1121 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

Это касается любого "народа" Европы... тут нет смысла об этом говорить.

Нет, не любого, и, с моей точки зрения, есть не только смысл, а прямая необходимость говорить об этом. Российский архетип власти заключается в обосновании независимости элиты от народа. Сейчас в России большинство населения русские, но элита правит именем "многонациональных россиян". В СССР большинство населения русские, но элита партийная, правит "советским народом". В РИ большинство населения русские, но элита - Романовы - правит оправдываясь православной идеей, и правит "христианским народом". Так что же удивительного в том, что и в ПВЛ мы находим ровно ту же картину? Большинство населения - славяне, но правит русь, имеющая неславянское происхождение.

Вы меня уже запутали.
Несколько постов выше Вы пытались доказать что Русь - это торговая корпорация. Почему теперь то стала только Киевская митрополия?

Никакой путаницы здесь нет. Есть проблема, и в чём она заключается я уже обозначил. В X в. русь - это рабовладельческая компания. В XII и далее - "христианский народ". А вот что в промежутке произошло такого, что рабовладельческая компания стала "христианским народом" я пока что не понимаю. Ну, ясно, что крещение, но само по себе это мало что объясняет.

освободившие восточных славян от многовекового гнета рабовладельческого Хазара

Это противоречит, однако, сведениям Константина Багрянородного, согласно которому границы влияния Хазарского каганата и близко не доходили до Киевского Поднепровья. Так что не было никакого "хазарского гнёта" - это выдумка автора ПВЛ.

Ну не было смысла киевлянину переносить происхождение Руси из Киева в Новгород и Ладогу.

А какой смысл кроме пытливости ума (и, возможно, антипатий к Украине) Вам гадать о ладожском происхождении руси, не имея и близко надёжных свидетельств в пользу этого? Вот то же самое было и с автором ПВЛ. Он строил свою версию, а психологические причины, толкавшие его к выводу о том, что русь - это мигранты из Скандинавии, могли быть самыми разными.

Я Вам скажу о том, что для меня уже достаточно очевидно. Автор ПВЛ хотел развести русь и славян. Русь и славяне должны были расти из разных корней. Это вполне умышленный и ангажированный план. Ладожское предание о Рюрике дала автору ПВЛ прекрасную возможность осуществить свой замысел. Но не было бы её - он ухватился бы за что-нибудь другое. За что-нибудь типа восточных легенд о братьях Русе и Хазаре, например. И тогда в ПВЛ излагалась бы не скандинавская, а хазарская или какая-угодно ещё версия происхождения руси.

Зачем в степи, там небезызвестная Хортица есть

А вокруг печенеги?

Нигде об этом не говорится, ни в одном источнике.

Ну как же не говорится, когда вот у нас источник, где болгары это одно, а христианский народ - совсем другое

Это из того ряда что и Фоменко с Носовским.

И всё-таки Толочко - это новый Фоменко. Уважаемый профессор Перзеев пытался удержать этот титул только за мной одним, но у Вячеслав размах широкий, он на пустяки размениваться не привык

первенец имел имя Лех, второй — Рус, третий — Чех.

Это западная легенда. На Западе привыкли, возможно под влиянием античной традиции, осмысливать историю как историю народов. Для Руси/России это было совершенно нехарактерно. По Толочко, само имя "славяне" было придумано византийскими книжниками, и автор ПВЛ узнал его из греческих источников.

[Вячеслав]

И всё-таки Толочко - это новый Фоменко.

Своей последней работой Толочко сам поставил себя в один ряд с Фоменко.

[Eugene_rus]

1) А какой смысл кроме пытливости ума (и, возможно, антипатий к Украине) Вам гадать о ладожском происхождении руси, не имея и близко надёжных свидетельств в пользу этого? Вот то же самое было и с автором ПВЛ. Он строил свою версию, а психологические причины, толкавшие его к выводу о том, что русь - это мигранты из Скандинавии, могли быть самыми разными.

2) По Толочко, само имя "славяне" было придумано византийскими книжниками, и автор ПВЛ узнал его из греческих источников.

1) А мне не надо гадать. Я просто ориентируюсь на автора ПВЛ.

У меня нет антипатий к Украине, но историю Руси дарить им не вижу оснований. Я согласен сколь угодно долго обсуждать о глубине значений терминов используемых Нестором, например об условности племен или смешанности Руси и что там были не только скандинавы. Но основной остов он очертил, и нет оснований в этом сомневаться - так значит и должно было быть.
А у Вас какие-то излишние импатии к Украине?

2) Т.е. Нестор был начитан и образован. Значит ошибиться (как Вы ранее писали что он просто изложил версию ладожан) он не мог.
Так вот чтобы указать Руси неместное происхождение - ему не обязательно надо было Ладогу подключать, он мог и греков и римлян упомянуть, и арабов. Ладога в качестве фальсификата просто отпадает, категорически.

