не назовёшь. С Рокфеллером такой же случай, он - первый капиталистический монополист. Другой пример - Билл Гейтс - тоже в своё время первый монополист в IT-индустрии. Также полно других людей: учёных, бизнесменов, путешественников, спортсменов - все открытия и достижения этих известных личностей могли бы открыть и достигнуть другие люди примерно в то же время, либо в другое неизвестное (если война, стихийное бедствие или катастрофа помешают), но примерно в такой же по развитию цивилизации и человеческому прогрессу. Думаю, разница между открытиями была бы только в количественном соотношении, например в математических расчётах, времени или рекордах. Я не говорю о специфических достижениях и открытия, которых могло бы и не быть, например какое-нибудь музыкальное произведение или картина художника, одно скажу: "рок-н-ролл бы был, только назывался бы по другому и имел другую историю создания и развитие" *
*Чувствую, что современные музыкальные жанры (и уж тем более компьютерная техника и современный транспорт) по-любому сформировались в альтернативной истории человечества, но только при таком же как у нас человеческом прогрессе (в эпоху когда есть электричество, развита экономика, развиты технологии - целые условия без которых этого не произошло) и такому же психологическому складу и интеллекту (раса, национальность), как бы ощущаю тенденцию людей к одному и тому же

Сообщение изменено: Павел, 08 Март 2015 - 23:03.

[Отто Дикс]

Полагаю, интересно будет ознакомиться со статьей о работе троллей в СМИ...в контексте предыдущий обсуждений.
http://www.novayagaz...ests/67574.html

[Eugene_rus]

Полагаю, интересно будет ознакомиться со статьей о работе троллей в СМИ...в контексте предыдущий обсуждений.
http://www.novayagaz...ests/67574.html

Простите, но и оппозиционеры также как и кремлеботы поют свою одинаковую песню ...

Кому что выгодно, то и используют - это вроде очевидно.

[Отто Дикс]

Простите, но и оппозиционеры также как и кремлеботы поют свою одинаковую песню ...

Кому что выгодно, то и используют - это вроде очевидно.

Ну предположим, но где тогда штаб либеральных ботов, разоблачения их массовость в интернете?

[Eugene_rus]

Ну предположим, но где тогда штаб либеральных ботов, разоблачения их массовость в интернете?

Так а зачем им ботов?
"Либералы"(в кавычках потому что точнее назвать их просто оппозиционеры, а "либералы, коммунисты и т.д."- это просто маски) вполне открыто имеют сайты, организации на которых раздают вполне конкретные инструкции.

[doors]

кроме того, что советский режим уничтожил миллионы людей (хотя скрывается за фальсифицированной статистикой), он исковеркал абсолютное большинство мозгов советских граждан, сделав их просто не способными к жизни в реальных мировых условиях. Я уверен, не отпади вовремя Финляндия, и сейчас там тоже были бы - соответствующие проблемы: тотальная коррупция и некреативное тупое население. Финляндия - единственная страна, которой удалось избежать советского гнета, сразу была поставлена в условия выживания в мировой системе - в условия креативности. Ну и карт-бланш, для построения собственного независимого государства, в то время, был -несоизмеримо - большим. Деньги имели адекватную цену, труд не обесценивался, не было разных квот на все. В общем, не было много того, с чем пришлось столкнуться прибалтийским странам в первые годы независимости и при вступлении в ЕС. Плюс еще - население потерявшее отчет в реальности и мало-способное к системности.
А не прийди в 40-вых, совок, то в Прибалтике построили бы примерно тоже, что и в Финляндии. Сознательный урон от этого строя, вообще не подлежит никаким оценкам.

