1321 ответов в этой теме

[nibelung_2013]

Уважаемый Маджус!
Помните, в ходе нашей с вами лёгкой дискуссии о походе эрбинов в Западную Европу я сослался на камерунские линии R1b, а вы от них досадливо отмахнулись - типа они совсем другие и не могли принадлежать предкам первых западноевропейцев.
Я тогда ещё не стал с вами спорить...
Хотите объясню, в чём одна из главнейших ошибок современных попгенетиков и почему они порой не признают очевиднейших, с моей точки зрения, генетических связей между народами?
Например, сардинцы и пиренейцы I2 являются. как мне кажется, далёкими пращурами североевропейцев - скандинавов I1 и динарцев I2а2.
Хотя этого вы не прочтёте нигде.
Ну, как, рассказать?

Сообщение изменено: nibelung_2013, 29 Апрель 2013 - 06:22.

[RUMALI]

Хотите объясню, в чём одна из главнейших ошибок современных попгенетиков и почему они порой не признают очевиднейших, с моей точки зрения, генетических связей между народами?
Например, сардинцы и пиренейцы I2 являются. как мне кажется, далёкими пращурами североевропейцев - скандинавов I1 и динарцев I2а2.

Зашли бы хоть на мольген - там уйма информации и толпа сверхкомпентентных специалистов и гигабайты информации. Это не смешно. Точно.

[Маджус]

Хотите объясню, в чём одна из главнейших ошибок современных попгенетиков и почему они порой не признают очевиднейших, с моей точки зрения, генетических связей между народами?
Например, сардинцы и пиренейцы I2 являются. как мне кажется, далёкими пращурами североевропейцев - скандинавов I1 и динарцев I2а2.
Хотя этого вы не прочтёте нигде.
Ну, как, рассказать?

Что за ерунда? Это абсолютно разные ветви, даже "сардинская" I2a1 разошлась с I2a2 около 20 000 лет назад, не говоря о I2b,I2c и тем более I1. Родной брат, даже если это старший брат это не предок.
О I2a2 на Алтае даже говорить не хочется - это ж надо глядя на карту частот, которую я выкладывал несколько страниц назад, такое писать? Опять понадергали по кусочку из каждой гипотезы(это про Козинцева) и презентовали в обсуждении после ссылки на статью, выводы которой прямо противоположны.

[nibelung_2013]

Зашли бы хоть на мольген - там уйма информации и толпа сверхкомпентентных специалистов и гигабайты информации. Это не смешно. Точно.

Уважаемый RUMALI! Там действительно толпы специалистов, отчего то возомнивших. что если они освоили язы популяционной генетики, то стали тут же лучше историков разбираться в истории.
Причём в этих гигайбайтах информации - полезного для меня - крохи. Остальное - информационный мусор, жалкий трёп недоучек на темы, в которых они не компетентны.
Всю ценную информацию и с Молгена и с Родства, при всём негативном моём отношении к личности Клёсова, я стараюсь считывать. Но там её действительно немного.
Поражает беспомощность даже авторитетных западных генетиков в простейших вопросах исторических миграций.
Я уже не говорю о хронологических привязках! Это же просто ужас! Тут с генетиками могут поспорить только лингвисты!)))
Я хотел рассказать Маджусу об одной очень распространённой ошибке популяционных генетиков ввиду которой они постоянно попадают в глупейшее положение.
Но если генетикам не интересно мнение историка, если им нравиться вариться только в собственном соку, - продолжайте и далее смешить публику.
В одном вы правы - это не смешно - это грустно.
Ваши толпы "сверхкомпетентных специалистов" с их "гигабайтами информации" для меня выглядят как стая слепых щенков. Они изобрели НЕЧТО, но как этим пользоваться ещё не знают, тыкаются без помощи профессиональных историков в углы комнаты и жалобно поскуливают.
Вот какое у меня впечатление от ваших "толп".

[RUMALI]

Уважаемый RUMALI! Там действительно толпы специалистов, отчего то возомнивших. что если они освоили язы популяционной генетики, то стали тут же лучше историков разбираться в истории.
Причём в этих гигайбайтах информации - полезного для меня - крохи. Остальное - информационный мусор, жалкий трёп недоучек на темы, в которых они не компетентны.

В том то и дело, что там много специалистов фактически и практически осуществляющих исследования - какие уж там азы...

