1121 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Ну как что меняет, тут вроде у нас тема "Истоки Руси", если никакой разницы где они, тогда зачем вообще
в ней писать ? )) Для меня ничего не меняет, меня интересует реальное положение дел просто, а не
мифические истории кабинетных историков, не более того - если бы археологически и источниками
неоспоримо подтверждалось реальное расположение "Руси изначальной" в Поднепровье, я бы с этим
просто не спорил, вот и все ).

Вы по-моему путаете Русь изначально и Русь как восточно-славянское государство.
То что государство было с центром в Киеве тут вроде никто не сомневается. И то что было феодальное.
Вопрос только в том, как Русь попала в Киев и в какое время. Вот альбинос в черном сторонник автохтонизма, тоже возможная версия.
Опять же вопрос - если например скандинавы попали в Киев (территориально регион)
например в 8 веке. То в 9 они автохтоны или нет?
Я сторонник соответствия версии в изложении монаха Нестора. Допустим (просто предположим) он был ангажирован варягами(что невозможно доказать) и потому вписал варягов Русь, и путь миграции из Скандинавии в Ладогу, Новгород и Киев. Но это по сути ничего и не меняет Ведь Русь как государство в любом случае пошло от тех варягов )
Было бы там государство если не было варягов? - да наверняка было бы и наверняка такое же феодальное. Но мы же историю изучаем, а не потенциальные возможности людей.

[Skalagrim]

Заниматься передергиваниями некрасиво, вам мама не говорила ? )

мне тоже в глаза бросилось то, что , мол, учёные норманисты , это дескать все кабинетники, а вот Reynar, супротив них, реальный здравомыслящий полевой изыскатель, на собственной шкуре, так сказать

[Ravnur]

Заниматься передергиваниями некрасиво, вам мама не говорила ? )

Это ваша собственная терминология. Если некие историки кабинетные, а вы противопоставляете себя им, то следовательно вы некабинетный. Не вижу ничего некрасивого или противоречивого.

Про Чернигов я заметьте ничего никогда не писал. А для обозрения лесостепей Киевской области достаточно карту открыть )).

Хотя наверное всё-таки кабинетный Вы про очень сложные в обработке столетиями зароставшие степными травами черноземы Киевской области (прям казахская целина какая-то) тоже из карты узнали?

[альбинос в черном]

Ну естественно у меня развито именно критическое мышление в первую очередь

Раз у нас на первом месте критический метод, то нельзя отделываться фразами о доверии автору ПВЛ. Раннюю историю Руси мы в любом случае достоверно реконструировать не сможем, но тумана определённо станет меньше, если мы сократим количество предположений и допущений, и постараемся опираться лишь на точно установленные факты. С точки зрения выводов подход Толочко выглядит хоть скромней, но строже ветвистых норманистских прибамбасов, поскольку опирается только на небольшое число надёжных предпосылок. Норманистская теория лишь по внешнему рисунку выглядит научной, фактически же она вводит особые непроницаемые для опыта сверхъестественные сущности напоминающие ману - "скандинавов" и "славян". Эти сущности, как и мана, могут накапливаться в материальных предметах (скандинавскость в подвесках в стиле Борре или молоточках Тора, славянскость в пражских горшках или височных кольцах и т. д.), могут перетекать друг в друга при смене названия или имени, то есть ведут они себя так, как это и положено мистическим энергиям. Называть подобные фокусы наукой сложно. Это мистика в наукообразном изложении.