[профессор Перзеев]

Уважаемый профессор Перзеев пытался удержать этот титул только за мной одним,

Да ну шо вы в самом деле? Який титул? Це шутка была в контексте "чего не хватишься ничего нет".

[Reynar]

Нет, не любого

Вы удивительно аргументрованно возразили ))). Ну не любого положим, но приведем примеры, чтобы читающим было понятно о чем я.

Французы

Гасконь и Окситания - на территориях офранзуженных басков и каталонцев, Нормандия - норманы-викинги и несколько столетий владения Англией, в Па-Де-Кале еще в начале века говорили в основм по английски, Бургундия - бургундский язык не взаимопонятен с французским, германоязычные Эльзас и Лотарингия, Пьемонт лигурийско-итальянский, и Корсика с италообразным языком. Удивительно гомогенный народ ага ))).

Немцы

Баварцы и автрийцы потомки аллеманов и швабов, язык трудно понимаем уроженцам даже Саксонии, про Пруссию и онемечившихся балтов-славян вообще разговор очевиден, фризы северного поморья говорят на почти голландском. Территории германцев так и остаются разными государствами - Германии, Швейцарии отчасти и Австрии, Зюд-Тироль вообще у итальянцев. Раньше - больше, Бавария присоединилась к Пруссии создав Германию только во 2-й половине 19-го.

Итальянцы

Ломбардия и Венето говорят не взаимнепонятном с итальянским языках, Сардиния вообще отдельный народ до сих пор, Сицилия то норманская то испанская, антроопологические различия Севера и Юга разительны, объединены в "Италию" в 19 веке, ближе к концу.

Испанцы

Баски - ноу комментс, Каталонцы - отдельный язык, Галисия - скорее диалект португальского чем испанский, и т.п.


По сравнению с ними гомогенность русских просто верх единства. А ваши реплики про россиянство я вполне понимаю, только это государственная политика, вобщем то аналогичная немцам, французам, итальянцам, испанцам. Но по сущности, именно русские как народ куда более единый этнос чем фактически воображаемые "немцы", "итальянцы" и все ранее перечисленные.

Российский архетип власти заключается в обосновании независимости элиты от народа. Сейчас в России большинство населения русские, но элита правит именем "многонациональных россиян". В СССР большинство населения русские, но элита партийная, правит "советским народом". В РИ большинство населения русские, но элита - Романовы - правит оправдываясь православной идеей, и правит "христианским народом".

Это снова общеевропейская тенденция века с 17 - французы служат в Англии, немцы в России, испанцы во Франции, дворянские элиты всей новой Европы того периода наднациональны и кочуют от сюзерена так сказать к сюзерену по принципу "рыба ищет где глубже" ))).

Большинство населения - славяне, но правит русь, имеющая неславянское происхождение.

Русь имеет неславянское происхождение лишь в версиях кабинетных историков, коньюнктуривших на этих самых Романовых, которых вы выше обличали ярко ))).

Когда арабские авторы отличают русь от славян, то делают замечания что они родственны - в этом нет ничего удивительного, я уже об этом писал - к тому моменту разделение славян на западных и восточных уже произошло - это данные глоттохронологии лингвистической, и если у русов было самонаименование и им пользовались авторы извне, то отколовшиеся от них новые родоплеменные союзы их иметь еще не могли - ну или могли не иметь, сути не меняет )), и обобщенно звались славянами.
Не нужно изобретать велосипед, можно посмотреть на фактологию, и не нужно будет заниматься фантастическими теориями внеземного происхождения ))).

Сообщение изменено: Reynar, 30 Октябрь 2015 - 09:40.

[Skalagrim]

По сравнению с ними гомогенность русских просто верх единства.

А с чем вы связываеые такую феноменальную гоммогенность? Если я правильно понимаю, то гоммогенность в языке, культуре, исторической памяти (или скорее в отсутствии локального самосознания и локальной приемственности) и т.п.

Вот, например в Латвии как бы и не возникает таких вопросов, при всех диффузиях, миграциях и влияниях приемственность (археологические культуры железного [или даже более ранние] - локализация этносов в древних исторических источниках (пруссы, курши, земигалы) - упоминание в средневековых хрониках - этнографические, языковые и даже антропологические данные - современные диалекты и современная регионализация) очевидна. Не "пропал" ни один из этносов. А что же так русских перетряхнуло? Хотя вроде, как письменная история Русси более ранняя и более подробная, вроде как можно было бы проследить что с кем произошло. А то тут некоторые даже утверждают что перечисленные летописные народы Руси - это фикция. Так были ли эти народы и куда и почему безследно пропали?

[Reynar]

А с чем вы связываеые такую феноменальную гоммогенность? Если я правильно понимаю, то гоммогенность в языке, культуре, исторической памяти (или скорее в отсутствии локального самосознания и локальной приемственности) и т.п.