Всю ценную информацию и с Молгена и с Родства, при всём негативном моём отношении к личности Клёсова, я стараюсь считывать. Но там её действительно немного.
Поражает беспомощность даже авторитетных западных генетиков в простейших вопросах исторических миграций.
Я уже не говорю о хронологических привязках! Это же просто ужас! Тут с генетиками могут поспорить только лингвисты!)))
Я хотел рассказать Маджусу об одной очень распространённой ошибке популяционных генетиков ввиду которой они постоянно попадают в глупейшее положение.
Но если генетикам не интересно мнение историка, если им нравиться вариться только в собственном соку, - продолжайте и далее смешить публику.
В одном вы правы - это не смешно - это грустно.
Ваши толпы "сверхкомпетентных специалистов" с их "гигабайтами информации" для меня выглядят как стая слепых щенков. Они изобрели НЕЧТО, но как этим пользоваться ещё не знают, тыкаются без помощи профессиональных историков в углы комнаты и жалобно поскуливают.
Вот какое у меня впечатление от ваших "толп".

Популяционная генетика сдела и так немало за последние полтора десятка лет. Сейчас просто этап накопления информации. Не стоит так сплеча и огульно о ней. Неприятно.

[nibelung_2013]

Что за ерунда? Это абсолютно разные ветви, даже "сардинская" I2a1 разошлась с I2a2 около 20 000 лет назад, не говоря о I2b,I2c и тем более I1. Родной брат, даже если это старший брат это не предок.
О I2a2 на Алтае даже говорить не хочется - это ж надо глядя на карту частот, которую я выкладывал несколько страниц назад, такое писать? Опять понадергали по кусочку из каждой гипотезы(это про Козинцева) и презентовали в обсуждении после ссылки на статью, выводы которой прямо противоположны.

Я спросил вас - хотите ли вы услышать моё мнение?
Я прекрасно знал, что вам оно поначалу покажется ерундой.
Генетики пока никак не поймут, что по отношению к историкам они были и будут вторичны. Им пока ещё надо подстраивать и подлаживать свои схемы под реальные исторические факты.
А не подменять последние своими схемами и своей не до конца отработанной хронологией.
Хотите и далее заблуждаться - пожалуйста - продолжайте упорствовать далее.

[RUMALI]

Что за ерунда? Это абсолютно разные ветви, даже "сардинская" I2a1 разошлась с I2a2 около 20 000 лет назад, не говоря о I2b,I2c и тем более I1. Родной брат, даже если это старший брат это не предок.
О I2a2 на Алтае даже говорить не хочется - это ж надо глядя на карту частот, которую я выкладывал несколько страниц назад, такое писать? Опять понадергали по кусочку из каждой гипотезы(это про Козинцева) и презентовали в обсуждении после ссылки на статью, выводы которой прямо противоположны.

В этом и главнейшая ценность популяционной генетики, что извечная и гигантская проблема археологии, лингвистики, антропологии и палеонтологии - огромные проблемы отличения "старшего двоюродного брата" от "отца" - в ней полностью отсутствует.
Уйма копий часто ломается предковая ли более ранняя по дате культура для рассматриваемой или же просто раннее ответвление от общепредковой. И с языками также вот поди догадайся "отец" ли общебалтский язык славянским или "старший двоюродный брат".

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Апрель 2013 - 07:11.

[RUMALI]

Я спросил вас - хотите ли вы услышать моё мнение?
Я прекрасно знал, что вам оно поначалу покажется ерундой.
Генетики пока никак не поймут, что по отношению к историкам они были и будут вторичны. Им пока ещё надо подстраивать и подлаживать свои схемы под реальные исторические факты.
А не подменять последние своими схемами и своей не до конца отработанной хронологией.
Хотите и далее заблуждаться - пожалуйста - продолжайте упорствовать далее.

Я же писал, что от лингвистики как науки вы отреклись. Сейчас ваше писание можно считать отречением и от популяционной генетики.
п.с. Вы оказались не в состоянии разобраться даже с простым как сапог методом Сводеша. А вот понять что инструмент популяционной генетики - биохимия наверно и подавно. Пускай даже датировки пока в известных пределах скачут - но там физически нет проблемы преемственности происхождения. I1 никак не может произойти от I2 хоть тресни и чтобы вы не считали.
п.п.с. На очереди осталась антропология, источниковедение и археология.

[nibelung_2013]

В том то и дело, что там много специалистов фактически и практически осуществляющих исследования - какие уж там азы...



Популяционная генетика сдела и так немало за последние полтора десятка лет. Сейчас просто этап накопления информации. Не стоит так сплеча и огульно о ней. Неприятно.

