1325 ответов в этой теме

[savir]

Про вот это не в курсе. Знаю разных Радзвиллов с разными гаплогруппами, но вот достоверно с генеалогией от нобилитета ни одного. Хотя вроде их должно быть не мало.

инфа 100%)
Зайдите проект Рюриковичи
там есть некто 148373 Radz Poland R-M198

[Eugene_rus]

инфа 100%)
Зайдите проект Рюриковичи
там есть некто 148373 Radz Poland R-M198

Задал вопрос админу проекта Анджею насчет гаплотипа. Как ответит - дам знать.

[Ravnur]

Я имею ввиду что сами по себе краевцы - слабоваты. В том и дело что ничего не было, что "не слабовато".
Это ведь не только мое мнение, а вообще приходилось слышать от историков что белорусско-литовский нобилитет не отличался исторически какими-то сильными политическими амбициями.

Я вам привёл в пример Кейданскую унию и Януша Радзивила.
Я могу привести пример Огинского и его проект о воссоздании ВКЛ отвергнутый Александром Первым.
Я могу привести пример Наполеона, который с целью получения лояльности местной знати, 1 июля 1812 года создал, по понятным причинам просуществавшее недолго, микро-ВКЛ из Виленского, Минского, Гродненского и Белостокского департаментов. Отдельно от герцогства Варшавского.
Я могу вам в пример привести Калиновского, у которого в обращениях к низшим классам ВКЛ и Польша это всегда разные вещи со строгой дифференциацией.
Я вам привёл в пример краёвцев, которые хотели создать буржуазную республику в границах именно бывшего ВКЛ, а не Речи Посполитой.

А от вас я услышал фактически только "имхо", "слабовато" и "я думаю" Думайте, кто ж вам запрещает. Но со стороны это выглядит как, извините, "абы ляпнуть".
Безусловно, конечно, были также люди, которые мыслили в общепольском контексте. Я не утверждал обратного. Но ваше утверждение "даже в головах не было у серьезных людей" не стоит выеденого яйца. Было в головах.

[Eugene_rus]

Но ваше утверждение "даже в головах не было у серьезных людей" не стоит выеденого яйца. Было в головах.

Хорошо, было. Только не в тех головах.
Вся территория Речи Посполитой во время походов Наполеона или Александра была просто разменной монетой. Независимость им по факту никто не хотел давать - но заигрывали все.

[Eugene_rus]

Понимаете Ravnur, на моей стороне аргумент - это сама история
На вашей же нереализованные амбиции - насколько они были сильны действительно - сказать сложно. У Костюшко тоже были сильны - но по факту этого оказалось слишком мало. Видимо.

[Ravnur]

Понимаете Ravnur, на моей стороне аргумент - это сама история
На вашей же нереализованные амбиции - насколько они были сильны действительно - сказать сложно. У Костюшко тоже были сильны - но по факту этого оказалось слишком мало. Видимо.

Не понимаю. На вашей стороне ни одного аргумента. По крайней мере вы таковых не привели. Не будем же мы "имхо" считать за аргументы?
Напоминаю уже не первый раз, что первоначально ваше утверждение звучало как "не было в головах у серьёзных людей".
А сейчас у вас слабовато, маловато и сложно сказать. Были чьи-то амбиции реализованы или нет, как и почему - это уже другой вопрос. Вы в итоге признаёте, что было в головах или нет?

[Eugene_rus]

Не понимаю. На вашей стороне ни одного аргумента. По крайней мере вы таковых не привели. Не будем же мы "имхо" считать за аргументы?
Напоминаю уже не первый раз, что первоначально ваше утверждение звучало как "не было в головах у серьёзных людей".
А сейчас у вас слабовато, маловато и сложно сказать. Были чьи-то амбиции реализованы или нет, как и почему - это уже другой вопрос. Вы в итоге признаёте, что было в головах или нет?