Я думаю, в свете всего того, о чем я тут ранее писал, русские сформировались в Поочье-Верховьях Дона-Волги как этнос, причем очень давно. Я понимаю что прозвучит смешно, но даже в Лесной книге Махабхараты в Ригведах перечень рек мифической прародины побуквенно практически совпадает с бассейном Оки. Я конечно не буду ударяться в субмаргинальное фрикерство и утверждать что за 2-3 тыс. до н.э. там жили именно те русы что и в 8-10 веках и те же самые этнически что и сейчас, но сформировались и стали тем кем стали они видимо именно там никуда оттуда не перебираясь все это время. Но я о чем хочу сказать - любая миграция приводит к диффузии этнической даже среди тех кто откололся и мигририует - т.е. не только к отличиям мигрирующих от основного ядра от которого они откололись, но и внутри самих этих групп. Ну по крайней мере такая картина предстает в исторической ретроспективе - стоило русским начать в относительно новые времена мигрировать например в Малую Русь, они в течение по историческим меркам краткого времени мало того, что откололись от основного этноса, они и внутри неоднородны стали - западные украинец отличается от полещука, севрюк от жителя среднего Поднепровья, там даже диалекты очевидно отличались до введения стандартизированного литературного украинского. А причины этого как мне кажется какие - ну конечно субстрат из автохтонного населения вновь заселяемой местности - наверняка. Но и сама по себе миграция видимо ведет к такому сдвигу этносамосознания, большие мигрирующие массы народа в тех социально-культурных реалиях тогдашних формаций не могли сохранять единую этничность, а вышеупомянутый субстрат их только усилил.
А если мы про всех этих летописных радимичей, вятичей, то - ну это сугубо мое мнение ), при недвижности с момента возникновения данного этноса в конкретной местности, это скорее этнохороним, но не субэтничность и диалектность. Из той же Ригведы на землях мифической прародины жили Криви и Ванти - ну я снова повторюсь, я не фрик чтобы утверждать, что 4 тыс. лет назад там жили русы )), это просто этнохороним перешедший к формирующемуся из праиндоевропейцев там же на месте никуда не мигрируя праславянству-русинству - та же история как с седой древности гидронимикой, что общеизвестный факт - если реки звались Ямна и Пра, то они так и зовутся по сей день, если местность а за ней и население звалось Криви и Ванти, то и остались Кривичами и Вантит - ну с поправкой на трансформации лингвистические.
И обратная ситуация верна конечно - когда на земли, на которых этнос живет никто не мигрирует, то никакого сдвига этносамосзнания конечно тоже не произоидет.

Сообщение изменено: Reynar, 30 Октябрь 2015 - 19:28.

[альбинос в черном]

Це шутка была в контексте "чего не хватишься ничего нет".

Откуда же Вы взяли, дорогой профессор, что у Фоменко ничего нет? НХ забита всякой дребеденью не хуже, чем раскопанный археологами древлянский Искоростень. Чего не хватишься - всё там есть. Русская «Ордынская» Империя есть? Есть. Египетские пирамиды являлись гробницами русских царей? Являлись. Пожалуйста - побрякушки на любой вкус. Всего ты исполнена, история русская! Здесь тебе и монголы становятся вдруг русскими, и скандинавы ни с того, ни с сего превращаются в славян. Арие-русы, перуновы руны и свято-русские шВеды резво скачут и кипят. Нет только одного в русской истории, любезный профессор ("но мала у васъ прошю", - говорила Ольга древлянам) - нет такого, чтобы элита государства зависела от народа, была связана с народом, была частью народа, была одного происхождения с народом. Вот только этой единственной малости и нет. Всё остальное в наличии, всего остального - в избытке. А норманисты с фоменковцами и славяно-ариями - это небольшие или более значительные штрихи, мазки в общей картине русского самовластья, картине автократической власти, безответственной власти, неограниченной власти. Одним словом

[альбинос в черном]

просто ориентируюсь на автора ПВЛ.

Так на что именно Вы ориентируетесь? На хождение апостола Андрея ориентируетесь? Да или нет?

У меня нет антипатий к Украине, но историю Руси дарить им не вижу оснований.

А если факты будут на это указывать (а они именно на это и указывают) - тогда как?

Личные предпочтения - это святое, но не когда они заслоняют истину от тебя же самого.

А у Вас какие-то излишние импатии к Украине?

Только если считать симпатиями к Украине теорию о том, что русь - это корпорация работорговцев.

Ладога в качестве фальсификата просто отпадает, категорически.

Да почему же она отпадает, тем более категорически? Римляне, греки - это очень далеко. А Ладога - вот она, совсем рядышком с Новгородом - вторым по значимости центром киевских князей. Ничего удобней и естественней и придумать нельзя.

