1206 ответов в этой теме

[Korsar]

что-то есть в том что говорит Eugene_rus. В том плане что комунизм не был эксклюзивно РИ проблемой. Комунисты были в Западной Европе и на Балканах в Болгарии например, но только эти семена прорасли в РИ. Я как раз недавно читал на Википедии про большии съезды Социалистов они их называли Интернационалы и они проходили в Западной Европе. Я бы предположил что крепостное право поздно отменили и в России безграмматный народ мало понимал ценность собственности и поэтому не видел проблему в лозунгах болшивиков. Когда те же лозунги звучали где-то во Франции или в Германии они не привлекали много стороников.

[Bratilov]

что-то есть в том что говорит Eugene_rus. В том плане что комунизм не был эксклюзивно РИ проблемой. Комунисты были в Западной Европе и на Балканах в Болгарии например, но только эти семена прорасли в РИ. Я как раз недавно читал на Википедии про большии съезды Социалистов они их называли Интернационалы и они проходили в Западной Европе. Я бы предположил что крепостное право поздно отменили и в России безграмматный народ мало понимал ценность собственности и поэтому не видел проблему в лозунгах болшивиков. Когда те же лозунги звучали где-то во Франции или в Германии они не привлекали много стороников.

Большие сьезди Социалистов и Интернационалов мало общее имеют с компартии и Коминтерна. После 1917 г. Ленин обявил, что социализм, социалдемократи - враги, в 20-х лет даже назьивали они "социал-фашисти". Новие компартии создавались с денги из Москве, и по существо представляли иностранние секции. Так же бьило и управление - "демократичний централизм" Ленина привел до там, что все решения принимались только в центре. Поетому и Коминтерн бьил "иностранная секция" КПСС. Факт, что иностранци стояли вперед (как наш Г. Димитров), ничего не менял - он жил в Кремле, бьил зачислен к висшей номенклатуре. Одинственние компартии, которие имели независимости, бьили коммунисти в Югославии - благодаря своя военная сила, географское положение и т.д., как и коммунисти в Китае - ето случилось в конце 50-х, когда Китай уже имел достаточний военний потенциал.

[Korsar]

Большие сьезди Социалистов и Интернационалов мало общее имеют с компартии и Коминтерна. После 1917 г. Ленин обявил, что социализм, социалдемократи - враги, в 20-х лет даже назьивали они "социал-фашисти". Новие компартии создавались с денги из Москве, и по существо представляли иностранние секции. Так же бьило и управление - "демократичний централизм" Ленина привел до там, что все решения принимались только в центре. Поетому и Коминтерн бьил "иностранная секция" КПСС. Факт, что иностранци стояли вперед (как наш Г. Димитров), ничего не менял - он жил в Кремле, бьил зачислен к висшей номенклатуре. Одинственние компартии, которие имели независимости, бьили коммунисти в Югославии - благодаря своя военная сила, географское положение и т.д., как и коммунисти в Китае - ето случилось в конце 50-х, когда Китай уже имел достаточний военний потенциал.

я говорю именно периуд до 17 года и то что социалисты были по всей Европе, но именно в РИ был успех и не где больше самостоятельно.

[Bratilov]

я говорю именно периуд до 17 года и то что социалисты были по всей Европе, но именно в РИ был успех и не где больше самостоятельно.

А я говорю, что в РИ социалстов не имели успех. Успех имели болшевики. И разница, как в старий анекдот, как между нормальний стул и електрический.
А если говорим о настоящие социалисти - они после 1918 г. имели большее участие в власти. Начнем с Германии - до 1928-29 г. социалдемократи имели обьично большинство в парламенте. Как и президент. Лейбористкая партия в Англия тоже составила правителство - в 20-х лет. Френские социалисти тоже регулярно участвовали в коалиционние правителства. Даже и в Болгарии в периода 1924-34 г. социалисти имели свои министри.

