1325 ответов в этой теме

[doors]

A cto znachit eti liti/leti?

Ja znaju, cto leita na skandinavskih oznachaet, tipa skauti, iskateli.
https://en.wiktionar...leita#Old_Norse

A po povodu leiši/leičiai, tak po moemu eto prosto gramatika latishskogo i litovskogo. Na latishskom leitis i na litovskom leitis. A v Plural - na latishskom leiši, a na litovskom leičiai.

скорее всего, название - древнее.. и изначально оно было схожим, если не единым.

[Kurš]

там же много кратно сказано... фигурирует везде: "лейти" , в славянизированной форме. "Леичай" - по-литовски. Эти люди стоят выше свободных крестьян, однако, ниже нобилей. Своего рода военно-обязанные ВКЛ. Они прикреплены к определенному домену, и вместе с ним, переходят к владельцу.

Этимология, конечно уходит в глубь пра-смыслов. Где, пересекаются: "свобода" (laisvе лит. libertatem латин. т.п.) .. "место" (leu фрн. lei герм... т.п.) .. "люди" - в многочисленных формах, в разных языках.

В латышских дайнах лейшами называли не только литовцев , но и жителей Селии и Земгале

[Kurš]

Leitis вполне созвучно с Lietuva,может даже однокоренная форма?Тем более,что встречал утверждение балтистов о наличии предшествующей формы-Letuva,дескать Lietuva каким то образом выросла из Letuva.

У моей тётки фамилия Лейте ( Лейтис у мужчин) , но ни одного литовца они не знают в родне , из предков.

[Kurš]

Этот вопрос подробно проработан А.Дубонисом в "Lietuvos didžiojo kunigaikščio leičiai". Vilnius 1998.
Писали ли другие,я не знаю.Там есть и про первоисточники.Cокращённо в Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Leičiai

В Латвии были лейманы - свободные люди из латышей , вроде куршских королей. Мелкое дворянство , использовались как лёгкая кавалерия в Ливонии

Сообщение изменено: Kurš, 11 Ноябрь 2016 - 21:04.

[Kurš]

криеви было названием, тех, кто граничил с латышами. Остальные их могли просто не интересовать. Игауни - латышизированный вариант "угров". А вакис - немцы для всех балтов, тут возможно нарицание. Я вижу резон, что латыши могли называть литовцев, так, как они сами себя назвали в то время. Слишком "лейши" и "лейчай" - совпадают, где первое, явно, происходит от второго.

Игауньи , Игауния ( эстонцы , Эстония по латышски ) от названия района не далеко от границы с Латвией https://ru.wikipedia...iki/Уг%...81ть)

Сообщение изменено: Kurš, 11 Ноябрь 2016 - 21:16.

[Kurš]

а Угрия это что такое? На каком языке и какая этимология?


этот гидроним не обязательно должен быть (был! быть) на территории современной Латвии.

А как с Латгале ? Галс ( окраина , край, граница). Значит Латгале это окраина или граница латов , летов ? Где тогда Лата , или как там , в общем земля латов , если Латгале их окраина ? Типа Жемайтия и Земгале ( Жемгале)

Сообщение изменено: Kurš, 11 Ноябрь 2016 - 21:35.

[doors]

короче еще про один аспект истории ВКЛ. Про пробел в 20 лет, между 1224 и 1246(примерно) годами, практически не освещенный и самый ключевой. До 1216, история, в общем - ясна. В Белорусских землях, действует некая коалиция князей(внуков, правнуков) рода Всеслава.. после дробления и междоусобиц, вновь пришедшая к некоему единству. Это некий князь Полоцкий Владимир, некий князь Кокнесе Вячко и некий князь Герциге Всеволод. Старший - Владимир, а остальные в содействии с ним. Коалиция эта обладала серьезным весом в Прибалтике, которую с трудом удалось разрушить ливонцам. А вот личности князей, не смотря на несомненную достоверность, уже слабо устанавливаются. Владимир, например, упоминается только в ливонских хрониках. Происхождение Вячко и Всеволода, тоже не четкое.
Тем не менее, в 1216 внезапно умирает Владимир полоцкий. Срывается большой поход на Ливонию. Потом идет борьба за Кокнесе и Герциге. В 1224 Всеволод передает половину владений ливонцам... А в 1248, существует уже Литва Миндовга, с принадлежащими ему Новогрудком, Волковыском и своим ставленником в Полоцке. А что было "между" - туманно.