Уважаемый RUMALI!
Популяционная генетика - прекрасная наука. Она действительна НАУКА, поскольку с её результатами не поспоришь. И она уже, с моей точки зрения, превратилась в хорошее подспорье для умного историка.
Беда в том, что попгенетики пока ещё не избавились от совершенно "детских" ошибок, очевидных любому мало-мальски уважающему себя историку, да и вообще, просто разумному человеку.
А когда им чуть -чуть хотят подсказать со стороны - генетики становятся в позу обиженного мальчика.
Отчего вам с Маджусом кажется, что я не в состоянии дать вам грамотные советы и подсказки?
Ведь я реально вижу, в чём вы ошибаетесь)))

[RUMALI]

Уважаемый RUMALI!
Популяционная генетика - прекрасная наука. Она действительна НАУКА, поскольку с её результатами не поспоришь. И она уже, с моей точки зрения, превратилась в хорошее подспорье для умного историка.
Беда в том, что попгенетики пока ещё не избавились от совершенно "детских" ошибок, очевидных любому мало-мальски уважающему себя историку, да и вообще, просто разумному человеку.
А когда им чуть -чуть хотят подсказать со стороны - генетики становятся в позу обиженного мальчика.

Беда в том, что вы спорите и яростно. Аденин есть аденин, гуанин есть гуанин хоть тресни. Что остается делать специалисту: верить своим глазам или вашим словам ?

Отчего вам с Маджусом кажется, что я не в состоянии дать вам грамотные советы и подсказки?
Ведь я реально вижу, в чём вы ошибаетесь)))

В этом то и проблема, что не видно грамотных советов и подсказок...

[nibelung_2013]

Беда в том, что вы спорите и яростно. Аденин есть аденин, гуанин есть гуанин хоть тресни. Что остается делать специалисту: верить своим глазам или вашим словам ?

В этом то и проблема, что не видно грамотных советов и подсказок...

А вы ведь их ещё даже не выслушали)))
Откуда же вы знаете - что они не будут грамотными?)))
Кстати, на ваши гуанины и аденины я отнюдь не покушаюсь - считайте их себе и нам на здоровье)))

[RUMALI]

А вы ведь их ещё даже не выслушали)))Откуда же вы знаете - что они не будут грамотными?)))

Чтобы давать грамотные советы и подсказки надо владеть вопросом или располагать какой-либо эксклюзивной информацией. У вас же только доморощенные толкования уже известных фактов. Я сам таких гипотез мог бы десятки наштамповать.
Маджус например любезнейше с нами поделился новой версией происхождения и георафического эпицентра распространения I2a2. С этой точки зрения южные славяне оказываются славянами не только языково и культурно, но и кровно - просто с чуть иным процентным распределением гаплогрупп и то никак не уникальным. За десятки лет до этого Трубачев нашел недалеко от Полесья архаичную славянскую топономику, соответствия которой есть только на Балканах. Данные друг не противоречат, сговора нет явно нет.

Кстати, на ваши гуанины и аденины я отнюдь не покушаюсь - считайте их себе и нам на здоровье)))

По своей специальности я очень далек от биохимии

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Апрель 2013 - 07:50.

[nibelung_2013]

Чтобы давать грамотные советы и подсказки надо владеть вопросом или располагать какой-либо эксклюзивной информацией. У вас же только доморощенные толкования уже известных фактов. Я сам таких гипотез мог бы десятки наштамповать.
Маджус например любезнейше с нами поделился новой версией происхождения и георафического эпицентра распространения I2a2. С этой точки зрения южные славяне оказываются славянами не только языково и культурно, но и кровно - просто с чуть иным процентным распределением гаплогрупп и то никак не уникальным. За десятки лет до этого Трубачев нашел недалеко от Полесья архаичную славянскую топономику, соответствия которой есть только на Балканах. Данные друг не противоречат, сговора нет явно нет.

Вот почему мне смешно, когда не историки, получив некие данные при помощи популяционной генетики, пытаются их по своему интерпретировать.
Древнейший генетический след динарского гена обнаружен в двух регионах - в Карпатах и Полесье.
А россыпь трубачёвских топонимов - в регионе между ними. А именно - на Западной Украине в Подолье.
Уважаемый, знаете в чём разница между этими регионами?
Карпаты - горы. Полесье иногда заболачивалось и превращалось в замкнутый остров.
То есть - это реальные убежища, где могли сохраняться реликтовые гены с первого тысячелетия до нашей эры.
А западная Украина - напротив, это проходной двор, где как коридором проходили многие народы.
Хотите навскидку назову племена там обитавшие со скифского времени?
Сначала невры и скифы-пахари, затем восточные германцы-вандалы, затем сарматы-спалы. Затем там возникли невольничьи центры, где рабами были венеды Поднепровья. включая полесцев и вандалы с Вислы.
После пришли готы и всех освободили. После пришли гунны и всех, напротив. поработили. Затем здесь обитали анты-пеньковцы.
Вы нашли здесь десяток славянских топонимов и радостно уверяете всех, что динарский ген должен был распространяться с запада Украины.
И где же он там прятался между всеми этими народами?! И какой именно народ, по вашему, был изначальным его носителем?
Ещё раз прошу вас - не смешите профессионала - советуйтесь с историками, прежде чем приходить к каким-то заключениям.