среднее Поднепровье было пустым как барабан

Пустым, да не пустым. Древлянский Искоростень (а это настоящая глухомань, убогое захолустье) оказался под завязку набит престижными вещами.

"Наибольшим сюрпризом для археологов стал характер «престижного» комплекса материальной культуры Искоростеня. Многочисленные литые серебряные серьги, сканнозернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы и др. принадлежат к комплексу украшений Хв., распространившемуся на восток под влиянием Моравии. К византийскому влиянию относится лучевая подвеска с изображением птицы, имеющая
аналогии также в синхронном северянском комплексе женского убора. В слое гибели городища найдены разнообразные бляшки от древнерусских поясов, пояс печенежского стиля, сбруйные бляшки, украшенные в древневенгерской декоративной стилистике,
подковообразные фибулы, а также ряд предметов скандинавского круга: бляшка в виде морды медведя, круглые подвески с декором в стиле «Борре», крестовидная подвеска. Предметы данного круга не характерны для славянских памятников Правобережье Днепра"

ссылка С. 330.

Если все эти безделушки не результат вовлечённости древлян в работорговлю, то откуда они у них появились?

гомогенность русских просто верх единства. А ваши реплики про россиянство я вполне понимаю

Да, русские очень гомогенны, просто на удивление, но речь-то не об этом, а именно о "россиянстве". Не нужно думать, что "россиянство" - это новшество, сегодняшнее изобретение. И в XII веке "россиянство" уже было. Перед автором ПВЛ стояла (или была поставлена) задача показать разное происхождение элиты и народа. Для руси он придумал скандинавское происхождение, для народа - славянское.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 30 Октябрь 2015 - 17:03.

[Eugene_rus]

А норманисты с фоменковцами и славяно-ариями - это небольшие или более
значительные штрихи, мазки в общей картине русского самовластья, картине автократической власти,
безответственной власти, неограниченной власти. Одним словом

Вы прямо в один ряд ставите многих ученых норманистов с фоменковцами? ))
П.С. Вы будете удивлены, но у меня впечатление прямо противоположное - что в современном мире именно автохтонизм и есть основа для автократизма.

[Eugene_rus]

Так на что именно Вы ориентируетесь? На хождение апостола Андрея ориентируетесь? Да или нет?

Нет. Это другое. Нестор был монах, возможно иеромонах - это тот случай когда он видимо должен был проявлять лояльность и/или веру христианской церкви.

А если факты будут на это указывать (а они именно на это и указывают) - тогда как?

Вы возможно как то смотрите на упоминаемые Вами аргументы иначе, но для меня они не произвели впечатление фактов Честно.

Личные предпочтения - это святое, но не когда они заслоняют истину от тебя же самого.

Пок ничего не заслоняет.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 30 Октябрь 2015 - 16:51.

[альбинос в черном]

Вы возможно как то смотрите на упоминаемые Вами аргументы иначе, но для меня они не произвели впечатление фактов Честно.

- _Не может быть_! - воскликнула Алиса. - Я этому поверить не могу!
- Не можешь? - повторила Королева с жалостью. - Попробуй еще раз:
вздохни поглубже и закрой глаза.
Алиса рассмеялась.
- Это не поможет! - сказала она. - Нельзя _поверить_ в невозможное!
- Просто у тебя мало опыта, - заметила Королева. - В твоем возрасте я
уделяла этому полчаса каждый день! В иные дни я успевала поверить в
десяток невозможностей до завтрака!

Нет. Это другое

Ну вот, значит вовсе Вы не ориентируетесь на автора ПВЛ, если с помощью каких-то методов отсеиваете у него достоверные сведения от выдумок. Вы стараетесь ориентироваться на критику источников, а не на каких-то авторов. И я поступаю также.

Пок ничего не заслоняет.

Ок

Вы прямо в один ряд ставите многих ученых норманистов с фоменковцами? ))

Нет, норманисты лучше фоменковцев

в современном мире именно автохтонизм и есть основа для автократизма.

Может быть, но только не в России. СССР был тоталитарным государством, при том, что идеология была заимствованной, а русский национализм находился под запретом. РИ была автократией, при том, что идеология была заимствованной, а славянофильство не пользовалось поддержкой властей, а время от времени и преследовалось. И т. д.

[Reynar]

Пустым, да не пустым. Древлянский Искоростень (а это настоящая глухомань, убогое захолустье) оказался под завязку набит престижными вещами.

"Наибольшим сюрпризом для археологов стал характер «престижного» комплекса материальной культуры Искоростеня. Многочисленные литые серебряные серьги, сканнозернённые подвески головного убора и ожерелий, пуговицы и др. принадлежат к комплексу украшений Хв., распространившемуся на восток под влиянием Моравии. К византийскому влиянию относится лучевая подвеска с изображением птицы, имеющая аналогии также в синхронном северянском комплексе женского убора. В слое гибели городища найдены разнообразные бляшки от древнерусских поясов, пояс печенежского стиля, сбруйные бляшки, украшенные в древневенгерской декоративной стилистике,
подковообразные фибулы, а также ряд предметов скандинавского круга: бляшка в виде морды медведя, круглые подвески с декором в стиле «Борре», крестовидная подвеска. Предметы данного круга не характерны для славянских памятников Правобережье Днепра"

ссылка С. 330.