Впрочем, представлен среди отечественных историков, даже среди тех, кого относят к норманистам, и трезво-критический взгляд на предмет. Всегда с большим удовольствием цитирую Игоря Данилевского:

"Или, скажем, патриотизм. Дмитрий Сергеевич Лихачев писал, что его поражает всепроникающий патриотизм Повести временных лет. У меня сразу возникает вопрос: а что такое патриотизм для летописца конца
XI — начала XII века? Есть у него представление о родине, об отечестве? Нет. До XVII века отечество — это просто наследство. А родина — вплоть до Гавриила Романовича Державина — просто место рождения. Очень точно идею древнерусского «патриотизма» уловил Андрей Тарковский. В его замечательном «Андрее Рублеве» во время погрома во Владимире ученик Андрея кричит дружиннику звенигородского князя: «Дяденька, что вы делаете, я же свой, русский!» На что тот очень патриотично отвечает: «Сейчас я тебе покажу, сволочь владимирская!» Свой город, своя земля — это для древнерусского человека основа чувства патриотизма.

Рюрик — фигура мифическая, а потому спорить о его этнической принадлежности и роли в создании Древнерусского государства бессмысленно.
— А вообще с какого момента заканчивается мифическая история и начинается настоящая?

— Можно точно сказать: с князя Игоря. Он обычно числится Рюриковичем, но на самом деле никто не знает его происхождения...

— Применим ли термин «феодальная раздробленность» ко второму периоду?

— Нет. От этого термина большинство современных историков предпочло отказаться. С понятием «феодализм» все вообще непросто: сейчас даже медиевисты-западники отказываются от него. Это искусственный термин, который описывал определенные юридические отношения, причем в довольно узких территориальных рамках. Иногда говорят — феодализм был везде, но в разных вариантах: английский феодализм мало похож на немецкий, а тот, в свою очередь, на скандинавский, и все вместе они совсем не сходны с японским... А есть еще феодализм без ленов… Все эти «феодализмы» мало похожи друг на друга. Найти же в них что-то общее, что было бы неизменным для всех этих «моделей феодализма», не удается "

Игорь Данилевский: «Там, где мы ожидаем увидеть одно, люди прошлого видят другое»

Великолепная лекция Данилевского о способах познания истории. Послушайте - очень интересно.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Октябрь 2015 - 15:11.

[Skalagrim]

альбинос в черном, спасибо за сообщение и 2 спасибо за ролик. По-моему к истории (да и не только к истории) мы должны относится не как факту, а как к обобщению всех доступных источников и всех версий, кроме того не одной из версий не отдавая права на единственую и окончательную правду. Ведь даже сегодняшние события оцениваются по разному.

[Eugene_rus]

Великолепная лекция Данилевского о способах познания истории. Послушайте - очень интересно.

В 47:30 интересно про А. Боголюбского и дальше.
Т.е. элиты все были смешанного происхождения, кто шведского, а кто половецкого.

Потому нет ничего удивительного что в Киеве были скандинавы. ))

П.С. альбинос в черном, Вы своими руками загубили теорию автохтонистов )

Сообщение изменено: Eugene_rus, 31 Октябрь 2015 - 15:42.

[Skalagrim]

Из ролика: "Что нам надо? Комфортную историю или историю "как это было на самом деле".. " очень многие (с обоих сторон) ратуют за комфортную историю. Ну и заказчики истории (как национальной науки и основы для образования, воспитания и поддержания власти) несоменнно заказывают ТОЛЬКО комфортную историю. И запрос/заказ на комфортную историю относится ко всем временам, к тем в которые писали источники сегоняшней истории в том числе.

[Reynar]

Так ребят, у вас по существу то будут аргументированные возражения, или мы будем обсуждать кто кабинетный а кто нет, и кто где бывал ))) ?

[Skalagrim]

Так ребят, у вас по существу то будут аргументированные возражения, или мы будем обсуждать кто кабинетный а кто нет, и кто где бывал ))) ?

Возражения какому тезису?

[профессор Перзеев]

Эти сущности, как и мана, могут накапливаться в материальных предметах (скандинавскость в подвесках в стиле Борре или молоточках Тора, славянскость в пражских горшках или височных кольцах и т. д.), могут перетекать друг в друга при смене названия или имени, то есть ведут они себя так, как это и положено мистическим энергиям. Называть подобные фокусы наукой сложно. Это мистика в наукообразном изложении.
Впрочем, представлен среди отечественных историков, даже среди тех, кого относят к норманистам

Только пожалуйста избавьте от метафизических фантазий.
Вы что вообще что ли исключаете скандинавов из жизни обсуждаемых регионов? Это первое. Второе: а что собственно в вашем понимании означают современные историки-норманисты?