Сообщение изменено: nibelung_2013, 29 Апрель 2013 - 08:05.

[RUMALI]

Вот почему мне смешно, когда не историки, получив некие данные при помощи популяционной генетики, пытаются их по своему интерпретировать.
Древнейший генетический след динарского гена обнаружен в двух регионах - в Карпатах и Полесье.

Вроде ясно было написано - что изначальный центр распространения Полесье. din - это ошибка первых шагов популяционной генетики. Когда более ориентировались на частоту встречаемости.

А россыпь трубачёвских топонимов - в регионе между ними. А именно - на Западной Украине в Подолье. Уважаемый, знаете в чём разница между этими регионами?
Карпаты - горы. Полесье иногда заболачивалось и превращалось в замкнутый остров

Не понял смысла цитаты.

То есть - это реальные убежища, где могли сохраняться реликтовые гены с первого тысячелетия до нашей эры.
А западная Украина - напротив, это проходной двор, где как коридором проходили многие народы.
Хотите навскидку назову племена там обитавшие со скифского времени?
Сначала невры и скифы-пахари, затем восточные германцы-вандалы, затем сарматы-спалы. Затем там возникли невольничьи центры, где рабами были венеды Поднепровья. включая полесцев и вандалы с Вислы.
После пришли готы и всех освободили. После пришли гунны и всех, напротив. поработили. Затем здесь обитали анты-пеньковцы.

Фэнтези мне хватает и так. Жена этой х..ей увлекается. Давайте лучше более приближенные к реальности факты обсуждать.

Вы нашли здесь десяток славянских топонимов и радостно уверяете всех, что динарский ген должен был распространяться с запада Украины.
И где же он там прятался между всеми этими народами?! И какой именно народ, по вашему, был изначальным его носителем?
Ещё раз прошу вас - не смешите профессионала - советуйтесь с историками, прежде чем приходить к каким-то заключениям.

Нет - этого я не утверждаю. Это Маджус писал, что в Полесье более древние и разнообразные варианты I2a2 по сравнению с Балканами с этим ничего не поделаешь.

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Апрель 2013 - 09:27.

[Eugene_rus]

Игорь,
Вы на самом деле полную чепуху пишете насчет генетики, так местами только поскальзывает правда.
Ну да ладно, Вам прощается, как неспециалисту.

На самом деле то что Вы хотите использовать генетические данные - я лично очень поощряю и объясню почему.
Вы берете самую нелепую версию, но т.к. она пришла Вам в голову, то соответственно придет и другому. При этом Вы опубликуете эту версию и все будут знать учитывая Ваш профанский уровень, что "так делать нельзя". То есть на Вас ссылаться как на заведомо ошибочный пример ошибочного мнения "возомнившего специалиста"

[nibelung_2013]

Игорь,
Вы на самом деле полную чепуху пишете насчет генетики, так местами только поскальзывает правда.
Ну да ладно, Вам прощается, как неспециалисту.

На самом деле то что Вы хотите использовать генетические данные - я лично очень поощряю и объясню почему.
Вы берете самую нелепую версию, но т.к. она пришла Вам в голову, то соответственно придет и другому. При этом Вы опубликуете эту версию и все будут знать учитывая Ваш профанский уровень, что "так делать нельзя". То есть на Вас ссылаться как на заведомо ошибочный пример ошибочного мнения "возомнившего специалиста"

Уважаемый Eugene_rus!
Будьте добры сообщите всем, что такого "чепухового" из области генетики я сказал.
О том, что если динарский ген родился в Северной Европе и сейчас встречается в большом количестве на Балканах и на востоке нашего континента - то это вовсе не означает, что он большую часть своей истории провёл именно в Европе?
Нас это смутило, милейший?
А вы мне навскидку назовите народ, который мог оставить частичку своих генов (очень. кстати. небольшую) у фракийцев в Карпатах и у лесных балтов в Полесье.
И чтобы более в Европе его следы до раннего средневековья не встречались.
Сами раскиньте мозгами, если вам это по силам...

Сообщение изменено: nibelung_2013, 29 Апрель 2013 - 08:28.

[альбинос в черном]

Генетики пока никак не поймут, что по отношению к историкам они были и будут вторичны. Им пока ещё надо подстраивать и подлаживать свои схемы под реальные исторические факты.

Филогенетическая систематика Y-хромосомы к истории как науке сама по себе никакого отношения вообще не имеет. Подкорректировать её каким-либо историческим материалом в принципе невозможно. Это совершенно другая область знания. И если генетики говорят, что I1, I2b, I2c, I2a1, I2a2 - это разные ветви, то историк должен принять данную информацию просто как факт. Такой же как, например, законы Ньютона, которые нисколько не изменятся в случае, если историки установят, что Ньютон был аваром или скифом. Здесь нет никаких спорных с исторической точки зрения схем, только чистая биология.