Сказав сперва что "не было в головах серьезных людей" - я имел ввиду не то, что не было вообще. А не было у тех, кто реально мог повлиять на ситуацию. В этом только и могла быть серьезность. Я знаком с попытками, но то что они нереализовались де факто - мне говорит о слабости позиций.
Скорее всего никто и не мог уже тогда повлиять - что РП перед французами и русскими - место столкновения.

[Eugene_rus]

инфа 100%)
Зайдите проект Рюриковичи
там есть некто 148373 Radz Poland R-M198

Анжей ответил что у него на самом деле другая фамилия, но генеалогия от Средневековья.
Среди совпаденцев Radz или Radzill нет, есть единственный дальний совпаденец из мазоветской шляхты, вроде не особо крупной.

В общем ни подтверждения ни опровержения пока нет

[savir]

Анжей ответил что у него на самом деле другая фамилия, но генеалогия от Средневековья.
Среди совпаденцев Radz или Radzill нет, есть единственный дальний совпаденец из мазоветской шляхты, вроде не особо крупной.

В общем ни подтверждения ни опровержения пока нет

это он.

[Eugene_rus]

это он.

Это неизвестно )
К тому же род Радзивиллов слишком разветвленный - хотя бы 2 гаплотипа надо. А этот достоверно один без совпаденцев.

[Eugene_rus]

Кстати какое-то дерево с Радзивилами есть в базе ФТДНА, но гаплотипов не видно ...
Если бы это был этот гаплотип - то скорее всего информация о предке бы отображалась в проекте.
Возможно вообще на гаплотип не протестирован.

[Ravnur]

Да Сапеги эту идею понимали, протолкнули Статут, готовили проект соединения с Москвой, и грозили выкинуть поляков в окна.

Что да? Какую эту идею? Что за чушь вы несёте, причём тут статут к Казимиру Льву и Павлу Яну Сапегам и компании, которые не один год воевали против российских войск, последний в том числе и в битве под Полонкой, хоть и ратовал за перемирие, и уж тем более причём тут к ним какой-то сказочный "проект соединения с Москвой"?

Только вот, магнаты, не совсем те персонажи.. да - влиятельные. Но. Широкую власть мог обеспечить только родовитый кандидат. Вот если бы они договорились сначала между собой, и пришли к мысли найти такого Гедеминовича, то проект мог бы быть реальней проекта "Лжедмитрий". Более того. Семибоярщина провалилась, только лишь из-за католичества Владислава. Тем более, Гедеминовичи, были плотно перемешаны с Рюриковичами.

Какой-то набор слов и разгул фантазии, извините. Касательно первого и единственного понятного вашего утверждения, то Радзивиллы с середины XVI века никаких проблем с родовитостью и признанием не испытывали. В отличие от почти всех Гедиминовичей не-Ягеллонов. Т.е. всё абсолютно наоборот. И любой их подставной протеже на роли единоличного главы княжества будь он хоть Гедиминович, хоть Рюрикович, хоть Тюдор испытывал бы такое же противодействие со стороны конкурентов из другой партии, как и собственно любой из Радзивиллов. Именно поэтому в такой персоне и не было необходимости.

[doors]

Что да? Какую эту идею? Что за чушь вы несёте, причём тут статут к Казимиру Льву и Павлу Яну Сапегам и компании, которые не один год воевали против российских войск, последний в том числе и в битве под Полонкой, хоть и ратовал за перемирие, и уж тем более причём тут к ним какой-то сказочный "проект соединения с Москвой"?


Какой-то набор слов и разгул фантазии, извините. Касательно первого и единственного понятного вашего утверждения, то Радзивиллы с середины XVI века никаких проблем с родовитостью и признанием не испытывали. В отличие от почти всех Гедиминовичей не-Ягеллонов. Т.е. всё абсолютно наоборот. И любой их подставной протеже на роли единоличного главы княжества будь он хоть Гедиминович, хоть Рюрикович, хоть Тюдор испытывал бы такое же противодействие со стороны конкурентов из другой партии, как и собственно любой из Радзивиллов. Именно поэтому в такой персоне и не было необходимости.

вы не знаете про проект объединения с Московией? Когда просили сына Ивана Грозного на трон РП? В общем, там много нюансов было. Сапега не раз ездил в Москву с посольствами.