[Reynar]

Возражения какому тезису?

Тому что лесостепи не являются родиной ни славян - ни кстати и балтов ).

Сообщение изменено: Reynar, 31 Октябрь 2015 - 16:34.

[Eugene_rus]

Тому что лесостепи не являются родиной ни славян - ни кстати и балтов ).

А причем здесь Русь? )

[Reynar]

А причем здесь Русь? )

Ну мифический "Киев" в качестве ее столицы как будто бы стоял в лесостепях ))).

[Skalagrim]

Тому что лесостепи не являются родиной ни славян - ни кстати и балтов ).

А вы ставите знак равенства между Русью и славянами, между периодом зарождения славян и образование Древней Руси (Русей?)?
Зарождение славян и балтов , я так думаю, относится ко времени и месту консолидации из КШК местных культур балты по любому сидели на краю Балтийского моря (Восточная Балтика/Южная Балтика), до степи скорее всего не дотягивали. А славяне были по радиусу, может и не дотягивали (но ближе были). Вопрос с прародиной (как временной , так и географической) славян не решён, что мы (вы или я) можем утверждать? Локализованна ли прародина славян? Если мы говорим о периоде Киевской Руси , то славяне были и были как в лесной так и лесостепной зоне. Лесная зона лесной зоне тозе рознь. Леса Балкан, леса Карпат или леса Онежчины.

[Reynar]

А вы ставите знак равенства между Русью и славянами, между периодом зарождения славян и образование Древней Руси (Русей?)?
Зарождение славян и балтов , я так думаю, относится ко времени и месту консолидации из КШК местных культур балты по любому сидели на краю Балтийского моря (Восточная Балтика/Южная Балтика), до степи скорее всего не дотягивали. А славяне были по радиусу, может и не дотягивали (но ближе были). Вопрос с прародиной (как временной , так и географической) славян не решён, что мы (вы или я) можем утверждать? Локализованна ли прародина славян? Если мы говорим о периоде Киевской Руси , то славяне были и были как в лесной так и лесостепной зоне. Лесная зона лесной зоне тозе рознь. Леса Балкан, леса Карпат или леса Онежчины.

Так я и не спорю о их наличии в лесостепной зоне в 9-10 веках, я говорю о том что это - а) была периферия их ареала, б) их нахождение в ней должно было быть связано с конкретными нуждами - под такую цель подходит контроль торговых путей (о возможности прохождения таких путей по воде применительно к разным рекам впадающим в Черное море я уже писал - как и о подтвержденности археологической ГДЕ такие пути проходили).

А фантастические идеи о распашке дерновины многосотлетних травянистых равнин деревянными инструментами я отрицаю, потому что я имел дело с заросшей бурьяном землей - пригнал трактор с обычными ножами, тракторист поглядел и сказал что его техника это не возьмет и нужна болотная фреза - и дал координаты своего коллеги с таковой. Выглядит болотная фреза вот так (можно ее размеры соотнести с забором рядом)



Поэтому я то как раз не понаслышке знаком с обработкой дерновины многолетней, и трезво оцениваю реальность ее раскапывания гектарами деревянными плугом и сохой.

[профессор Перзеев]

А фантастические идеи о распашке дерновины многосотлетних травянистых равнин деревянными инструментами я отрицаю, фреза - и дал координаты своего коллеги с таковой. Выглядит болотная фреза вот так (можно ее размеры соотнести с забором рядом)

Поэтому я то как раз не понаслышке знаком с обработкой дерновины многолетней, и трезво оцениваю реальность ее раскапывания гектарами деревянными плугом и сохой.