Если все эти безделушки не результат вовлечённости древлян в работорговлю, то откуда они у них появились?

Если честно, то подобный разнобойный набор разнообразных вещей скорее как раз характеризует насельников Искоростени как разбойников, грабивших с одной стороны всех попавшихся под руку, а с другой как раз полиэтничный сброд составлявший подобную ватагу ).
Да и само описание Искоростеня как "На территории современного Коростеня расположены 4 древних городища VIII—XIII веков. Три малых (площадью до 0,5 га каждое) занимают высокие гранитные останцы правого берега реки Уж; четвёртое (площадью 9 га) расположено на левом берегу реки Уж. " - скорее подходит под биваки лихих людей, вот три первых ранних по 50 соток на высоких останцах это скорее разбойничьи стоянки-логова укрепленные, чем города не находите ) ?
И тут одно дело прокормить ватагу разбойников-ушкуйников, которые хабар награбленный могут конвертировать в еду у тех же степняков, а наиболее ценные вещи поднявшись по левому притоку днепра Сейму, толкнуть в Крапивне-Кукайние "торговом граде богатом", а другой вопрос захват сотен рабов, которых прежде чем конвертировать в деньги нужно самому содержать - за свой счет, вкладывая так сказать оборотные средства, прежде чем продать.
А чтобы вести работорговлю, нужен оборот так сказать - продать 3 и даже 33 раба это крохи, торг должен быть масштабным, продавать живой товар нужно сотнями голов - даже не принимая во внимание наличность населения в Поднепровье, захватив такое количество рабов, их нужно до продажи где то держать и чем то как бы и кормить - чем и как в лесостепи это будет делать скандинав-морской разбойник, не задавались этим вопросом ? )))

И по поводу площадей для понимания - 0,5 га это 50 соток, я вот сейчас на даче, у нас участки по 10 соток, это 5 дач площадью ))). Да и типа солидные как будто бы 9 га - вообще то в 1 кв. километре 100 гектар для примера. Вот упомянутый мной ранее Воронежский Вантит на Дону имеет площадь 11 кв. км - ширина около 1 км при длине 11 км - это ТЫСЯЧА СТО ГЕКТАР супротив мегастолицы мегадревлян - как ее презентуют, примазывая "осаду Ольгой столицы древлян Коростеня в отместку за убийство мужа" ))), размером в жалкие 9 гектар, "мощная" бы работорговля на них очевидно разворачивалась )))). Ну и плотность населения этих жалких соток можете прикинуть сами ).

Сообщение изменено: Reynar, 30 Октябрь 2015 - 19:08.

[Eugene_rus]

Ну вот, значит вовсе Вы не ориентируетесь на автора ПВЛ, если с помощью каких-то методов отсеиваете у него достоверные сведения от выдумок. Вы стараетесь ориентироваться на критику источников, а не на каких-то авторов. И я поступаю также.


Может быть, но только не в России. СССР был тоталитарным государством, при том, что идеология была заимствованной, а русский национализм находился под запретом. РИ была автократией, при том, что идеология была заимствованной, а славянофильство не пользовалось поддержкой властей, а время от времени и преследовалось. И т. д.

Ну естественно у меня развито именно критическое мышление в первую очередь.

Но зачем мне воображать автохтонизм по отношению к округе Киева для Руси? Я не пойму что это мне, петербуржцу по идентичности несет?
И кстати расстояние до Болгарии и Греции от Киева будет примерно такое же как до Ладоги. Если по прямой линии, то даже короче.

Да и вообще в эпоху наций, все это очень сомнительно для формирования мировозрения. К тому же Вы забываете что Киев уже давно не русский )
Мы для них не славяне ))

В СССР антинорманизм был в особом почете. И что от этого изменилось?

[Reynar]

Но зачем мне воображать автохтонизм по отношению к округе Киева для Руси? Я не пойму что это мне, петербуржцу по идентичности несет?

А что вам дает воображаемое существование "Киева и земли Киевской" в лесостепях Поднепровья где жили на самом деле кочевники )) ? Я не пойму что это вам как петербуржцу по идентичности несет ? )

[Eugene_rus]

А что вам дает воображаемое существование "Киева и земли Киевской" в лесостепях Поднепровья где жили
на самом деле кочевники )) ? Я не пойму что это вам как петербуржцу по идентичности несет ? )

Под "округой Киева" я понимаю довольно обширный регион расселения южных восточно-славянских племен/популяций.
Кочевники жили южнее, но могли заходить конечно и севернее. Если они вообще где-то жили, они ведь кочевники.