Суть, в том, что предполагаемый кандидат должен был обладать и династическими основаниями на возможные притенении к областям Московии. Отделиться только от Польши, и остаться в рамках ВКЛ, было бы слабым проектом. Потому приращение московскими областями, могло создать нужный вес государству. Для этого нужен претендент обладающий династическими правами на русские земли.

Сапега понимал угрозу растущей унитарности РП.

Но прав Евген. Сослагательного наклонения быть не может. Можно только прикидывать, если бы магнаты помирились и нашли нужного кандидата, то Смуту можно было повернуть в нашу сторону, посадив какого нибудь Гедеминовича-Рюриковича, или хотя бы присоединить часть областей.

[Eugene_rus]

РП не логично было вообще делиться- и так слабые позии на международной арене. Это как если бы слабый Китай стал делиться- в итоге растаскали бы на куски его.
Также и ВКЛ действительно нужен был антипольский союзник- а это Москва и Питер ...
Нобилитет же вел войны за свои возможности и права, в том числе идеи. Но они могли даже после сражений спокойно договариваться друг с другом, естественно победивший на правах сильного.
В общем я что хочу сказать- что постсредневековые войны- это "шахматы", а не бои на уничтожение. А в шахматах есть правила.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Январь 2017 - 17:05.

[savir]

Это неизвестно )
К тому же род Радзивиллов слишком разветвленный - хотя бы 2 гаплотипа надо. А этот достоверно один без совпаденцев.

недоверчивый вы
ну да ладно
раньше он был под наименованием M.Radz - видимо тестировался Матей
потом поменяли - не хотят светить просто

[savir]

Да в этой Литве городское население было полупольским
манеры перенимали польские
Если бы РП не поделили - никаких независимых литвинов бы не получилось вообще
да и белорусов бы уже не было.
может и на литовском в деревнях бы разговаривали в Жемайтии
Поляки мощный кльтуртрегерский народ - они бы перемололи всю эту ВЕ-мешанину в труху

Сообщение изменено: savir, 04 Январь 2017 - 17:38.

[Eugene_rus]

недоверчивый вы
ну да ладно
раньше он был под наименованием M.Radz - видимо тестировался Матей
потом поменяли - не хотят светить просто

ОК.Давайте так- сам пан Анджей, который знаком с тестированных, и который сам R1a не считает нужным говорить о происхождении этого человека до того, как не появятся другие из того же рода той же гаплогруппы.

Пока действительно не о чем говорить. Радзывилов немало должно быть- рано или поздно появиться группа гаплотипов истанет ясно.

[Ravnur]

вы не знаете про проект объединения с Московией? Когда просили сына Ивана Грозного на трон РП? В общем, там много нюансов было. Сапега не раз ездил в Москву с посольствами.

Какой проект объединения с Московией? Вы цитировали меня и вторили мне, а я вёл речь о Сапегах - противниках Кейданской унии. Причём тут к моему посту Иван Четвёртый? Да и расскажите уже подробнее про этот "проект", а у меня впечатление, что вы опять что-то недопоняли.

Суть, в том, что предполагаемый кандидат должен был обладать и династическими основаниями на возможные притенении к областям Московии.

Это вы сами придумали? По всей видимости, да. Ещё и одержимы этим, вдобавок. Ещё раз повторяю, что Радзивиллам на тот момент не нужны были никакие особые права. Они уже обладали всем чем нужно. Также (хоть и не совсем прямая аналогия), как и Годунов и Романов. Вопрос только в конкуренции. Если бы было нужно и хоть чем-то помогло, то футбольную команду этих гедиминовичей привели бы. Повторяю, что вы путаете значение "гедиминовичскости" и "ягеллонскости".

Среди пяти(!) кандидатов, включая заведомо нереальных, на престол после смерти Сигизмунда Августа не было ни одного гедиминовича, несмотря на их обилие.

[Ravnur]

Также и ВКЛ действительно нужен был антипольский союзник- а это Москва и Питер ...