[Bratilov]

А что отностися до 1914 г. - социалисти, если не ошибаюсь, бьили большая группа в немецкий парламент. Лейбористи в Англии стали довольно большая сила. В общем, в большинстве стран Европа социалисти имели свои депутати. Конец войне в 1918 г. изменил соотношение в пользу левие партии. Интересно, что в некоторие стран восточной Европе очень сильние стали земледелческие партии - у нас примерно, БЗНС (Болгарский народний земледелский союз) имел достаточно депутати. В 1915 г. они голосовали против союз с Германии, поетому стояли в тюрме до 1918г. А в 1919 г. уже бьили управляющая партия. По сути земледельци являлись "аграр-социалисти".

[Отто Дикс]

Я тоже сторонник версии, что коммунистические партии в В.Европе создавалась искусственно, не имели реальной широкой поддержки населения.
Нечто вроде зарубежного отдела НКВД: публичные лица из местных агентов, а решения принимают в Москве. За попытки самостоятельности жестко карают...

По сути, империализм чистой воды, только внешне выгляжит как решение народов этих стран.
Потому же одновременно с ослаблением финансовых и политических возможностной Кремля, все они разом и лишились поддержки и аоли править народами.

[Korsar]

А я говорю, что в РИ социалстов не имели успех. Успех имели болшевики. И разница, как в старий анекдот, как между нормальний стул и електрический.
А если говорим о настоящие социалисти - они после 1918 г. имели большее участие в власти. Начнем с Германии - до 1928-29 г. социалдемократи имели обьично большинство в парламенте. Как и президент. Лейбористкая партия в Англия тоже составила правителство - в 20-х лет. Френские социалисти тоже регулярно участвовали в коалиционние правителства. Даже и в Болгарии в периода 1924-34 г. социалисти имели свои министри.

я почему-то думал социалисты в правительстве в Европе это более современное явление. Но с другой стороны именно это форма социализма Большевизм выигрывает в РИ.
Как все другии социалисты кроме Большивиков относились Марксу?

[Bratilov]

я почему-то думал социалисты в правительстве в Европе это более современное явление. Но с другой стороны именно это форма социализма Большевизм выигрывает в РИ.
Как все другии социалисты кроме Большивиков относились Марксу?

Нормално. Как один из создателей идеи социализма. Особенно в икономические идеи. У нас (имею предвид бьивший коммунистический лагер) относились к Марксу как к Мохамеду - новий пророк. Наверно помните старие плакати - Маркс, Енгелс, Ленин. Большевики обвиняли социалисти, что они не хотели насилственное взятие власти, как говорил Маркса. Другое дело, что говорил в действителности Маркс.

[Eugene_rus]

Я бы предположил что крепостное право поздно отменили и в России
безграмматный народ мало понимал ценность собственности и поэтому не видел проблему в лозунгах болшивиков.

Дело далеко не только в отмене крепостного права, которое тоже отменили действительно поздно (не соответственно уровня научно-технического и культурного прогресса).
Крестьяне по прежнему работали на земле барина. Утвержденные выкупы земли всячески ограничивали в хорошей земле крестьян, помещики жаловались что плата за выкуп очень низкая и т.д.
Т.е. как обычно все было сделано так, лишь бы "бонзы" ничего не потеряли - ну в итого в 1917 они потеряли всё.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 21 Март 2015 - 10:18.

[Alexsen]

бросается в глаза, что украинцы/русские/беларусы более политизированы. Например в Финляндии, про политику редко вспоминают (я не уверен даже что финны новости каждый день читают). Вообще финны вспоминают о том что есть правительство, в случаях когда цены на что-то сильно ростут. Если зайти на суоми24 (www.suomi24.fi), то контент в основном будет про культуру, развлечения, здоровье, спорт, бизнес. Оооооочень редко что-то политическое. Если зайти на его беларуский аналог Тут.бай, то 1-2 колонки так, или иначе привязаны к политике. На российском рамблере политики ещё больше.

Сообщение изменено: Alexsen, 21 Март 2015 - 12:00.

[Alexsen]

А не прийди в 40-вых, совок, то в Прибалтике построили бы примерно тоже, что и в Финляндии.

Значительную поддержку, в трудное для Финляндии время, оказывала Швеция (для этой поддержки были объективные причины). Это поддержка, была ощутима.

Сообщение изменено: Alexsen, 21 Март 2015 - 12:33.

