1457 ответов в этой теме

[savir]

староверы не могли войти - потому как строго замкнутой общины не существовало.
люди переходили из одних согласий в другие, из никониянство в старообрядчество и тп

А вот с украинцами и русскими - тут дело другое. Разница между ними была всегда явная.
Тем более что основное ядро формирования именно украинцев-малороссов было на Волыни. То есть в иных условиях и с другой историей чем у русских.

[savir]

Я не вижу вообще разницы большей среди вообще всех европейцев - ну вот принципиальной "несшиваемости" как вы пишите - вообще не вижу.
Возможно вы особенно умны и образованы и видите то, что мне простому горожанину - действительно не видно. (Без иронии).
Но мне кажется все же что причина - во впечатлении. Каждый видит тоже, но реагирует и понимае по своему.

а вы их спросите - тут на форуме, хотят они сшиваться?
ведь желание проявляется только при переезде в РФ.

в этом вся штука - если тут можно "сшиваться" как попало - то там всегда будет граница на замке.

если мы все принципиально одинаковые - зачем границы и три преза?
зачем три языка?

[Eugene_rus]

в этом вся штука - если тут можно "сшиваться" как попало - то там всегда будет граница на замке.

если мы все принципиально одинаковые - зачем границы и три преза?
зачем три языка?

Вы немного о другом. Границы - есть искусственные преграды.
В вашем понимании видимо государственные границы - и есть границы этносов?
В моем понимании все наоборот. Любые границы искусственны.

[savir]

то о чем вы пишите и кстати то что конструируют сейчас - это типичный имперский народ

если еще историю этого народа российского! (был такой термин) отсчитывать от Петра Алексеевича.
Отбросить в бездну все эти предистории с рюриковичами и тп, тем более после Петра вообще правили разные люди
то получится вполне себе годный имперский народ с русскими писателями Достоевским, Пушкиным, полководцами Барклаем, Багратионом, генералисимусом Сталиным (русский грузинского происхождения) и останется добавить табель о рангах
вуаля - наротт готов.
собственно советская школа это все делала.

[savir]

Вы немного о другом. Границы - есть искусственные преграды.
В вашем понимании видимо государственные границы - и есть границы этносов?
В моем понимании все наоборот. Любые границы искусственны.

границы формируют этносы.
зачастую.

[Павел]

Вы немного о другом. Границы - есть искусственные преграды.
В вашем понимании видимо государственные границы - и есть границы этносов?
В моем понимании все наоборот. Любые границы искусственны.

Границы мгновенно формируют зависимость людей от центра системы (то есть от центра государства, где расположен аппарат управления), которую образовали границы. Другими словами, создают пожизненный ориентир народа на то, куда идти, что делать, как думать, всё это отражается в их мыслях и чувствах. Их взгляд полностью направляется в сторону основного источника существования государства, то есть на столицу государства, на правителей, иначе им будет совсем не понятно, кто они такие и что с ними будет, после чего порвётся связь и начнутся конфликты.

Модель такая:
Представим сферу с ядром в центре и летающими вокруг ядра спутниками, которые постепенно приближаются к ядру. Периферия сферы есть её граница. Спутники, которые ближе к ядру, будут сильно отличатся от спутников, которые дальше. Первые отличаются повышенной привязанностью к ядру (высокий уровень легитимности). Спутники, которые дальше, менее зависимы от ядра, но его тоже поддерживают и постепенно к нему приближаются. А те спутники, которые расположены на самой периферии, которые тоже делают попытки приблизится к ядру, сделать этого не смогут, так как действует центробежная сила, то есть они всегда находятся на одном и том же расстоянии от ядра.
Сфера - государство; Ядро - правительство; Спутники - народ; Периферия - граница государства. В общем, примерно так и существует государство, но не на 100%. Есть два вида сферы: у одной корни идут от ядра к периферии, а у другой наоборот, также есть гибриды этих сфер. В первом случае государство объединяет весь народ благодаря усилиям правительства (страны Скандинавии). Во втором случае правительство не имеет связи с народом, потому народ стремится влиться в систему, чтобы выжить (замкадыши идут на Москву). Гибрид сфер - когда правительство страны объединяет или наоборот разъединяет часть народа, если это было запланировано (Москва заботится о Чечне и с ней объединяется / Москва не заботится о всём русском народе и рвёт с ним отношение). Гибрид №2 - народ выступает против правительства, в то время как правительство заботится о народе как может (народ против Каддафи, Ливия). Выше я рассказал о модели первой сферы.

Сообщение изменено: Павел, 02 Ноябрь 2016 - 00:30.