Почему вы решили, что обработка земли велась деревянными инструментами? Вообще-то лемехи у славян были железными. А земледелие у трипольцев вы не отрицаете? Они жили за несколько тысячелетий до славян и если брать вашу карту, то вообще в зоне степи/сухой степи. И использовали в основном каменные мотыги. И да, обрабатывали землю гектарами. Так в чем вопрос?

[Брут]

А земледелие у трипольцев вы не отрицаете? Они жили за несколько тысячелетий до славян и если брать вашу карту, то вообще в зоне степи/сухой степи. И использовали в основном каменные мотыги. И да, обрабатывали землю гектарами. Так в чем вопрос?

1. Территория обитания трипольцев практически полностью относилась к лесостепной зоне (в то время климат был более влажным).
2. Они обрабатывали в основном не целинные участки с черноземами, а лесные массивы (лиственные леса с серыми лесными почвами).

Согласен с Рейнаром, массовая распашка целинных степей началась примерно с 15 века с появлением настоящего плуга.

Сообщение изменено: Брут, 31 Октябрь 2015 - 17:57.

[профессор Перзеев]

1. Территория обитания трипольцев практически полностью относилась к лесостепной зоне (в то время климат был более влажным).
2. Они обрабатывали в основном не целинные участки с черноземами, а лесные массивы (лиственные леса с серыми лесными почвами).

Согласен с Рейнаром, массовая распашка целинных степей началась примерно с 15 века с появлением настоящего плуга.

Немного не в тему ваш пост, Брут. Я чуть-чуть в курсе о земледелии у трипольцев и климатических изменениях. Мой ответ/вопрос был Рейнару и при этом я специально сослался на его карту, согласно ей Киев на границе полесья /лесостепи. Речь у Рейнара идет прежде всего о Киеве и по его мнению невозможности здесь земледелия деревянными инструментами.

[korvin]

Не то что подозревали, а прекрасно знали, что они - не этническая общность.
"В "Слове о погибели Русской земли" (1238-1246) видим пространный список граничащих с Русью именно народов, а не стран: "Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу..." (пер. Л. Дмитриева). Здесь жители Руси - тоже народ (в оригинале - "язык"), но его идентичность исключительно религиозная."

Объявлять русских эпохи Средневековья этносом - это примерно то же самое, что объявлять этносом современных россиян.

Вы брешете как сивый мерин. Жители Руси - русские, такой же этноним, как и ляхи. чехи или немцы.

[Reynar]

Почему вы решили, что обработка земли велась деревянными инструментами? Вообще-то лемехи у славян были железными. А земледелие у трипольцев вы не отрицаете? Они жили за несколько тысячелетий до славян и если брать вашу карту, то вообще в зоне степи/сухой степи. И использовали в основном каменные мотыги. И да, обрабатывали землю гектарами. Так в чем вопрос?

Все крупнейшие селища трипольцев привязаны к району междуречья Дуная-Днестра - а точнее именно к долинам Дуная и Днепра, какая же там лесостепь, там богатейшие наносные пойменные долины, к каким и приурочены все древние цивилизации. В их времена никаких воинственных кочевников на территориях Причерноморья не было - судя по их неукрепленным поселениям хотя бы, ничего не мешало по таким речным долинам расселяться распространяясь на северо-восток - археологи фиксируют распространение трипольской культуры как раз в этом направлении из Днестро-Дунайского междуречья в поздний период ее развития. Само название культуры связано с названием села Триполье, которое "находится у слияния рек Стугны, Красной и Бобрицы, где сходятся вместе три речных долины — «три поля".
Ну и потом масштабы сельхозпроизводства применительно к размерам населения - сколько тысяч гектар земли должно быть распахано, чтобы прокормить немалые города летописной Руси ?

[профессор Перзеев]

Так с "мифическим Киевом" (по вашей терминологии) то что не так? И по вашему "немалые города летописной Руси" голодали?

[Reynar]

Так с "мифическим Киевом" (по вашей терминологии) то что не так?

Вот карта селищ Триполья



Плотность селищ впечатляет. Это досконально раскопано для 6-3 тыс. до н.э. У нас есть такая карта с той же плотностью селищ Киевского княжества 9 века ?