Всю ценную информацию и с Молгена и с Родства, при всём негативном моём отношении к личности Клёсова, я стараюсь считывать.

Извините, но пока что Вы упрямо игнорируете те факты популяционной генетики, о которых Вам сообщают.
Я Вам неоднократно указывал, что I-M423-Dinaric нет в Азии. Вы пропускаете это мимо ушей. Я Вам неоднократно говорил о том, что разнообразие I-M423-Dinaric невелико, что все современные носители этой линии происходят от небольшой группы людей, живших относительно недавно по историческим меркам на довольно ограниченной территории. Эти данные хорошо согласуются с пражской культурой, изначально узколокализованной и малочисленной. Как их можно подогнать под огромный аварский каганат я не очень понимаю. Если Вы понимаете - скажите. Но Вы пропускаете это мимо ушей.
Я Вам неоднократно объяснял, что части подразделённой популяции не могут развиваться равномерно, что в одной местности неизбежно станут преобладать одни линии Y-хромосомы, а в другой - иные. Именно такую картину мы наблюдаем для славян. У одних славянских групп преобладает I-M423-Dinaric, у других - R1a-Z280, у третьих R1a-M458. И славяне здесь совершенно не эксклюзивны. Ровно то же самое у германцев. У одних групп доминирует R1b-U106, у других R1b-S116, у третьих I-M253. У аваров, занявших пол-Европы, было как то иначе? Разумеется, нет. Ясно, что если именно авары принесли из Азии I-M423-Dinaric, то вместе с ней должны были прийти как минимум и R1a-Z93, и какие-то восточноазиатские линии, типа C и Q. И ясно, что I-M423-Dinaric не могла быть монотонно распространена по всей территории каганата. Где-то частотно превалировали R1a-Z93, где-то восточноазиаты C и Q. И славянам должны были передаться все эти линии, а не одна I-M423-Dinaric. Но в реальности этого нет. Вы пропускаете всё это мимо ушей.
До тех пор, пока Вы не перестанете игнорировать совершенно ясные факты, на серьёзное отношение к своим теориям Вам будет рассчитывать сложно.

А вы мне навскидку назовите народ, который мог оставить частичку своих генов (очень. кстати. небольшую) у фракийцев в Карпатах и у лесных балтов в Полесье.
И чтобы более в Европе его следы до раннего средневековья не встречались.

Этот народ славяне. И "генов" его у фракийцев в Карпатах очень даже прилично.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 29 Апрель 2013 - 08:56.

[Eugene_rus]

Уважаемый Eugene_rus!
Будьте добры сообщите всем, что такого "чепухового" из области генетики я сказал.
1) 2)О том, что если динарский ген родился в Северной Европе и
3) сейчас встречается в большом количестве на Балканах и на востоке нашего континента - то это вовсе не означает, что он большую часть своей истории провёл именно в Европе?
Нас это смутило, милейший?

Хоть и вызывающий, но все же вопрос.
Объясню еще раз, хотя уже некоторые моменты здесь поднимали и Вам видимо просто не легко сразу сориентироваться.
1) Во первых это не ген!
2) Никто всю I2a динарской не называет, Вы спорите с несуществующим оппонентом.
3) Не означает, но есть такое понятие, как разнообразие линий, частота встречаемости.
И вкупе два этих понятия с высокой степенью достоверности позволяют определить место происхождения генетической линии (еще раз - не гена). Так вот нет ни одного основания думать что I2a не из Европы. Теоритечески I2a может быть даже с Антарктиды, но оснований так считать просто нет. Зачем тогда поднимать этот вопрос?

[nibelung_2013]

Хоть и вызывающий, но все же вопрос.
Объясню еще раз, хотя уже некоторые моменты здесь поднимали и Вам видимо просто не легко сразу сориентироваться.
1) Во первых это не ген!
2) Никто всю I2a динарской не называет, Вы спорите с несуществующим оппонентом.
3) Не означает, но есть такое понятие, как разнообразие линий, частота встречаемости.
И вкупе два этих понятия с высокой степенью достоверности позволяют определить место происхождения генетической линии (еще раз - не гена). Так вот нет ни одного основания думать что I2a не из Европы. Теоритечески I2a может быть даже с Антарктиды, но оснований так считать просто нет. Зачем тогда поднимать этот вопрос?