[savir]

Вообще - читаем классику -
Салтыков - Щедрин
как мужик двух генералов прокормил

Вот, наконец, и Нева-матушка, вот и Екатерининский славный канал, вот и Большая Подьяческая! Всплеснули кухарки руками, увидевши, какие у них генералы стали сытые, белые да веселые! Напились генералы кофею, наелись сдобных булок и надели мундиры. Поехали они в казначейство, и сколько тут денег загребли — того ни в сказке сказать, ни пером описать!
Однако, и об мужике не забыли; выслали ему рюмку водки да пятак серебра: веселись, мужичина!

дорогие россияне .......

[альбинос в черном]

"Подобно тому, как девизом людей времени Людовика ХІV был государственный интерес (la raison d'etat), неразлучный с идеей неограниченной власти государя,— так девиз просвещенного человека второй половины восемнадцатого века, общественное благо (Іе bіеn public), тесно сочетается в его представлении с идеей национальной свободы (liberie nationale). Любовь к свободе неразлучна у просвещенного человека с любовью к родине... Просвещенный патриотизм неразлучен с гражданским духом (civisme)...
Космополитическое в своем корне, просвещенное свободолюбие еще и другим путем приводит просвещенного человека к патриотизму: оно приводит к идее отечества (рatrіе) чрез посредство идеи нации (nation), потому что друг свободы, просвещенный человек есть вместе с тем и друг нации... "Общее мнение" было то, что "нация выше короля, подобно тому как вселенская церковь выше папы". В 1759 г. парижский парламент, в своих "представлениях" против практики ссылок
и арестов при посредстве lettres de cachet, противопоставляет
"абсолютной власти" —право нации...
По случаю коронования Людовика XVI вышла в 1775 г. брошюра под заглавием "Коронование короля, или Права французской
нации, признанные и подтвержденные этим обрядом". В сочинении этом излагается... "то, что известно всем и каждому, а именно, что между государями и народами существует договор, и что в случае его нарушения со стороны первых, последние получают обратно принадлежащее им право избирать себе государей" . Те же "общеизвестные" истины излагались и в другой вышедшей около того же времени брошюре под характерным заглавием ["Катехизис нации"]. При поднесении "гражданского венка" возвратившимся из ссылки "магистратам" тулузского парламента оратор депутации от местных студентов, между прочим, превозносил их за то, что они "защищали права нации"...
Выражение "национальное собрание"... входит как в обыденное, так и в официальное словоупотребление за много лет до 1789 г.—сначала в применении к провинциальным штатам, потом—к собранию нотаблей 1787 г. Да и само национальное собрание 1789 г. было, можно сказать, окрещено этим именем заблаговременно, потому что слова "нация", "национальный" были тогда у всех на устах. Люди, умевшие наблюдать и понимать происходившее на их глазах, чувствовали себя уже в первой половине 1788 г. накануне "великой национальной революции" (unе grande revolution nationale)".
Ардашев П.Н. Провинциальная администрация во Франции в последнюю пору Старого порядка. 1774-1789. Т. 2. Киев, 1906. С. 374 - 377.

[альбинос в черном]

На мой взгляд сейчас важно что есть намерение, потому как большего мы понять на данном этапе не можем.

Я в подобных проектах участвовал много раз, и мне с ними всё уже давно понятно. Группа предприимчивых экспертов получит деньги из бюджета. Собственно, это не самое страшное из того, что происходит с российским бюджетом. Всё, этим вопрос исчерпывается.

У вас хорошее творческое чувство юмора.

Это Евгений Шестаков.

[Eugene_rus]

Я в подобных проектах участвовал много раз, и мне с ними всё уже давно понятно. Группа предприимчивых экспертов получит деньги из бюджета. Собственно, это не самое страшное из того, что происходит с российским бюджетом. Всё, этим вопрос исчерпывается.

Так а в чем основная причина? С экспертов никто не спрашивает? Не хочет спрашивать заведомо?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 02 Ноябрь 2016 - 12:10.

[korvin]

Так а в чем основная причина? С экспертов никто не спрашивает? Не хочет спрашивать заведомо?

А как спросить? Как и чем Вы измерите, сложилась в результате российская нация, или нет? Могут только потребовать список мероприятий, на который пошли затраты. А список им предоставят, без проблем. там конференция, там этнографический многонациональный праздник, там открытый урок в детском садике и т.д.

[Sand]

Тов. Сталин и его предшественники делали ставку на некую советскую общность.
Патриотизм, ксенофобию, национализм и тп - решили заменить на идеологическую платформу отважного коммуниста без национальности.
Результат - полный ахтунг 1941-42 годов.

Косвенное влияние идеология конечно оказала, но были более значимые факторы, которые повлияли на ситуацию гораздо сильнее.