[Eugene_rus]

кроме того, что советский режим уничтожил миллионы людей (хотя скрывается за фальсифицированной статистикой), он исковеркал абсолютное большинство мозгов советских граждан, сделав их просто не способными к жизни в реальных мировых условиях. Я уверен, не отпади вовремя Финляндия, и сейчас там тоже были бы - соответствующие проблемы: тотальная коррупция и некреативное тупое население. Финляндия - единственная страна, которой удалось избежать советского гнета, сразу была поставлена в условия выживания в мировой системе - в условия креативности. Ну и карт-бланш, для построения собственного независимого государства, в то время, был -несоизмеримо - большим. Деньги имели адекватную цену, труд не обесценивался, не было разных квот на все. В общем, не было много того, с чем пришлось столкнуться прибалтийским странам в первые годы независимости и при вступлении в ЕС. Плюс еще - население потерявшее отчет в реальности и мало-способное к системности.
А не прийди в 40-вых, совок, то в Прибалтике построили бы примерно тоже, что и в Финляндии. Сознательный урон от этого строя, вообще не подлежит никаким оценкам.

Допустим Вы правы - Финляндия вовремя(я бы даже сказал в нужное время) вошла в условия "западного" капиталистического мира.
Кто виноват то что не прижились аналогичные условия в той же Латвии?
Ведь коммунистический мир расширялся не за счет миграции какого либо народа, а за счет распространения соответствующей идеологии - т.е. там где он прижился - нашлись свои адепты (была почва для их значительного числа).

В коммунистических странах были свои элиты, которые видимо или не принимались с полными правами в западный мир, либо не хотели. В Финляндии прошла эта культурная ассимиляция.

[doors]

Допустим Вы правы - Финляндия вовремя(я бы даже сказал в нужное время) вошла в условия "западного" капиталистического мира.
Кто виноват то что не прижились аналогичные условия в той же Латвии?
Ведь коммунистический мир расширялся не за счет миграции какого либо народа, а за счет распространения соответствующей идеологии - т.е. там где он прижился - нашлись свои адепты (была почва для их значительного числа).

В коммунистических странах были свои элиты, которые видимо или не принимались с полными правами в западный мир, либо не хотели. В Финляндии прошла эта культурная ассимиляция.

вы оглянитесь назад. 70 лет эволюции - ампутировано. Более менее понимать "что делать" в реальном мире (как угодно его называйте - капиталистический... рыночный... ), наш брат начал только сейчас. Да и то. На все еще примитивном уровне.
А после совка, все выскочили полностью неадекватными. "Элиты" понимали только, как распилить все, что представляло ценность из совкового наследства. Реально, никаких планов, как дальше жить, не было. Их просто не могло быть. Тут же выработать то, что в других странах осваивалось - десятилетиями, просто было невозможно. Отсюда, такие апокалиптические сюрреалистические картины из 90-х.
Финляндия вставала на ноги, еще тогда, когда рынок не был перенасыщен всем... производством... технологиями... деньгами... Постепенно, следуя за временем, у Финляндии не оказалось особых проблем с этим.

А вот бывшим совкам, надо было думать в разы - серьезнее. А они, по иронии, думали в разы - идиотски. Пользуясь еще вчерашними советскими категориями.

ЗА годы информационного и инициативного вакуума в совдепе, средний сов-чел, настолько потерял виденье реальности, что ничего радужного его и не могло ждать в реальном мире. Роль запада в этих бедах - просто вызывает сарказм. Это как домашнюю скотину выпустить в дикую природу. Совдеп и напоминал, что то вроде инкубатора. Где минимальное содержание - гарантировалось, а от личной инициативы особых плодов не было.

Тут что то сродни укоренившейся болезни, нежели какой то конкретный "психический склад". И эта болезнь еще не излечена. Безынициативность на уровне населения, отсутствие само-организации, все еще - процветает по всему бывшему совдепу. Средний класс - убог. Средний бизнес - убог. А это основы современного общества - развитого.

[Eugene_rus]

А вот бывшим совкам, надо было думать в разы - серьезнее. А они, по иронии, думали в разы - идиотски.
Безынициативность на уровне населения, отсутствие само-организации, все еще - процветает по всему бывшему совдепу.
Средний класс - убог. Средний бизнес - убог. А это основы современного общества - развитого.

Простите, но это похоже на хлопанье ушами по щекам.

В послесталинском СССР довольно быстро появилась и росла прослойка подпольных предпринимателей, которые в большинстве уже к 90-м довольно хорошо ориентировались.