[Korsar]

Финляндия маленькая спокойно-благополучная страна на севере. Это скорее исключение из правил

[Alexsen]

Финляндия маленькая спокойно-благополучная страна на севере. Это скорее исключение из правил

Есть и благополучнее страны Севера. Например Швеция, Норвегия, Дания. И относительное благополучие Финляндии не такое уж исключение. Есть объективные причины того.
Спокойствие в обществе, напрямую зависит от воспитания.

Сообщение изменено: Alexsen, 21 Март 2015 - 19:04.

[Korsar]

Есть и благополучнее страны Севера. Например Швеция, Норвегия, Дания. И относительное благополучие Финляндии не такое уж исключение. Есть объективные причины того.
Спокойствие в обществе, напрямую зависит от воспитания.

я думаю что наоборот если бы в России были достаточно политизированы то у них не было бы диктатора, если на раблере будут только новости культуры, то пределу радости Путина не будет края, это получается можно что угодно делать и даже деньги не выбрасывать на пропоганду, Киселёва уволить

[Alexsen]

я думаю что наоборот если бы в России были достаточно политизированы то у них не было бы диктатора, если на раблере будут только новости культуры, то пределу радости Путина не будет края, это получается можно что угодно делать и даже деньги не выбрасывать на пропоганду, Киселёва уволить

Политизированность населения не обязательно выражается в борьбе против правителя. Напротив, она может выражаться в активной/пассивной поддержке того, кто по мнению большинства населения, делает страну великой. У русского народа, за столетия выкристализовалась имперская идея. И нет разницы, в какой форме она - в советской, царской или "демократической". Я согласен, что они в своей основе не ходят на митинги, но попробуйте в разговоре с ними затронуть тему России/СССР, они будут вам доказывать, что она возрождается (её начинают бояться), а США скоро "рухнет". Вместе с долларом. Как чато говорят: "ничто так не объединяет русских, как повод вместе наказать Америку". Конечно примитивно. Но такая природа русского человека, она уникальна тем, что у русских есть привычка жить десятилетиями, они приучены терпеть, там где еврпеец не вытерпет. Если финну нужно здесь и сейчас машина, квартира и соотвествующая зарплата, то русскому можно дать идею, ради которой он может на какое-то время отказаться от материальных благ. Опять приведу популярную цитату из соц.сетей: "Русские простят Путину снижение уроня жизни, визовые проблемы с ЕС, исчезновение с прилавков европейских товаров, но Путину не простят "слив" Новороссии". Как-то я с друзьями проезжал на машине через Лапенранту (небольшой город, на границе с россией) и поразился что на многих русских машинах, коих там много (на закупки едут) популярен тюнинг на тему девятого мая, Т-34 и прочее в том духе. Хотя предпологаю что эти люди далеко не бедные и обречённые. Патриотизм (не очень качественный) у них в крови. Хотя этот патриотизм у них часто доходит до абсурда, например уважать СССР и одновременно царскую Россию, забыв что члены коммунистической партии, убили царя. Одно противоречит другому. Но для них, это все свои и Ленин и Сталин и Николай 2 и Иван Грозный. О русском характере можно вообще целую книгу написать. В одном посте на форуме её не выразишь.
Я считаю что слишком политизированное общество - больное (касается многих стран СНГ). Нормальному, зрелому человеку не нужны марши, флаги, цари, ностальгии по Империи, СССР, ВКЛ, Третьему Рейху и прочих общественно-политических образований прошедших веков. Они могут быть предметом изучения политологов, историков, философов и культурологов, но не среднестатистического обывателя. Для людей главное - свобода, перспективы и уровень жизни. Это нормально и первично для человека.
Как и сам патриотизм, в ХХI веке, свидетельствует, что в обществе что-то не в порядке.

Сообщение изменено: Alexsen, 22 Март 2015 - 22:44.

[Alexsen]

Я так думаю про патриотизм и его причины
Государственный патриотизм берет начало в той точке развития государства, когда власть не может установить взаимовыгодные финансово-правовые отношения с населением. Тогда власть начинает искать точку опоры в пробуждении спящих, на уровне низшего подсознания инстинктов национальной гордости, первобытных эмоциях, спекуляции на внешней угрозе и поисках национал-предателей, на которых можно переложить свою вину за неудачи во внешней и внутренней политике. Ибо так на какое-то время, она сможет консолидировать вокруг себя народ, превращенный в тёмную толпу.