[сторонний наблюдатель]

Все это уже было.
Тов. Сталин и его предшественники делали ставку на некую советскую общность.
Патриотизм, ксенофобию, национализм и тп - решили заменить на идеологическую платформу отважного коммуниста без национальности.
Результат - полный ахтунг 1941-42 годов.

неужели у русских элиты ещё и искуственно должны рзжигать ксенофобию? Есть такая необходимость? Ксенофобия так или иначе присуща всем народам и русские ИМХО никак уж ни тот народ у которого ксенофобия низкая, гормоны вырабатывают её автономно , да и в идеологии по умолчанию "велокость" и "особенность" всегда присутствовала. Вы считаете что работа над идентичностью советского человека редуцировала эту ксенофобию?
Вы описали два периода - ленински/ранний сталинский и поздний сталинский, а как , по-вашему, эти вопросы обатояли при Хрущёве и при Брежневе?

[Sand]

неужели у русских элиты ещё и искуственно должны рзжигать ксенофобию?

Не понимаю я, как вы читаете сообщения. Вы, наверное на просвет их смотрите в поисках особых русскоимперских знаков.

В оригинальном тексте было написано, что "патриотизм, ксенофобию и национализм решили заменить".
Да это было до большевиков, как часть идеологической платформы части элиты РИ.
И к чему эти риторические всплески "неужели"?
Латвия регулярно в наше время ( а не до 1917) занимается аналогичным в отношении России и русских.
Неужели у латышей надо искусственно разжигать русофобию? (сарказм)

Сообщение изменено: Sand, 02 Ноябрь 2016 - 17:56.

[сторонний наблюдатель]

Не понимаю я, как вы читаете сообщения. Вы, наверное на просвет их смотрите в поисках особых русскоимперских знаков.

В оригинальном тексте было написано, что "патриотизм, ксенофобию и национализм решили заменить".
Да это было до большевиков, как часть идеологической платформы части элиты РИ.
И к чему эти риторические всплески "неужели"?
Латвия регулярно в наше время ( а не до 1917) занимается аналогичным в отношении России и русских.
Неужели у латышей надо искусственно разжигать русофобию? (сарказм)

патриотизм, ксенофобию и национализм решили заменить

, при раннем Сталине (и Ленине) а потом вернулись к проверенным ценностям. Вот и смысл того сообщения. Ну давайте у Савира спросим

[сторонний наблюдатель]

Неужели у латышей надо искусственно разжигать русофобию? (сарказм)

вопрос в том (вообще то к Савиру но вы тоже можете ответить) что, разве для построения элитой нации (если так происходит вообще) обязательно использовать ксенофобию, патриотизм, национализм (этот ряд не я придумал, а цитирую). Ну про патриотизм и национализм это понятно. Я спросил - культивиривание ксенофобии входит в стандартных мабор построения нации? Разве у Савира в сообщении это не так?

[сторонний наблюдатель]

Мне вообще интересны рецепты построения и конструирования нации элитой. Я не совсем верю что это возможно и что это так присходит. но как понимаю то Савир, Альбинос и Евгений придерживаются мнения что нации констиируемы элитами. Очевидно и Путин придерживается такого мнения, раз заговорил о построении нации. Мне интересен рецепт

[Eugene_rus]

Мне вообще интересны рецепты построения и конструирования нации элитой. Я не совсем верю что это возможно и что это так присходит. но как понимаю то Савир, Альбинос и Евгений придерживаются мнения что нации констиируемы элитами.

А как еще была построена например американская нация? французская нация? и т.д. ... Вы меня удивляете.
Она что по вашему природно возникла?

[Sand]

, при раннем Сталине (и Ленине) а потом вернулись к проверенным ценностям. Вот и смысл того сообщения. Ну давайте у Савира спросим

На дворе война. Треть страны разбомблена и захвачена врагом. Уничтожается мирное население. Они что должны были проповодовать толерантность и мультикультурализм в подобной ситуации?
Вы, бы это покаялись, пока не поздно.
Уважаю ваши исторические познания, но вот по части политики, вы все больше мне напоминаете Новодворскую. Без разницы что, лишь бы коммуняк проклятущих уязвить.

Сообщение изменено: Sand, 02 Ноябрь 2016 - 18:31.

[сторонний наблюдатель]

А как еще была построена например американская нация? французская нация? и т.д. ... Вы меня удивляете.
Она что по вашему природно возникла?

То есть нациообразование имеет и может иметь только один единственный импульс. Если нет заседания элит, планирования и реализации плана, то нет и нации? И как сроринние факторы? Элиты полностью контролируюр результат? Какие именно элиты создают нации? Элиты это часть будующей нации или элиты уже существующей нации продуцируют новые нации? Ну типа "австровенгерская разведка создала украинцев" или "охранка латышей"?