А элиты действительно распили совковые фонды, но в глупости их упрекнуть за это сложно - скорее в жадности.

Я не пойму кого Вы вините? Какое было население РИ, какая была почва - то и выросло. За что Вы себя казните?

[Eugene_rus]

О большей "деловитости" западно-европейцев еще Ф.М. Достоевский писал задолго до революции (хотя он её и предвещал).
Он считал что у тех же французов уже с давних времен черты буржуа. Никаких коммунистов в РИ тогда еще не было ...

[Брут]

О большей "деловитости" западно-европейцев еще Ф.М. Достоевский писал задолго до революции (хотя он её и предвещал).
Он считал что у тех же французов уже с давних времен черты буржуа. Никаких коммунистов в РИ тогда еще не было ...

Но в РИ эпохи Достоевского и буржуазия была не так развита, как в западной Европе. Здесь правила аристократия - то-есть, как в средневековой Европе.

[doors]

Простите, но это похоже на хлопанье ушами по щекам.

В послесталинском СССР довольно быстро появилась и росла прослойка подпольных предпринимателей, которые в большинстве уже к 90-м довольно хорошо ориентировались.

А элиты действительно распили совковые фонды, но в глупости их упрекнуть за это сложно - скорее в жадности.

Я не пойму кого Вы вините? Какое было население РИ, какая была почва - то и выросло. За что Вы себя казните?

я себя не о чем не казню, тема про психологические особенности совков. Об этом и пишу.


РИ - да, с горем пополам, преодолевала свои пережитки отсталости - затянувшееся крепостничество... помещечество... неграмотность. Но этот процесс прервали совки. Срезав все мучительные наработки около тысячи лет. Потом стали сами их наверстывать. Вот и по сей день, что естественно, не получается сделать.

Увы, но лучше реанимированная Реч Поспалитая, чем РИ или СССР.

[Eugene_rus]

Увы, но лучше реанимированная Реч Поспалитая, чем РИ или СССР.

Увы, но это невозможно. Также как и Османская империя или Хазарский каганат.
Политические образования формируются по принципу оптимального положения для элит, а сегодня совсем другие элиты и другая конъюнктура.

[doors]

Увы, но это невозможно. Также как и Османская империя или Хазарский каганат.
Политические образования формируются по принципу оптимального положения для элит, а сегодня совсем другие элиты и другая конъюнктура.

диалог Балто-Черноморского Союза, существует. По актуальности, никакие османские империи и хазарские каганаты, тут не причем.
Идея вполне - удовлетворяющая интересам Балто-Черноморских стран. Либо быть на уровне придатка - 3-го сорта для западно-европейского мира, либо заиметь свой союз, где у всех схожие исторические судьбы и интересы.

[Eugene_rus]

Идея вполне - удовлетворяющая интересам Балто-Черноморских стран. Либо быть на уровне придатка - 3-го сорта для западно-европейского мира, либо заиметь свой союз, где у всех схожие исторические судьбы и интересы.

Интересы стран - это интересы элит.
Я сомневаюсь что интересы западно-европейских элит разделяют какое-то независимое положение "балто-черноморцев". Элиты РФ тоже вряд ли будут в восторге.

ИМХО просто у балто-черноморских элит сегодня недостаточно средств, чтобы формировать какой-то союз. Да по той же причине им этот союз и не нужен - только подчиненное положение.

[doors]

Интересы стран - это интересы элит.
Я сомневаюсь что интересы западно-европейских элит разделяют какое-то независимое положение "балто-черноморцев". Элиты РФ тоже вряд ли будут в восторге.

ИМХО просто у балто-черноморских элит сегодня недостаточно средств, чтобы формировать какой-то союз. Да по той же причине им этот союз и не нужен - только подчиненное положение.

От мнения западно-европейских элит, можно отмежеваться, при некоторых процессах. Примеры - национальные лидеры внутри ЕС: Лех Кочинский (покойный), Грибускайте, в Венгрии были попытки обхода права ЕС. Все лежит в некой проекции. О сроках оформления которой, пока сложно судить. Но вероятность - есть.

Элиты РФ... вряд ли их мнение учтут.