Все основные источники ничего определенного об это периоде, не пишут. Ни русские летописи, ни ливонские хроники. Единственно, что фиксирует Галицко-Волынская летопись, это действия литовцев 1246, сразу после нашествия Батыя.

Можно предположить, когда ослабла последняя коалиция полоцких удельных князей, после 1224 г., какое то время, княжеская власть там еще сохранялась. Насколько долго это продолжалось - не ясно. Кем были последние до-литовские князья, тоже. При каких обстоятельствах и на каких условиях пришли литовцы - тоже.

Сообщение изменено: doors, 12 Ноябрь 2016 - 00:20.

[Kurš]

короче еще про один аспект истории ВКЛ. Про пробел в 20 лет, между 1224 и 1246(примерно) годами, практически не освещенный и самый ключевой. До 1216, история, в общем - ясна. В Белорусских землях, действует некая коалиция князей(внуков, правнуков) рода Всеслава.. после дробления и междоусобиц, вновь пришедшая к некоему единству. Это некий князь Полоцкий Владимир, некий князь Кокнесе Вячко и некий князь Герциге Всеволод. Старший - Владимир, а остальные в содействии с ним. Коалиция эта обладала серьезным весом в Прибалтике, которую с трудом удалось разрушить ливонцам. А вот личности князей, не смотря на несомненную достоверность, уже слабо устанавливаются. Владимир, например, упоминается только в ливонских хрониках. Происхождение Вячко и Всеволода, тоже не четкое.
Тем не менее, в 1216 внезапно умирает Владимир полоцкий. Срывается большой поход на Ливонию. Потом идет борьба за Кокнесе и Герциге. В 1224 Всеволод передает половину владений ливонцам... А в 1248, существует уже Литва Миндовга, с принадлежащими ему Новогрудком, Волковыском и своим ставленником в Полоцке. А что было "между" - туманно.

Все основные источники ничего определенного об это периоде, не пишут. Ни русские летописи, ни ливонские хроники. Единственно, что фиксирует Галицко-Волынская летопись, это действия литовцев 1246, сразу после нашествия Батыя.

Можно предположить, когда ослабла последняя коалиция полоцких удельных князей, после 1224 г., какое то время, княжеская власть там еще сохранялась. Насколько долго это продолжалось - не ясно. Кем были последние до-литовские князья, тоже. При каких обстоятельствах и на каких условиях пришли литовцы - тоже.

Вообще то не Всеволод , а Висвалдис (в хрониках канцелярии епископа Риги используется форма Wiscewolodus; лат. Vissewalde rex de Gerzika; нем. Vissewalde; в работах латвийских авторов упоминается как латыш. Visvaldis; ум. после 1230) Если он был бы Всеволод , то немцы не называли бы его латышским именем Vissewalde. Viss по латышски - всё , а valde , valdīт- власть , управлять.Вроде имел родственные связи с литовцами , Троиден претендовал на его земли , а его жена была дочерью литовского князя Довгерда , возможно отца Миндовга

Сообщение изменено: Kurš, 12 Ноябрь 2016 - 05:46.