Удивительнейший вы народ, специалисты по популяционной генетике!
Разговор у нас с вами идёт примерно по такому сценарию:
я: - хотите скажу, в чём ваша ошибка?
вы (хором) - Мальчик! Уйди на фиг! Генетики не ошибаются! Ты в гуанине все равно не шаришь!
я (робко) - может всё же подсказать? Я ведь не о результатах речь веду, а об их интерпретации!
вы (опять хором) - И слушать не хотим! Что умного может нам сказать тот, кто ничего в генетике не смыслит.
Вообщем, поговорили.
Я им - то что генетическая линия происходит из Европы не значит, что их носители должны были всё время жить в Европе.
Они мне: Нет! Она из Европы! Только из Европы! Ничего кроме Европы!
И потом эти люди называют меня упёртым спорщиком?!
Они пришли на тему, где обсуждают мою книгу (в ней, кстати, нет ни единого слова о генетике) и не дают возможность высказаться её автору. Молодцы! Так держать!
Всегда надо брать оппонента не аргументами, а нахрапом. Победит в споре тот, кто не даст другому открыть рот.
Я последний раз спрашиваю господина Маджуса - желает ли он, чтобы я рассказал ему об основных ошибках генетиков, из-за которых они постоянно попадают в глупые ситуации с интерпретацией своих данных?
Больше этот вопрос задавать не буду.
Если вы считаетесь - что попгенетику вы уже приватизировали, что это - только ваша площадка и чужим здесь не место - кувыркайтесь на ней сами. Получайте это этого удовольствие. Я своё мнение аргументирую в следующей книге)))

[RUMALI]

Удивительнейший вы народ, специалисты по популяционной генетике!
Разговор у нас с вами идёт примерно по такому сценарию:
я: - хотите скажу, в чём ваша ошибка?
вы (хором) - Мальчик! Уйди на фиг! Генетики не ошибаются! Ты в гуанине все равно не шаришь!
я (робко) - может всё же подсказать? Я ведь не о результатах речь веду, а об их интерпретации!
вы (опять хором) - И слушать не хотим! Что умного может нам сказать тот, кто ничего в генетике не смыслит.
Вообщем, поговорили.
Я им - то что генетическая линия происходит из Европы не значит, что их носители должны были всё время жить в Европе.
Они мне: Нет! Она из Европы! Только из Европы! Ничего кроме Европы!
И потом эти люди называют меня упёртым спорщиком?!
Они пришли на тему, где обсуждают мою книгу (в ней, кстати, нет ни единого слова о генетике) и не дают возможность высказаться её автору. Молодцы! Так держать!
Всегда надо брать оппонента не аргументами, а нахрапом. Победит в споре тот, кто не даст другому открыть рот.
Я последний раз спрашиваю господина Маджуса - желает ли он, чтобы я рассказал ему об основных ошибках генетиков, из-за которых они постоянно попадают в глупые ситуации с интерпретацией своих данных?
Больше этот вопрос задавать не буду.
Если вы считаетесь - что попгенетику вы уже приватизировали, что это - только ваша площадка и чужим здесь не место - кувыркайтесь на ней сами. Получайте это этого удовольствие. Я своё мнение аргументирую в следующей книге)))

Это я что-ли взломал ваш аккаунт ? И с него написал следующее :

Хотите объясню, в чём одна из главнейших ошибок современных попгенетиков и почему они порой не признают очевиднейших, с моей точки зрения, генетических связей между народами?
Например, сардинцы и пиренейцы I2 являются. как мне кажется, далёкими пращурами североевропейцев - скандинавов I1 и динарцев I2а2.

Вам же ясно же написали, что I2 никак не может быть предком I1 и даже сардино-иберийская I2a1 тоже не их предок. Причем без всякой привязки к этносам, которых-то и не было в верхнем палеолите на заре появления и распространения гаплогруппы. I1 и I2 вообще могли в это время кочевать где-нибудь на ближнем востоке например.
Что это если не интерпретация ? Причем вы лезете в область чистой биохимии с сомнительными правками чисто графоманского происхождения.

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Апрель 2013 - 11:21.

[Yurate]

Уважаемый Игорь! Позвольте маленький совет: выйдите из пространства, в котором обсуждается, кто как себя ведёт.
Попробуйте кратко опровергать конкретные доводы оппонентов, по одному за комментарий. Не стоит требовать прочтения книги у каждого сомневающегося. Вы свою книгу знаете лучше любого прочитавшего и, если Вы понимаете, что написали, Вам ничего не стоит объяснить написанное кратко, при необходимости обращаясь к источникам, которым публика доверяет.

Например: I2a, по-Вашему, родилась в Азии - давайте ссылку на тесты Y-хромосом. Если такой экспериментальной проверки не было, то Ваши логичные (пока только для Вас!) построения остаются гипотезами, настаивать на которых не логично. Ваше мнение против других, столь же не подтверждённых. Если же экспериментальные данные опровергают Ваши построения, то смиритесь до более обстоятельных проверок.