Если уж фантазировать в альтернативную историю, то ВКЛ, если ставить интересы государства выше остальных, нужна была сильная абсолютная монархия, свойственная всем сильным странам того периода.
А не смена шила на мыло.

[Eugene_rus]

то ВКЛ, если ставить интересы государства выше остальных, нужна была сильная абсолютная монархия, свойственная всем сильным странам того периода.
А не смена шила на мыло.

Как бы так. Но ресурсов то ВКЛ было мало в любом случае. Монархия была бы типа современной батькивщины Лукашенко )
С одной стороны он батька, а с другой совершенно зависимый.
Сложно представить при каких событиях реально РП могла быть временным явлением, с последующим независимым ВКЛ.

[Ravnur]

Как бы так. Но ресурсов то ВКЛ было мало в любом случае. Монархия была бы типа современной батькивщины Лукашенко )

А вы откуда знаете какая бы была монархия, если мы тут в альтернативную историю играем? Как я уже говорил ранее, ВКЛ потеряло инициативу во время продолжительного правления Казимира IV. В это время ресурсов и возможностей у него было больше, чем у ВКМ.

[savir]

Москва - плохо ли хорошо ли была идеологическим центром.
со своим православием - а это влияние на все пост-православные территории
ВКЛ могла бы стать чем то большим - если бы продолжила линию реформации с одновременным внедрением всех соответствующих принципов протестантского мышления - то есть развитие капитализма и тп
Но Радзивиллы начали ее - они же ее и закончили.
Да еще стали католиками + полонизация
Все - получилась польская шляхта и белорусы

[Виктор]

отрывок из дневника сподвижника Петра I князя Бориса Ивановича Куракина (16 июля 1705 года):

"Обѣдали въ деревнѣ Ранацишкѣ, отъ Вильно миля, и отъобѣдавъ до полдня за часъ пошли и мѣшкали за двѣ версты отъ Вильно, ажъ пока маеста пришелъ, и самъ и всѣ шли строемъ и пришли чрезъ Вильно до своей квартиры и тутъ языкъ литовской, особой, какъ явимъ малыми рѣчми:

По русски: | По литовски:

Якъ ся маешь | Капту рейсень
хлѣбъ | дона
соль | друска
вода | ундо
иди сюда | ексинай паню
куда дорога | курке алесъ
Мезтанъ | Вильно"

"Капту рейсень"-не даёт покоя,как в своё время Корговды.Кажись озарило,с истинного пути тогда сбило казавшееся логическим решение считать слово "капту" двумя отдельными словами "кап ту".Это перевод с южнолитовского наречия слов "как ты".Сочетание этих слов подразумевает вопрос,нпр.,"как ты поживаешь?". И это было очень близко к истине,но увело по ложному следу.Правда же ИМХО в том,что "капту рейсень" разделять надо несколько по другому, а именно:"кап турейсень", никакого отдельного слова ТУ,это всего лишь начало второго слова.ИМХО "турейсень" является ошибочно написаным словом,которое в современном литовском пишется turiesi.Старое,редкоуптребляемое,но доводилось и слышать,и читать.Это глагол,его инфинитив "turėtis".На конце слова возвратная частица "si".Kap turiesi на русский переводится "как себя чувствуешь?"?,польский перевод jak się czujesz?,jak się masz?
Моя имха, "капту рейсень" является неправильным отображение вопроса "кап туреси".
ПыСы.Подумал,что на имеющееся написание могли иметь влияние и какие нибудь местные особенности диалекта,но мало вероятно.Скорее всего просто ошибка.
Погуглил на тему Kaip turiesi и просто Turiesi.Удивлён находкой,оказывается слово вполне живое,даже повседневно разговорное:

Kaip turiesi? Deividas Nalevaika(это вопрос форумчанина)

Laukiu begalo naujūjų metų;p bet šiaip viskas ok(это ответ на вопрос)

Turėtis sinonimai
Laikytis
ПыПыСы.Вспомнилось,некоторым говорам Литвы свойственно в дифтонге ie поменять местами звуки i и е.Если в случае "(ту)рейсень" это имело место быть,то слово записано довольно близко к звучанию.Чтобы понять о каком явлении я писал,привожу пример:общелитовское слово LIEPA(липа) в некоторых местах южной Литвы раньше произносилось как LEIPA.
Думаю,что с этим переводом всё ясно.Некоторое несоответствие вполне естественно.