[Kurš]

короче еще про один аспект истории ВКЛ. Про пробел в 20 лет, между 1224 и 1246(примерно) годами, практически не освещенный и самый ключевой. До 1216, история, в общем - ясна. В Белорусских землях, действует некая коалиция князей(внуков, правнуков) рода Всеслава.. после дробления и междоусобиц, вновь пришедшая к некоему единству. Это некий князь Полоцкий Владимир, некий князь Кокнесе Вячко и некий князь Герциге Всеволод. Старший - Владимир, а остальные в содействии с ним. Коалиция эта обладала серьезным весом в Прибалтике, которую с трудом удалось разрушить ливонцам. А вот личности князей, не смотря на несомненную достоверность, уже слабо устанавливаются. Владимир, например, упоминается только в ливонских хрониках. Происхождение Вячко и Всеволода, тоже не четкое.
Тем не менее, в 1216 внезапно умирает Владимир полоцкий. Срывается большой поход на Ливонию. Потом идет борьба за Кокнесе и Герциге. В 1224 Всеволод передает половину владений ливонцам... А в 1248, существует уже Литва Миндовга, с принадлежащими ему Новогрудком, Волковыском и своим ставленником в Полоцке. А что было "между" - туманно.

Все основные источники ничего определенного об это периоде, не пишут. Ни русские летописи, ни ливонские хроники. Единственно, что фиксирует Галицко-Волынская летопись, это действия литовцев 1246, сразу после нашествия Батыя.

Можно предположить, когда ослабла последняя коалиция полоцких удельных князей, после 1224 г., какое то время, княжеская власть там еще сохранялась. Насколько долго это продолжалось - не ясно. Кем были последние до-литовские князья, тоже. При каких обстоятельствах и на каких условиях пришли литовцы - тоже.

По моему Полоцкое княжество не совсем было русским( славянским). В то время половину княжества населяли латгалы и литовцы.Они жили до самого Полоцка в те времена

[Ravnur]

Если он был бы Всеволод , то немцы не называли бы его латышским именем Vissewalde.

В вашем же собственном посте есть форма Wiscewolodus. А так тут можно что угодно гадать. Ясно только, что он был как минимум не китаец и не папуас.

[Виктор]

В латышских дайнах лейшами называли не только литовцев , но и жителей Селии и Земгале

Очень интересно.Может лейшами латыши называли вобще всех балтов-нелатышей?А с какого века эти дайны?

[doors]

Вообще то не Всеволод , а Висвалдис (в хрониках канцелярии епископа Риги используется форма Wiscewolodus; лат. Vissewalde rex de Gerzika; нем. Vissewalde; в работах латвийских авторов упоминается как латыш. Visvaldis; ум. после 1230) Если он был бы Всеволод , то немцы не называли бы его латышским именем Vissewalde. Viss по латышски - всё , а valde , valdīт- власть , управлять.Вроде имел родственные связи с литовцами , Троиден претендовал на его земли , а его жена была дочерью литовского князя Довгерда , возможно отца Миндовга

Только в хрониках, Герциге - русский удел. Этнический состав его населения,в данном случае, вторичен. Русскость определяется политической принадлежностью, где князь, вряд ли мог быть не русским. Кроме в некоторой транскрипции, корня "вис", нет оснований утверждать, что это не полоцкий удел. Хотя этнический состав и породнение с литовской знатью, задействование союзной литовской силы, и послужило основанием для перехода под литовскую власть.

Сообщение изменено: doors, 12 Ноябрь 2016 - 14:00.

[doors]

Еще есть грамота Изяслава Полоцкого, за 1265 год. Довольно неоднозначного характера:

грамота полоцкого князя Изяслава ливонскому магистру и рижанам о свободной торговле и продолжении мирных сношений (около 1265 года).