[сторонний наблюдатель]

На дворе война. Треть страны разбомблена и захвачена врагом. Уничтожается мирное население. Они что должны были проповодовать толерантность и мультикультурализм в подобной ситуации?
Вы, бы это покаялись, пока не поздно.

Я? О чём? Я не понял что именно вы мне шьёте?

[альбинос в черном]

Так а в чем основная причина? С экспертов никто не спрашивает? Не хочет спрашивать заведомо?

Это работает примерно так. Эксперты, заинтересованные в финансировании, ходят в АП и расписывают в ярких красках все выгоды и прелести подготовленного ими проекта чего-то там межнационально-гармонизирующего. Если они делают это достаточно долго и назойливо, то власть даёт согласие и кидает какой-то кусок. В итоге все довольны: эксперты получили финансирование, власть может показать обществу что что-то делает в сфере национальной политики. На этом всё. Что касается реального реформирования, то в нём никто не заинтересован - хлопотно, последствия прогнозировать трудно. Да и нет понимания того, зачем это нужно.

А как спросить? Как и чем Вы измерите, сложилась в результате российская нация, или нет? Могут только потребовать список мероприятий, на который пошли затраты. А список им предоставят, без проблем. там конференция, там этнографический многонациональный праздник, там открытый урок в детском садике и т.д.

Да, именно так это и устроено.

[сторонний наблюдатель]

Кстати, кто сегодня элита русской нации , если элита саздающая сама составляет нацию или кто эта элита, если она стоит за пределами нации?

[Eugene_rus]

То есть нациообразование имеет и может иметь только один единственный импульс. Если нет заседания элит, планирования и реализации плана, то нет и нации? И как сроринние факторы? Элиты полностью контролируюр результат? Какие именно элиты создают нации? Элиты это часть будующей нации или элиты уже существующей нации продуцируют новые нации? Ну типа "австровенгерская разведка создала украинцев" или "охранка латышей"?

Ну почему один то ...
Заседание или собор - не важно. Факторов естественно много - в том числе со сторонних наций. Просто случайности.
Элиты - те кто в большей степени влияют на процесс. Например элиты буржуазных наций вышли из буржуа. и т.д. и т.п.

[Sand]

Я? О чём? Я не понял что именно вы мне шьёте?

Вы все время не понимаете, когда вам не выгодно понимать. Прекрасно вы все понимаете, просто не любите, когда вас как латыша, обвиняют в том же, в чем вы привыкли обвинять русских.

Сообщение изменено: Sand, 02 Ноябрь 2016 - 18:39.

[сторонний наблюдатель]

Ну почему один то ...
Заседание или собор - не важно. Факторов естественно много - в том числе со сторонних наций. Просто случайности.
Элиты - те кто в большей степени влияют на процесс. Например элиты буржуазных наций вышли из буржуа. и т.д. и т.п.

т.е. невозможно создать план и по -плану создать нацию и прогноз тоже невозможен, так как невозможно осознать , направлять и контролировать все сложные факторы. Может элиты только воображают что они создают нации?

[сторонний наблюдатель]

Вы все время не понимаете, когда вам не выгодно понимать.

За что я должен покаяться? И я лично или как коллективно ответственный?

[Sand]

За что я должен покаяться? И я лично или как коллективно ответственный?

Ваш посыл - "русские сами по себе огромные ксенофобы, неужели элиты должны разжигать у них ксенофобию еще больше". Смысл посыла - чистая риторика, демагогия и "давайте засадим этим русским шпильку потолще".

Я вам объяснил что, как и почему - ваша реакция " Я есть плёхо понимать по рюсски, в чем - вы меня обвинять".



Была бы Латвия побольше и побогаче, вы бы уже нас захватили. Однозначно. Просто страшно жить рядом с такими националистами и ксенофобами.

Сообщение изменено: Sand, 02 Ноябрь 2016 - 18:54.

[Eugene_rus]

т.е. невозможно создать план и по -плану создать нацию и прогноз тоже невозможен, так как невозможно осознать , направлять и контролировать все сложные факторы. Может элиты только воображают что они создают нации?

План всегда есть. А получается в какой-то вариации естестественно.
Ну например американская нация не возникла же просто так, сама по себе. Конституцию не с горы спустили; люди работали над ней ...

[сторонний наблюдатель]

План всегда есть. А получается в какой-то вариации естестественно.
Ну например американская нация не возникла же просто так, сама по себе. Конституцию не с горы спустили; люди работали над ней ...

а может конституция это проявление чаяний и действий нации, а не конституция это то что создайит нацию?