[альбинос в черном]

Я им - то что генетическая линия происходит из Европы не значит, что их носители должны были всё время жить в Европе.
Они мне: Нет! Она из Европы! Только из Европы! Ничего кроме Европы!

Лично я отнюдь не догматик и вполне готов допустить, что носители I-M423-Dinaric когда-то ушли из Европы в Азию и затем вернулись обратно вместе с аварами. Но тогда возникают некоторые вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. Во-первых, если линия I-M423-Dinaric связана с аварами, почему её нет в Азии? Может быть она была там целиком истреблена, подверглась геноциду? Но как в таком случае удалось выжить R1a-Z93? Во-вторых, если линия I-M423-Dinaric связана с аварами, почему так мало её разнообразие? Где многочисленные субклады и кластеры, которые должны были образоваться за многие тысячи лет, отделяющих аваров от их предков из культуры воронковидных кубков? В-третьих, если славяне получили I-M423-Dinaric от аваров, почему у них нет никаких иных азиатских линий Y-хромосомы, которые авары должны были принести с собой? Вот загадка, достойная Шерлока Холмса.

[nibelung_2013]

Уважаемый Игорь! Позвольте маленький совет: выйдите из пространства, в котором обсуждается, кто как себя ведёт.
Попробуйте кратко опровергать конкретные доводы оппонентов, по одному за комментарий. Не стоит требовать прочтения книги у каждого сомневающегося. Вы свою книгу знаете лучше любого прочитавшего и, если Вы понимаете, что написали, Вам ничего не стоит объяснить написанное кратко, при необходимости обращаясь к источникам, которым публика доверяет.

Например: I2a, по-Вашему, родилась в Азии - давайте ссылку на тесты Y-хромосом. Если такой экспериментальной проверки не было, то Ваши логичные (пока только для Вас!) построения остаются гипотезами, настаивать на которых не логично. Ваше мнение против других, столь же не подтверждённых. Если же экспериментальные данные опровергают Ваши построения, то смиритесь до более обстоятельных проверок.

Уважаемый Yurate!
Вы производите впечатление вполне разумного человека.
Однако, речь идёт об очень для меня принципиальном моменте - я привык общаться с теми, кто прислушивается к моим словам.
Я несколько раз спрашивал у почтеннейшей публики в лице Маджуса - не желает ли она меня послушать - в ответ получал только весьма голословные суждения о том, что я де ничего в генетике не понимаю.
А ведь мы ещё даже не приступали к спору по существу.
Зачем же заранее разбрасываться такими обвинениями?
Как я понял - моё мнение здесь никого не интересует. Прекрасно - продолжайте разговор без меня.
Никогда не надо говорить с теми, кто заранее считает тебя глупее. Пусть эти люди говорят сами с собой.
И вот ещё какой момент - я никогда и нигде не говорил о том, что I2a родился в Азии. Это глупость. Конечно же, он родился в Европе. И не просто в Европе, а в Северной её части. И не просто в Северной части, а на северо-востоке Германии.
Я задавал "собеседникам" совсем иной вопрос - если генетическая линия возникла в Европе, значит ли это, что она весь исторический период должна была провести именно на нашем континенте?
Если нет, и в древности случались миграции племён (а для меня ответ на этот вопрос вполне очевиден) - то почему они ищут носителей этого гена исключительно в Европе.
Родился ген в Европе - сейчас находится в Европе - значит ли это, что всё своё прошлое ген был только в Европе? Вот о чём я спрашивал своих собеседников. И вместо ответа получал обвинения.
Из чего я сделал вывод, что со специалистами по попгенетике на этом форуме разговор вести невозможно. Они по своим приёмам ничуть не уступают банде Клёсова с сайта "Родство" - та же невменяемость и оголтелость.
Давайте поговорим тогда на иные темы - об археологии или данных письменных источников. А то со времени поселения Ильдихиса у варнов мои оппоненты забросили эти темы))).

Сообщение изменено: nibelung_2013, 29 Апрель 2013 - 11:55.

[nibelung_2013]

Лично я отнюдь не догматик и вполне готов допустить, что носители I-M423-Dinaric когда-то ушли из Европы в Азию и затем вернулись обратно вместе с аварами. Но тогда возникают некоторые вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. Во-первых, если линия I-M423-Dinaric связана с аварами, почему её нет в Азии? Может быть она была там целиком истреблена, подверглась геноциду? Но как в таком случае удалось выжить R1a-Z93? Во-вторых, если линия I-M423-Dinaric связана с аварами, почему так мало её разнообразие? Где многочисленные субклады и кластеры, которые должны были образоваться за многие тысячи лет, отделяющих аваров от их предков из культуры воронковидных кубков? В-третьих, если славяне получили I-M423-Dinaric от аваров, почему у них нет никаких иных азиатских линий Y-хромосомы, которые авары должны были принести с собой? Вот загадка, достойная Шерлока Холмса.