И по вашему "немалые города летописной Руси" голодали?

Нет конечно - те большие, что реально существовали не голодали - только они и существовали не в лесостепи ).

Сообщение изменено: Reynar, 31 Октябрь 2015 - 19:23.

[профессор Перзеев]

+

Вот карта селищ Триполья

Плотность селищ впечатляет. Это досконально раскопано для 6-3 тыс. до н.э. У нас есть такая карта с той же плотностью селищ Киевского княжества 9 века ?
Нет конечно - те большие, что реально существовали не голодали - только они и существовали не в лесостепи ).

Не-не-не,так дело не поидет. Мы обсуждаем сейчас не Трипольскую культуру. Это был вообще риторический вопрос по отношению к приведенной вами карте. Свое представление по "летописным городам" вы пояснили. Спасибо. Хотя вроде особо вопрос с лесостепью не заострялся. Skalagrim вскользь говорил только о лесной/лесостепной зоне, последняя тоже бывает разной, есть тут и речные долины. А теперь пытаюсь все-таки понять, что по-вашему, не так с Киевом? И почему он по-вашему "мифический"?

[Reynar]

А теперь пытаюсь все-таки понять, что по-вашему, не так с Киевом? И почему он по-вашему "мифический"?

С Киевом "не так" то, что в современной исторической традиции он представляется "истоком Руси", "градом столичным" и т.п. - однако никаких археологических свидетельств существования богатого большого города в 8-9 веках на месте современного Киева нет, источники ни какого именно Киева не называют (натягивания упомянутых Куябий и Кукияйний представляются весьма сомнительными), да и само расположение столичного богатого города на крайней границе земель русов выглядит нереальным. Причем о том, что русы в целом расположены север-восточней говорят не только арабы, вот карта по сведениям Баварского Географа, и тут местоположение Киева это граница юго-западная Руси, зачем там размещать столицу ?



Я не отрицаю самого факта существования Киева в 8-9 веках в виде форпоста в цепи аналогичных на юго-западных границах Руси, я говорю о его мифологичности в контексте представления его столицей и богатым торговым городом в те времена.

Сообщение изменено: Reynar, 31 Октябрь 2015 - 20:16.

[Skalagrim]

Киева это граница юго-западная Руси, зачем там размещать столицу ?

вы понимаете что вы меряете сегодняшним аршином? Типа вот была такая себе единая (но безгосударствення) и огромная Русь и вот они (всем скопом) решили, а где бы нам столицу построить. А не могло быть так, что происходили всевозможные группировки и перегруперовки отдельных княжеств, которые в конечном случае вылились в некую конфедерацию или федерацию и то, на краткий период и на образование довольно нестабильное. Т.е. происходило некое постепенное собирание и последуящая консолидация. Центр мог быть (и был) не один (так часто бывает) и даже не два. И никто не планировал так: вот это Русь и вот тут по-середине будем столицу делать.
Далее, поселения и города, не говоря о резиденциях князей не были огромными. У вас есть примеры огромных городов "Некиевской" Руси?

[Reynar]

вы понимаете что вы меряете сегодняшним аршином? Типа вот была такая себе еденая (но безгосударствення) и огромная Русь и вот они (всем скопом) решили, а где бы нам столицу построить. А не могло быть так, что происходили всевозможные группировки и перегруперовки отдельных княжеств, которые в конечном случае вылились в некую конфедерацию или федерацию и то, на краткий период и на образование довольно нестабильное. Т.е. происходило некое постепенное собирание и последуящая консолидация. Центр мог быть (и был) не один (так часто бывает) и даже не два. И никто не планировал так: вот это Русь и вот тут по-середине будем столицу делать.

Так это не я меряю )), это те кто писал и поддерживает эту смешную версиюю про единую "Киевскую Русь" и Киев как столицу меряют ))).
А я с написанным вами абсолютно согласен, я всего лишь логично указываю на то, что заявленные в названии темы "Истоки Руси" надо не на ее периферии искать, вот и все ).