[Korsar]

Политизированность населения не обязательно выражается в борьбе против правителя. Напротив, она может выражаться в активной/пассивной поддержке того, кто по мнению большинства населения, делает страну великой. У русского народа, за столетия выкристализовалась имперская идея. И нет разницы, в какой форме она - в советской, царской или "демократической". Я согласен, что они в своей основе не ходят на митинги, но попробуйте в разговоре с ними затронуть тему России/СССР, они будут вам доказывать, что она возрождается (её начинают бояться), а США скоро "рухнет". Вместе с долларом. Как чато говорят: "ничто так не объединяет русских, как повод вместе наказать Америку". Конечно примитивно. Но такая природа русского человека, она уникальна тем, что у русских есть привычка жить десятилетиями, они приучены терпеть, там где еврпеец не вытерпет. Если финну нужно здесь и сейчас машина, квартира и соотвествующая зарплата, то русскому можно дать идею, ради которой он может на какое-то время отказаться от материальных благ. Опять приведу популярную цитату из соц.сетей: "Русские простят Путину снижение уроня жизни, визовые проблемы с ЕС, исчезновение с прилавков европейских товаров, но Путину не простят "слив" Новороссии". Как-то я с друзьями проезжал на машине через Лапенранту (небольшой город, на границе с россией) и поразился что на многих русских машинах, коих там много (на закупки едут) популярен тюнинг на тему девятого мая, Т-34 и прочее в том духе. Хотя предпологаю что эти люди далеко не бедные и обречённые. Патриотизм (не очень качественный) у них в крови. Хотя этот патриотизм у них часто доходит до абсурда, например уважать СССР и одновременно царскую Россию, забыв что члены коммунистической партии, убили царя. Одно противоречит другому. Но для них, это все свои и Ленин и Сталин и Николай 2 и Иван Грозный. О русском характере можно вообще целую книгу написать. В одном посте на форуме её не выразишь.
Я считаю что слишком политизированное общество - больное (касается многих стран СНГ). Нормальному, зрелому человеку не нужны марши, флаги, цари, ностальгии по Империи, СССР, ВКЛ, Третьему Рейху и прочих общественно-политических образований прошедших веков. Они могут быть предметом изучения политологов, историков, философов и культурологов, но не среднестатистического обывателя. Для людей главное - свобода, перспективы и уровень жизни. Это нормально и первично для человека.
Как и сам патриотизм, в ХХI веке, свидетельствует, что в обществе что-то не в порядке.

да я знаю сам таких у меня на фэйсбуке они есть. Гонят на америку, смотрят американскии фильмы, слушают американскую музыку, пользуются американскими технологиями, но америка это зло. Мне кажется если выключить источники пропоганды, то ночнутся происходит изменения в головах. Я кстати начал Аудио книгу слушать на ютюбе Atlas Shrugged , она есть в переводе Атлант расправил плечи. Хороши бы если в России многие её почитали, а то там до сих пор много сторонников СССР, комунизма, социализма или просто сильного центриского правительства

[Alexsen]

да я знаю сам таких у меня на фэйсбуке они есть. Гонят на америку, смотрят американскии фильмы, слушают американскую музыку, пользуются американскими технологиями, но америка это зло. Мне кажется если выключить источники пропоганды, то ночнутся происходит изменения в головах. Я кстати начал Аудио книгу слушать на ютюбе Atlas Shrugged , она есть в переводе Атлант расправил плечи. Хороши бы если в России многие её почитали, а то там до сих пор много сторонников СССР, комунизма, социализма или просто сильного центриского правительства

Они считают, что они уже сейчас расправили плечи, оккупировав Крым. Они считают что в США пропаганда, а у них правду показывают. У каждого своя правда и мера понимания.
А вообще пропоганда, как и любая другая информация, должна иметь сначала спрос, чтобы стать предложением, тем более массовым.
P.S.
Независимых СМИ нет. Все от чего-то зависят, в разной степени.

Сообщение изменено: Alexsen, 23 Март 2015 - 07:28.