У меня есть ответы на эту и многие другие загадки.
Но сначала я должен убедиться, что меня готовы здесь выслушать.
Я задавал вопрос конкретному человеку - Маджусу - и не получил ответ.
Вопрос повис в воздухе.
Будет ответ - будет и продолжение разговора.
На нет - и суда нет.

[Yurate]

У меня есть ответы на эту и многие другие загадки.
Но сначала я должен убедиться, что меня готовы здесь выслушать.
Я задавал вопрос конкретному человеку - Маджусу - и не получил ответ.
Вопрос повис в воздухе.
Будет ответ - будет и продолжение разговора.
На нет - и суда нет.

Игорь, причем здесь Маджус? Участник форума спрашивает, если I2... динарик пришла с аварами, почему её не осталось в Азии? От себя добавлю: пусть она родилась на севере Германии, чем доказать, что она попала к аварам и подчистую вернулась? Не как дойти до такого предположения, а ЧЕМ ДОКАЗАТЬ?

Сообщение изменено: Yurate, 29 Апрель 2013 - 12:14.

[RUMALI]

У меня есть ответы на эту и многие другие загадки.
Но сначала я должен убедиться, что меня готовы здесь выслушать.

Нашли область распространения I2a2 в Азии или у вас есть какие-то неизвестные науке данные ? Не теряйте времени публикуйте их. А то сидите тут на сайте всяких невменяемых и оголтелых неадекватов уламывайте

[nibelung_2013]

Нашли область распространения I2a2 в Азии или у вас есть какие-то неизвестные науке данные ? Не теряйте времени публикуйте их. А то сидите тут на сайте всяких невменяемых и оголтелых неадекватов уламывайте

Я не стану отвечать на ваши вопросы, пока вы не станете отвечать на мои.
Элементарное самоуважение, не более того.
Я обращался к Маджусу - интересно ли ему моё мнение о том, в чём ошибаются попгенетики?
Из ваших постов я понял, что ошибаюсь я - а генетики не ошибаются никогда.
Маджус и вовсе отмолчался.
Не вижу смысла в такой обстановке продолжать разговор.

[Yurate]

Ещё добавлю: я тоже считаю, что I2a2 (ранее I2b1) "погуляла туда-сюда", вернувшись с гуннами и аварами, видел даже карты, где на территории восточной Европы (Мордовия и Чувашия) остаются гуннские, по моему мнению, I2a2. Но я это позиционирую как одно из возможных предположений.
Не кокетничайте, выкладывайте, что у Вас есть.

[RUMALI]

Я не стану отвечать на ваши вопросы, пока вы не станете отвечать на мои.
Элементарное самоуважение, не более того.
Я обращался к Маджусу - интересно ли ему моё мнение о том, в чём ошибаются попгенетики?
Из ваших постов я понял, что ошибаюсь я - а генетики не ошибаются никогда.
Маджус и вовсе отмолчался.
Не вижу смысла в такой обстановке продолжать разговор.

Маджус распинался и расписывал какая огромная была проделана работа, чтобы привязать происхождение субклада М-458 к центральной Европы и доказать его изначально неславянский характер и локализовать место происхождения I2a2. Это не ошибки, а просто накопление знаний. А вы какие ошибки хотите указать ? По технологии и методике работы что-ли ? Или то что результаты и выводы популяционной генетики противоречат вашему - ИМХО...
Наверно это все неинтересно.

[Маджус]

Ещё добавлю: я тоже считаю, что I2a2 (ранее I2b1) "погуляла туда-сюда", вернувшись с гуннами и аварами, видел даже карты, где на территории восточной Европы (Мордовия и Чувашия) остаются гуннские, по моему мнению, I2a2. Но я это позиционирую как одно из возможных предположений.

Yurate, боюсь вы опять что-то напутали. Те кто сейчас I2a2 (ранее I2b1) это моя гаплогруппа. Давайте, чтобы избегать путаницы говорить все же I2b1 и о той гаплогруппе, которая встречается у славян i2a2-Din - не прижилась пока еще новая номенклатура. Например у меня I2b1c(4 500 лет), то есть это глубже чем обозначенная вами I2b1 М-223( 9 000 лет).
Так вот, кто погулял "туда-сюда"? Какая именно из клад I2b1? Ну и как-то это ж должно быть замечено археологами к примеру? Ну например - "на территории Мордовии с такого-то века прослеживаются массовые гуннские погребения, среди них наблюдается какая-то часть германских.." Ну где-то так.