“Слово Изяслава, князя полоцкого, к епископу и к местерю и ко всем вельневицем и ратманам и всем горожанам. Полотеск, Видьбеск одно есть, а волы есмы Божии, и в Мойшелгове (князь Войшелг Миндовгович), а Изяслав со мною одно. На сем ко мне целовати крест в правду, любовь имети и мир: как было при первых князьях полоцких, полочаном, видьбляном вольно торговати в Риге на Готском берегу и в Любце, а рубежи не деяти. А кому с кем тяжа, суд дати без перевода, а суженого не посуживати, а где кому годно, ту тяжется:, поручники и должники и холопы выдати. А что ся в рать деяло и в рубежах, [78] про то вам не мщати, ни нам вам мещати. Чего ся есма отступили в Ризе, к тому вам не приискивати ни людей, ни земли, ни воды, ни борти. На сем же целуйте ко мне крест по любви в правду, без всякого извета.

В 1265 г. он еще сидит в Полоцке, но уже: "и в Мойшелгове, а Изяслав со мною одно". Фраза странная. То ли Изяслав за одно с Войшелком, то ли Что...


Новгородская и Галицко-Волынские летописи, этот период, практически пропускают. Для ГВЛ характерна фраза: "не бысть ничего". Возможно, в тихих перестановках и династических браках в Понеманье, никто просто не видел, ничего интересного. Движение начинается, после.

Так же, на вы-движение.. литовцев в княжеств а Понеманья, накладываются глобальные обстоятельства. Сначала, распад Киевской коалиции, Мстислава Великого(сын Владимира Мономаха, присоеденил Новгород, Полоцк, Смоленск, Чернигов, объединил практически большую часть Руси, умер 1132.) , при котором, выдвижение литовцев, было просто не возможно. Затем, распад кое-никакой коалиции, вернувших власть князей полоцкой династии. А затем ослабление Руси, в целом, с приходом Батыя, когда, для литовцев, уже не было сплошного русского кольца. А была некая договоренность с боярами Понеманья, не наступающими Новгородом и Псковом на северо-востоке, и с перегруппирующимся Галицким княжеством, вот с ним то, вскоре и начнутся активные действия.

Сообщение изменено: doors, 12 Ноябрь 2016 - 23:19.

[Weissthorr]

Могила добровольца Юрия Романова из Белорусского батальона Литовской армии. Погиб в бою, 1919 г.

[doors]

продолжу задаваться принципиальными вопросами по ВКЛ.

На этот раз прерывание княжеской династии и выход на первый план магнатов.

Это очень странный факт. Ведь потомков Гедемина, было достаточно много. Мужчин по прямой линии Гедемина, к моменту ухода наследников Витаута, были внушительные десятки. У самого Гедемина - 7 сыновей. Проблемы престолонаследия, как в Москве (Михаил Романов), не было.

Все это актуально в спорах о правах литвинов в РП. Претендент по прямой княжеской линии, мог кинуть более весомый аргумент на "качели" двух столкнувшихся сторон. Но, почему, такого кандидата, не появилось. Куда они подевались.. все потомки остальных лиц княжеской династии: Свитригайлы, Коригайлы, Скиргайлы.. и к 16-17 веку, десятки других.

[Ravnur]

Согласно второй статье Люблинской унии монарх был выборный. Поэтому "ягелонскость" уже не играла никакой особой роли, а принадлежность к Гедиминовичам и подавно.
Тем более, что все "крупные" Гедиминовичи к середине XV века либо погибли на Ворскле, либо умерли не оставив потомства, либо бежали заграницу т.к. были ближайшими конкурентами и очень из-за этого уязвимыми. Из влиятельных родов можно отметить только Чарторыйских, разве что, но они закрепились по большей части на Украине и вплоть до XVII века держались православия, поэтому ни о каких претензиях на престол и речи быть не могло.

[doors]

Согласно второй статье Люблинской унии монарх был выборный. Поэтому "ягелонскость" уже не играла никакой особой роли, а принадлежность к Гедиминовичам и подавно.
Тем более, что все "крупные" Гедиминовичи к середине XV века либо погибли на Ворскле, либо умерли не оставив потомства, либо бежали заграницу т.к. были ближайшими конкурентами и очень из-за этого уязвимыми. Из влиятельных родов можно отметить только Чарторыйских, разве что, но они закрепились по большей части на Украине и вплоть до XVII века держались православия, поэтому ни о каких претензиях на престол и речи быть не могло.