[Alexsen]

Korsar,
Запретами ничего существенного добиться нельзя. Запрет - самая грубая и примитивная форма перевоспитания. Нужно предлогать лучшие альтернативы, а не запрещать, что-то хучшее, не оставляя ничего тому взамен, тем самым образуя пустоту, которвую может со временем заполнить что-то более хучшее, чем то, что вы запретили.
Тем более, как говорят: "запретный плод сладок".

Сообщение изменено: Alexsen, 23 Март 2015 - 11:45.

[Korsar]

Korsar,
Запретами ничего существенного добиться нельзя. Запрет - самая грубая и примитивная форма перевоспитания. Нужно предлогать лучшие альтернативы, а не запрещать, что-то хучшее, не оставляя ничего тому взамен, тем самым образуя пустоту, которвую может со временем заполнить что-то более хучшее, чем то, что вы запретили.
Тем более, как говорят: "запретный плод сладок".

я имел в виду что такой менталитет существует благодаря ежедневной пропаганде, особый русский характер, это очень абстрактно, а вот телевидение и газеты можно послушать, почитать и потрогать

[leo]

Корсар, да вы просто юморист.

[Eugene_rus]

Я лично не знаю никакого русского характера или американского характера.
Сколько людей - столько и характеров.

Те люди кто как-то разделяют позицию власти (в том числе пропагандистскую от элит) в большинстве имеют свою выгоду с этого.
Кто защищает позицию какой-нибудь другой сторонней пропаганды - имеет (или рассчитывает) соответственно на получение выгоды другой-то.
В противном случае человеку эта вся политика вообще не особо интересна.

П.С. Кстати после того как разделили Речь Посполитую - большинство крупной шляхты так и осталось на своих местах, без потери своих привилегий.
А каком вообще завоевании может идти речь?
Напрашивается полная аналогия с Крымом. Кто сильнее, больше даст - то готовы и за американский и за британский флаг стоять. А что разница есть?
Ох уж эти восточноевропейцы, все то у нас есть кроме финансов
Кто-то уехал работать в Британию или на пособие - а гонору выше крыше ... прямо такой свободный человек стал все совки, ведомые ...

На личный счет никого прошу не брать.

[Alexsen]

я имел в виду что такой менталитет существует благодаря ежедневной пропаганде, особый русский характер, это очень абстрактно, а вот телевидение и газеты можно послушать, почитать и потрогать

пропаганда второстепенна. менталитет первичен, социальные, культурные, исторические и демографические условия. Если нет нужной почвы, то никакя пропаганда не даст нужного результата, более того она не будет восприниматься.

[Korsar]

пропаганда второстепенна. менталитет первичен, социальные, культурные, исторические и демографические условия. Если нет нужной почвы, то никакя пропаганда не даст нужного результата, более того она не будет восприниматься.

там не абы какая пропаганда, а конкретная связана с советской символикой, СССР был по военой мощи сопостовим с США, но на этом равенство и кончается. Понятно что Путин не может дать уровень жизни как у финов например, это должен сам народ построить, но вот он капитализируется мы были великой державой, в великой в чём наведение страха на весь мир, гимн советский вернул например. Здесь был такой участник форума по имени Светоч кажется, по возросту он даже в СССР не жил, но постил реальную пропоганду, откуда это у него в голове типо (генетический код) или он каждый день телек смотрит

[Alexsen]

там не абы какая пропаганда, а конкретная связана с советской символикой, СССР был по военой мощи сопостовим с США, но на этом равенство и кончается. Понятно что Путин не может дать уровень жизни как у финов например, это должен сам народ построить, но вот он капитализируется мы были великой державой, в великой в чём наведение страха на весь мир, гимн советский вернул например. Здесь был такой участник форума по имени Светоч кажется, по возросту он даже в СССР не жил, но постил реальную пропоганду, откуда это у него в голове типо (генетический код) или он каждый день телек смотрит

Да, для русских важна сила. Они понимают только силу. Там где европеец обратиться в суд, русский применит силу.
Условия жизни для них не так важны как для европейцев, или американцев. Поэтому основная часть народа, довольствуется малым.