У вас есть примеры огромных городов "Некиевской" Руси?

Да я же на прошлой странице пример приводил - Воронежский Вантит 8-10 веков имеет площадь 10 кв.км. что равно 1000 гектар.

Сообщение изменено: Reynar, 31 Октябрь 2015 - 20:52.

[профессор Перзеев]

С Киевом "не так" то, что в современной исторической традиции он представляется "истоком Руси", "градом столичным" и т.п. - однако никаких археологических свидетельств существования богатого большого города в 8-9 веках на месте современного Киева нет, источники ни какого именно Киева не называют (натягивания упомянутых Куябий и Кукияйний представляются весьма сомнительными), да и само расположение столичного богатого города на крайней границе земель русов выглядит нереальным. Причем о том, что русы в целом расположены север-восточней говорят не только арабы, вот карта по сведениям Баварского Географа, и тут местоположение Киева это граница юго-западная Руси, зачем там размещать столицу ?
Я не отрицаю самого факта существования Киева в 8-9 веках в виде форпоста в цепи аналогичных на юго-западных границах Руси, я говорю о его мифологичности в контексте представления его столицей и богатым торговым городом в те времена.

Вот как? Может я что пропустил, но что-то я не припомню, чтобы в этой ветке кто-нибудь утверждал о

существования богатого большого города в 8-9 веках на месте современного Киева

Столица Киевской Руси/Древнерусского государства - да, но позднее, согласно ПВЛ с конца 9 века. О какой столице и чего до этого времени может идти речь? Расцвет же города начинается еще позднее, видимо с середины/конца 10 в. и далее. Тут уже есть и археологические и исторические и архитектурные свидетельства.
А что касается

что в современной исторической традиции он представляется "истоком Руси", "градом столичным

, если речь идет о государстве Киевской Руси, то оно так и есть, все остальное от лукавого.

[Reynar]

Расцвет же города начинается еще позднее, видимо с середины/конца 10 в. и далее. Тут уже есть и археологические и исторические и архитектурные свидетельства.
А что касается , если речь идет о государстве Киевской Руси, то оно так и есть, все остальное от лукавого.

Угу, Киев времен "расцвета" весь площадью в 60 га на границе земель русских - столица и светоч, а Ростов Великий в это же время с одной только укрепленной частью города в 100 га, так - региональный центр )).

А что касается , если речь идет о государстве Киевской Руси, то оно так и есть, все остальное от лукавого.

Ага, вот как академик Греков в первой половине 20 века из местечкового патриотизма распространил ранее узкоспециальный термин "Киевская Русь" касавшийся ранее только Киевского княжества, на все Древнюю Русь - так сразу и стала Древняя Русь исключительно Киевской, и главное бесспорно )))).

[профессор Перзеев]

Угу, Киев времен "расцвета" весь площадью в 60 га на границе земель русских - столица и светоч, а Ростов Великий в это же время с одной только укрепленной частью города в 100 га, так - региональный центр )).

Вы это о чем? Вообще то самая ранняя дендрохронологическая дата из Ростова Великого относится к концу 10 века. Здесь первоначальное поселение было неукрепленным. Есть предположение, что протоРостовом следует считать Сарское городище, но его площадь, увы, всего 3 га.

Ага, вот как академик Греков в первой половине 20 века

Вроде изначально термин применяли как географическое, потом вроде как временное понятие. Да, возможно (хотя признаться не помню как там у Грекова) и предложил этот термин для обозначения Восточнославянского государства как государства.
А что касается

все остальное от лукавого.

это в том смысле, что нет веских оснований считать Киев столичным городом чего-то там ранее событий, указанных в ПВЛ.

[Eugene_rus]

Профессор Перзеев,
так применительно к изначальному краю Руси.
Вы норманист, антинорманист (условный балтист или ободрист), автохтонист или вообще исключаете возможность установить и предполагать факт?