уния не является чем то незыблемым. Если бы была воля выйти из под влияния поляков, то это можно было мотивировать выбором собственного великого князя. Все, конечно, упиралось в ресурсы самого ВКЛ, которые были скудными, для такого шага.

[Ravnur]

А Гедиминовичи для этого зачем? При ином стечении обстоятельств у Януша Радзивилла, вечная ему память, с его Кейданской унией вполне всё могло выгореть и без всяких Гедиминовичей.

[Eugene_rus]

Я думаю что "польскость" просто поглотила в Речи Посполитой всю ВКЛ. На какое-то самостоятельное ВКЛ даже в головах не было у серьезных людей.

[Ravnur]

Я думаю что "польскость" просто поглотила в Речи Посполитой всю ВКЛ. На какое-то самостоятельное ВКЛ даже в головах не было у серьезных людей.

Думать это конечно прекрасно, Евгений, но буквально постом выше упоминается достаточно серьёзный человек, который либо по идеологическим причинам (он не считал себя поляком и был кальвинистом) либо с целью получения большей власти вполне себе представлял в своей голове самостоятельное и независимое от Польши ВКЛ. А вы говорите не было.

И не менее серьёзный Огинский (и не он один) полтора столетия спустя тоже имел подобные мысли в голове.

[Eugene_rus]

Думать это конечно прекрасно, Евгений, но буквально постом выше упоминается достаточно серьёзный человек, который либо по идеологическим причинам (он не считал себя поляком и был кальвинистом) либо с целью получения большей власти вполне себе представлял в своей голове самостоятельное и независимое от Польши ВКЛ. А вы говорите не было.

И не менее серьёзный Огинский (и не он один) полтора столетия спустя тоже имел подобные мысли в голове.

Ну пускай были такие люди. Никто с этим не спорит. Насколько это вообще было общественным течением или движением?
Ну как бы история не терпит сослагательного наклонения - и мы видим что ВКЛ - начала умирать после Люблинской унии. И в 18 веке его уже как бы и не было.

[Ravnur]

Ну пускай были такие люди. Никто с этим не спорит.

Да вы сами только что и спорили. Разве нет? А всего-то указал, что это не так.

Насколько это вообще было общественным течением или движением?

Да вы просто не в теме, по всей видимости. Януш Радзивилл это не одинокий рыцарь-джедай, а глава целой коалиции в дуэли "Радзивиллы vs Сапеги" в раздираемой междуусобицами и внешними интервенциями стране. Собственно, когда в 1812 возникла похожая ситуация этот дискурс всплыл снова. Речь, разумеется, о шляхте. Но я не думаю, что вы "общественное течение" хотели найти в крестьянской среде.

И в начале XX века этот дискурс тоже всплыл. Я не знаю, сколько раз я уже на этом форуме выкладывал эту ссылку: https://ru.wikipedia...

[Eugene_rus]

Да вы сами только что и спорили. Разве нет? А всего-то указал, что это не так.


Да вы просто не в теме, по всей видимости. Януш Радзивилл это не одинокий рыцарь-джедай, а глава целой коалиции в дуэли "Радзивиллы vs Сапеги" в раздираемой междуусобицами и внешними интервенциями стране. Собственно, когда в 1812 возникла похожая ситуация этот дискурс всплыл снова. Речь, разумеется, о шляхте. Но я не думаю, что вы "общественное течение" хотели найти в крестьянской среде.

И в начале XX века этот дискурс тоже всплыл. Я не знаю, сколько раз я уже на этом форуме выкладывал эту ссылку: https://ru.wikipedia...