[Vognejar]

Ну а где он находится ? Он стоит почти посредине нынешней Киевской области, о климате которой читаем в Википедии "Северная часть Киевской области лежит в пределах зоны смешанных лесов (Украинское Полесье; Полесская низменность, 183 м), большая часть — в лесостепи."

А низовья Волги и Дон то понятно что в степи, а где Аль-Идриси пишет что столица была в степи ? Он наоборот пишет - "в Арсе царь и чужеземцев туда не пускают", если Арсу соотносить с Ростовым, то это на максимальном удалении от степи как раз и выходит. А Крапивенское городище если это Кукийания и есть, то это как раз тот самый по его словам "торговый город русов в уже в землях тюрок".

А с чего это Арсу соотносить с Ростовом? Какие есть на то основания?
Лично мое мнение, а оно вытекает из разных источников (арабы, ПВЛ и т.д.) русы первоначально - это купцы и вероятно их государственность сложилась на основе антской общности, которая по составу была "разношерстной" (ранние славяне, аланы, болгары и т.д.). Собственно, первые упоминания об Антиорум и Венетиорум относились к землям далеким от Ростова, а учитывая как славян щемили кочевники с востока то до своего основания - Русь скорее если и проникала на восток для захвата торговых путей то делала это имея на тот момент - очень малые возможности. даже в 9 веке н.э. Русь ещё не была таким уж мощным государственным формированием, а если говорить об Арсании и о временах начианющихся с 7 века н.э., то те "зачатки" Руси были далеки до обалдевания землями Ростова. Да и сама суть - не пускать чужеземцев уводит нас во времена как раз таки ближе к 7 веку, чем к 9 веку. Многие ранние христианские государства отказывались торговать с не хрестианскими государствами, от сюда кстати и Русь стала христианским государством и по причине торговли - поэтому думаю довольно сложно локализировать эту часть ранней Руси, а может и вообще невозможно.

Если говорить о религии, то славянское язычество как раз таки с запада проникало на восток. Да и условия для развития были разные. На западе уже была Аркона в то время, когда здесь ещё были грубо говоря "ямы". Когда король готов попытался крестить остготов на этих землях - ему пришлось сбежать, тоже могло случится и с Владимиром, но у него была поддержка торговцев и вероятно полян, которых так по христиански и с любовью описывает Нестор. Рискну предположить, что поляне уже были христианами и чтобы развивать торговлю именно от них и пошли идеи христианизации торговых путей Руси. А Византия на тот момент - это как США сейчас - все торговцы стремились туда.

Сообщение изменено: Vognejar, 31 Октябрь 2015 - 09:57.

[Reynar]

Под "округой Киева" я понимаю довольно обширный регион расселения южных восточно-славянских племен/популяций.
Кочевники жили южнее, но могли заходить конечно и севернее. Если они вообще где-то жили, они ведь кочевники.

А тут мы снова приходим к кабинетному понимаю историками процессов реальной жизни ). Что такое "кочевники" ? Ну они типа кочуют кругами там просто так ))). Вообще то кочевники, это люди занимающиеся животноводством по вполне определенной схеме. Кочевники равнин, кочуют не просто от того что им нечего дедлать, они скот кормят - и схема весьма проста и подчинена реалиям - весной они кочуют в сочные, тучные степи, а к середине лета, когда скот поел траву, а новой в связи с жгучим солнцем уже не вырастает, они отгоняют скот куда ? - правильно, в лесостепи, где климат не такой жаркий и влаги уже достаточно и трава все еще есть. И там же они зимуют до весны, потому как зимой в лесостепи есть чем обогреться в смысле топлива и скоту есть что пожрать из под снега - в степи ввижу тотального выгорания растений в июле-августе никаких "под снегом" нету, в степи все растения эфемероиды т.н., степь вновь покроется ковром бурной зелени только весной.
Т.е. минимум полгода они фактически живут на территрии мифической "Киевской земли" в лесостепях оной ))).
И этот метода опять же калькируется повсеместно - тюрки живущие у гор, откочевывают на зимние пастбища - джайляу (высокогорные субальпийские луга), ненцы и эвенки пасущие оленей откочевывают (у них это называется каслают) из тундр в лесотундры на зиму и т.д.
Поэтому на самом деле "бескрайняя" степь она отнюдь не бескрайняя, а вместить она может столько кочевников, сколько при отгоне на зимние пастбища вместит в себя лесостепь - если мы говорим о северной части степей.