[Alexsen]

Опрос: большинство россиян считают свою страну великой державой

В 1999 году всего 31% граждан называл Россию великой державой, большинство же (65%) так не считало. В этом году, напротив, большинство опрошенных считают, что Россия является великой державой, а меньше трети населения (27%) придерживается иной точки зрения.
МОСКВА, 24 мар — РИА Новости. За 15 лет число россиян, считающих свою страну великой державой, выросло больше чем вдвое и составило 68%, следует из опроса "Левада-центра", результаты которого приводит газета "Известия".

В 1999 году всего 31% граждан называл Россию великой державой, большинство же (65%) так не считало. В этом году, напротив, большинство опрошенных считают, что Россия является великой державой, а меньше трети населения (27%) придерживается иной точки зрения.
Как заявила изданию социолог "Левада-центра" Карина Пипия, число россиян, которые верят в величие своей страны, достигло 68% еще в ноябре прошлого года и не поменялось, это максимальный показатель за все годы замеров.

По данным социологов, россияне по-прежнему больше поддерживают политику дальнейшего расширения экономических, политических и культурных связей со странами Запада (60%), нежели их сокращение (29%). Однако ранее за сближение со странами Запада высказывались заметно чаще — к примеру, в 2000 году об этом заявляли 76%.

Опрос: россияне уверены, что отношение других стран к РФ необъективно
Каждый третий россиянин (35%) считает, что за последние полгода нашу страну стали больше бояться за рубежом. Однако большинство (63%) опрошенных считают, что России сейчас угрожают многочисленные внешние и внутренние враги (для сравнения: в 2007 году — 42%). И только четверть населения (23%) видит в разговорах о врагах способ манипулирования населением со стороны власти (в 2007 году — 30%).

Большинство опрошенных (68%) верят, что Россия играет значительную роль в решении международных проблем. Почти четверть населения (24%) полагает, что роль нашей страны не слишком важная, и только 5% считают, что она второстепенная. В более ранних опросах важную роль нашей страны на международной арене отмечали реже — 62% в 2010 году и 51% в 2011.
В опросе приняли участие 1,6 тысячи человек из 134 населенных пунктов 46 регионов страны.
http://ria.ru/societ...1054111003.html

Сообщение изменено: Alexsen, 24 Март 2015 - 08:54.

[leo]

Условия жизни для них не так важны как для европейцев, или американцев. Поэтому основная часть народа, довольствуется малым.

Так конечно, что уж там. Русские на гвоздях спать могут.

[Eugene_rus]

Наверно элитарно-политически в России ситуация довольно сложная.
В последнее время все ориентировано на военных - они не жалуются. На большее у нас не хватает.

Хуже всего что оппозиции НЕТ и быть не может в России. Могут быть только конкуренты ...
А для США или другим "помощникам" никакого дела кроме своих нац. интересов нет и быть не может.
Хотя пропаганду они также пускают намного шире своих национальных границ.
Ситуация похожа на обманный маневр с их стороны, чтобы элита РФ наращивала военную мощь в ущерб
экономической, потому как самим Штатам никакой угрозы нет по сути на их территории.

[Санёк]

Они считают что в США пропаганда, а у них правду показывают. У каждого своя правда и мера понимания.

Канал "Культура" с 6 до 10 утра каждый день вещает эфир Евроньюз. Уже много-много лет.
В какой из западных демократий общедоступные государственные каналы отдают несколько часов эфирного времени российским новостным каналам?

бросается в глаза, что украинцы/русские/беларусы более политизированы...

я думаю что наоборот если бы в России были достаточно политизированы то у них не было бы диктатора...

Короче, как ни поступай - всё равно не угодишь.

[Eugene_rus]

Короче, как ни поступай - всё равно не угодишь.

Несомненно. Есть национальные границы. Люди, которые попадают в них - просто по случаю физического выживания (как минимум) будут отстаивать
позицию страны, которая формируется элитами.
Не важно даже заложники они позиции элит или нет - в конечном счете.
Есть такие "буферные" или вненациональные зоны -точнее малые нации, которые вроде и к более крупным не относятся, но в тоже время находясь на
их периферии просто географически становятся "разменной" монетой в геополитике.

Я к тому, что люди и не хотят друг друга понимать, каждый хочет чтобы его единственно мнение было правильным. Так легче, а большинство на большее не способно ...