Ну я как бы не спорил, а просто высказал свое мнение. Да, я не особо знаком с подробностями.
Краевцы - имхо это слабовато.
Вы как обычно придаете большее значение каким-то относительно локальным факторам. имхо.

[Ravnur]

Ну я как бы не спорил, а просто высказал свое мнение. Да, я не особо знаком с подробностями.
Краевцы - имхо это слабовато.

К этому моменту ВКЛ уже больше 100 лет не существовало. Ну "имхо", наверное, у вас ключевое слово, ведь если идея среди местного крупного дворянства создания самостоятельного государства из литовско-белорусских губерний это слабовато, то что вообще тогда не слабовато. Краков и Познань их не интересовала. И причём тут вообще эпитеты, если речь была о том, что "было в головах" или "не было в головах".

Вы как обычно придаете большее значение каким-то относительно локальным факторам. имхо.

Я придаю как раз-таки реальное значение и привожу реальные примеры. Иметь мнение это хорошо, но оно же должно на чём-то основываться, верно? А факторы безусловно локальные, мы ж не про Новую Гвинею тут говорим.

[doors]

Да вы сами только что и спорили. Разве нет? А всего-то указал, что это не так.


Да вы просто не в теме, по всей видимости. Януш Радзивилл это не одинокий рыцарь-джедай, а глава целой коалиции в дуэли "Радзивиллы vs Сапеги" в раздираемой междуусобицами и внешними интервенциями стране.

Да Сапеги эту идею понимали, протолкнули Статут, готовили проект соединения с Москвой, и грозили выкинуть поляков в окна.

Только вот, магнаты, не совсем те персонажи.. да - влиятельные. Но. Широкую власть мог обеспечить только родовитый кандидат. Вот если бы они договорились сначала между собой, и пришли к мысли найти такого Гедеминовича, то проект мог бы быть реальней проекта "Лжедмитрий". Более того. Семибоярщина провалилась, только лишь из-за католичества Владислава. Тем более, Гедеминовичи, были плотно перемешаны с Рюриковичами.

[Eugene_rus]

ведь если идея среди местного крупного дворянства создания самостоятельного государства из литовско-белорусских губерний это слабовато, то что вообще тогда не слабовато. Краков и Познань их не интересовала.

Я имею ввиду что сами по себе краевцы - слабоваты. В том и дело что ничего не было, что "не слабовато".
Это ведь не только мое мнение, а вообще приходилось слышать от историков что белорусско-литовский нобилитет не отличался исторически какими-то сильными политическими амбициями.

[savir]

Современный Радзивилл приоткрыл отношение к белорусам, мягко и интеллигентно.

Мне нравится, когда ваши экскурсоводы, рассказывая о Радзивиллах, говорят, что это белорусские князья. Пусть так, ведь значительная часть истории нашей семьи связана именно с Беларусью. Я рад тому, что появляются такие интересные проекты, как «Историческая правда» и желаю ему успеха.

http://www.istpravda...interview/4569/

Я не сторонник теорий пана Евгена и пана Альбиноса - но после таких, безусловно мягких и корректных заявлений, вспоминаются не мягкие и даже бестактные интернет - мемы на тему - "цо курва?"

[Eugene_rus]

Я не сторонник теорий пана Евгена и пана Альбиноса

Самое обидно, что у Альбиноса в черном и тем более у меня нет своих теорий ... на этот счет.

[savir]

Самое обидно, что у Альбиноса в черном и тем более у меня нет своих теорий ... на этот счет.

Кстати у Радзивиллов еще и "типично польская" гаплогруппа r1a m458
Что намекает.

Сообщение изменено: savir, 02 Январь 2017 - 22:02.

[Eugene_rus]

Кстати у Радзивиллов еще и "типично польская" гаплогруппа r1a m458
Что намекает.

Про вот это не в курсе. Знаю разных Радзвиллов с разными гаплогруппами, но вот достоверно с генеалогией от нобилитета ни одного. Хотя вроде их должно быть не мало.