[Eugene_rus]

А тут мы снова приходим к кабинетному понимаю историками процессов реальной жизни ). Что такое
"кочевники" ? Ну они типа кочуют кругами там просто так ))). Вообще то кочевники, это люди
занимающиеся животноводством по вполне определенной схеме. Кочевники равнин, кочуют не просто от
того что им нечего дедлать, они скот кормят - и схема весьма проста и подчинена реалиям - весной они
кочуют в сочные, тучные степи, а к середине лета, когда скот поел траву, а новой в связи с жгучим
солнцем уже не вырастает, они отгоняют скот куда ? - правильно, в лесостепи

Ну применительно к кочевникам Восточной Европы обычно вообще понимаются военизированные мобильные банды.
Они уже по сути и не пастухи, в первую очередь ...
Я думаю их пропитание в основе составляли то, что они сами отберут у земледельцев и пастухов. А материальные ценности они добывали войной.
Т.е. относительно пастухов и земледельцев их видимо было мало, но они аккумуляировали материальные ценности.

[Reynar]

А с чего это Арсу соотносить с Ростовом? Какие есть на то основания?

Если Аль-Идириси да многие до него арабские источники распологают земли русов возле Волжских Булгар, то с чем ее еще соотносить ?

вероятно их государственность сложилась на основе антской общности, которая по составу была "разношерстной" (ранние славяне, аланы, болгары и т.д.). Собственно, первые упоминания об Антиорум и Венетиорум относились к землям далеким от Ростова, а учитывая как славян щемили кочевники с востока

Кочевники это народ привязанный к конкретным природным биоценозам - каким, я сообщением выше описал подробно. Русы и славяне, народы привязанный сугубо к лесам смешанным и южной подзоне тайги, и об этом те же источники дословно пишут в виде Аль-Балхи и Ходадбеха да и других: "живут там где дервья растут очень близко друг к другу" и о торговле пушниной северной пишут, и о распространении меда среди них.
Ареалы кочевников и русов-славян вообще до поры до времени не пересекались. А начали перескаться лишь тогда, когда славяне да - начали торговлей и купечеством заниматься, и им потребовались речные пути к ромеям и персам - вот тут начались трения, поскольку русы начали строить по Дону целую цепочку фопростов для этой самой торговли, кочевники нападать на них и понеслась - по Дону и его притокам археологами обнаружены и исследованы славянские городища конца 1-го тысячелетия н.э. - Борщевское, Семилукское, Белая горе, Животинное, Холкинское, Кузнецовское (Козарское), Титчихинское - это помимо ранее упомянутых мною Вантита на месте Воронежа, Белой Вежи и Тмутаракани в устье Дона.

Сообщение изменено: Reynar, 31 Октябрь 2015 - 10:05.

[Reynar]

Ну применительно к кочевникам Восточной Европы обычно вообще понимаются военизированные мобильные банды.
Они уже по сути и не пастухи, в первую очередь ...
Я думаю их пропитание в основе составляли то, что они сами отберут у земледельцев и пастухов. А материальные ценности они добывали войной.
Т.е. относительно пастухов и земледельцев их видимо было мало, но они аккумуляировали материальные ценности.

Кем понимается ) ? Хазары, половцы, печенеги это народы, кочевые. Их располагают в степях Причерноморья северного - и с середины лета до конца зимы ими были набиты все лесостепи мифической "истоков земли русской Киевской земли" ). Ими же кстати были наполнены ежегодно и лесостепи Подонья, из за чего и требовалось утыкать весь Дон форпостами, чтобы прикрыть важный торговый путь коим он и являлся, о чем я выше подробно отписал Вогнеяру.

Сообщение изменено: Reynar, 31 Октябрь 2015 - 10:35.

[Eugene_rus]

Хазары, половцы, печенеги это народы, кочевые. Их располагают в степях Причерноморья северного - и с середины лета до конца зимы ими были набиты все лесостепи мифической "истоков земли русской Киевской земли" ). Ими же кстати были наполнены ежегодно и лесостепи Подонья, из за чего и требовалось утыкать весь Дон форпостами, чтобы прикрыть важный торговый путь коим он и являлся, о чем я выше подробно отписал Вогнеяру.

Ну так они и жили в Подонье - хазары, печенеги, аланы и др.
И что?
Они занимались только скотом и пастушеством? У них была социальная дифференциация.

[Skalagrim]

Ага, гунны на Рейне пастбища искали, а Ордынское иго это была договорённость о выпасе скота.

[Reynar]

Ага, гунны на Рейне пастбища искали, а Ордынское иго это была договорённость о выпасе скота.

Вам ничего не известно о Великом переселении народов ?

Ну так они и жили в Подонье - хазары, печенеги, аланы и др.
И что?
Они занимались только скотом и пастушеством? У них была социальная дифференциация.

А я не знаю "и что ?" ). Днепр якобы великий торговый путь "из варяг в греки" однако на нем ничего подобного Дону не существует, на территориях якобы "истоков земли русской" нынешней Киевской области должны были жить в лесостепи кочевники, если они жили - а этого вроде как никто не оспаривает - в степях Причерноморья северного - так это я у вас хочу спросить, и что ? ))))

Сообщение изменено: Reynar, 31 Октябрь 2015 - 11:05.

[Skalagrim]

Вам ничего не известно о Великом переселении народов ?

Я это к тому, что мотивацию действий государственных образований (будь то государства населённые скотоводами или землепашцами) не надо сводить лишь к хозяйственным причинам. Ведь современные нации оффисных работников, нефтяников или швей борятся сегодня за передел мира не только из-за банальных хозяйственных причин. Хотя... писал это и понял, что по большому счёту "нефтянникам" нужно что бы нефть все покупали только у них и по самым высоким ценам, "швеи" и впредь хотят "обшивать" весь мир, ну, а "клерки" хотели бы контролировать все эти процесси и от всего иметь доход

[Eugene_rus]

Днепр якобы великий торговый путь "из варяг в греки" однако на нем ничего подобного Дону не существует, на территориях якобы "истоков земли русской" нынешней Киевской области должны были жить в лесостепи кочевники, если они жили - а этого вроде как никто не оспаривает - в степях Причерноморья северного - так это я у вас хочу спросить, и что ? ))))

Но это не единственный путь. По Волге варяги точно двигались. И по Дону наверно.
Я не пойму что это меняет?
Русь именно как государство в восточной Европе сложилось уже как феодальное. Потому Киев(имеется ввиду регион) учитывая высокую относительно плотность населения подходит для этих целей более чем например Ладога или Новгород. Ну и в целом земля более плодородная.

[Skalagrim]

Но это не единственный путь. По Волге варяги точно двигались. И по Дону наверно.
Я не пойму что это меняет?
Русь именно как государство в восточной Европе сложилось уже как феодальное. Потому Киев(имеется ввиду регион) учитывая высокую относительно плотность населения подходит для этих целей более чем например Ладога или Новгород. Ну и в целом земля более плодородная.

+ близость к страым цивилизационным центрам и путям

[Reynar]

Я это к тому, что мотивацию действий государственных образований (будь то государства населённые скотоводами или землепашцами) не надо сводить лишь к хозяйственным причинам. Ведь современные нации оффисных работников, нефтяников или швей борятся сегодня за передел мира не только из-за банальных хозяйственных причин. Хотя... писал это и понял, что по большому счёту "нефтянникам" нужно что бы нефть все покупали только у них и по самым высоким ценам, "швеи" и впредь хотят "обшивать" весь мир, ну, а "клерки" хотели бы контролировать все эти процесси и от всего иметь доход

Так мы вроде бы говорим о том, что написано в источниках тех же арабских и европейских (не будем обманываться арабскостью Аль-Идриси - жил и писал то он это все в Европе 12 века), и пытаемся это соотносить с реальностью и возможностью существования торгового пути по той или иной реке - и подтвержденность этого археологическими источниками.

Но это не единственный путь. По Волге варяги точно двигались. И по Дону наверно.
Я не пойму что это меняет?
Русь именно как государство в восточной Европе сложилось уже как феодальное. Потому Киев(имеется ввиду регион) учитывая высокую относительно плотность населения подходит для этих целей более чем например Ладога или Новгород. Ну и в целом земля более плодородная.

Ну как что меняет, тут вроде у нас тема "Истоки Руси", если никакой разницы где они, тогда зачем вообще в ней писать ? )) Для меня ничего не меняет, меня интересует реальное положение дел просто, а не мифические истории кабинетных историков, не более того - если бы археологически и источниками неоспоримо подтверждалось реальное расположение "Руси изначальной" в Поднепровье, я бы с этим просто не спорил, вот и все ).

Про более высокую плотность населения и более плодородные земли вы снова в "молоко" - еще в средние века Поднепровье было очень мало заселено по сравнению с Центральной Россией, а плодородность земель сама по себе бесполезна при тогдашнем уровне технологий - деревянными плугом и сохой невозможно обрабатывать столетиями зароставшие степными травами черноземы, да и к слову подсечно-огневое земледелие на практике как ни странно требует меньше физических затрат чем распашка целины даже металлическими орудиями, а урожаи дают куда выше (это уж не говоря о том, что при нем вы заодно добываете себе строевой лес и топливо на зиму, т.е. совмещаете несколько занятий сразу, что очевидно выгодно) - ввиду того, что зола по факту это примитивный комплекс удобрений, и до изобретения удобрений и механизированных средств земледелия целинные земли лежали по большей степени нераспаханными.

[Ravnur]

столетиями зароставшие степными травами черноземы

Вы в Киевской или, скажем, Черниговской области хоть были, некабинетный вы наш?

[Reynar]

Вы в Киевской или, скажем, Черниговской области хоть были, некабинетный вы наш?

Заниматься передергиваниями некрасиво, вам мама не говорила ? ) Про Чернигов я заметьте ничего никогда не писал. А для обозрения лесостепей Киевской области достаточно карту открыть )).