Сообщение изменено: Виктор, 21 Февраль 2017 - 09:26.

[Ravnur]

Вдогонку к моему посту https://www.balto-sl...p...st&p=292142 появился перевод на белорусский статьи 2011 года, где говорится о местности в 20 километрах от этой.

Вайда Комунтавичене
"Старая Литва" или ятвяжский след в Виленском епископстве

[Ravnur]

[Ravnur]

Цитата(Виктор @ 23.12.2016, 17:50) (смотреть оригинал)
Тут к месту было бы уточнение по территории.Вполне логично,что на восток и юг от Виленского воеводства православные в привилегиированых слоях были не просто в большинстве,но и составляли практически 100%.Аналогия с монголами,на исконной территории русинов практически всё управление в руках православных. В ордах же и в самой Монголии...

Речь про XV век, а у вас в воображении территория Виленского воеводства это территория после реформы 1566 года, которая в основном на всех картах и во всех учебниках.
Но, если вы посмотрите на границы Виленского воеводства с 1413 по 1507, то вы заметите, что там фактически вся Беларусь в него входит, включая даже значительную часть Поднепровья. Религия в административном делении ВКЛ вообще не играла никакой роли.

 

Понадобилась для одного уточнения карта и вспомнил про тот пост Виктора в Мусорной теме, решил и тут продублировать. Потому что это распростанённый в интернете стереотип.

 

Первая карта это административное деление ВКЛ после Городельской унии, когда впервые появились Виленское и Трокское воеводство. Как видно на востоке Виленское воеводство граничит со Смоленской и Черниговской землями, а на юго-востоке с Киевской.

 

 

Вторая это административное деление ВКЛ по состоянию где-то после войны 1512-1522 годов, после череды реформ 1504, 1507, 1508, 1513 годов. Красным обведено Виленское воеводство. Можно заметить, что из него уже выделилось Новогрудское (1507) и т.д. Włości Ruskie на востоке тоже непосредственно управляются виленским воеводой.

 

 

Ну а дальше уже реформа 1566 года, Люблинская уния и всем хорошо известное деление, которое сохранилось вплоть до разделов РП.

[Ravnur]

Интервью с литовским историком, про перетягивание каната литовцами и белорусами в вопросе "наследия" ВКЛ:

 

[Ravnur]

Сегодня исполнилось 500 лет с тех пор как Франциск Скорина напечатал первую книгу.

 

В 1517 году Франциск Скорина основывает в Праге типографию и издаёт кириллическим шрифтом «Псалтырь», первую печатную белорусскую книгу. Всего на протяжении 1517—1519 годов переводит и издаёт 23 книги Библии. В 1520 году переезжает в Вильну — столицу Великого княжества Литовского, где основывает первую на территории государства типографию. В ней Скорина в 1522 году издаёт «Малую подорожную книжку», а в 1525 году «Апостол».

 

Первоначальное образование получил в Полоцке. Латинский язык изучал в школе монахов-бернардинцев, которая работала при монастыре.

Предположительно, в 1504 году становится студентом Краковской академии (университета), но точная дата поступления в университет неизвестна. В 1506 году Скорина заканчивает факультет вольных искусств со степенью бакалавра, позже получает звание лиценциата медицины и степень доктора вольных искусств.

После этого ещё пять лет Скорина учился в Кракове на факультете медицины, а степень доктора медицины защитил 9 ноября 1512 года, успешно сдав экзамены в Падуанском университете в Италии.

 

Гравюра-автопортрет:

 

[Писястрат]

А почему ВК именно литовское? Почему из всех балтских племен на мировую арену истории выбилась именно литва?
И почему на этой карте литва - западно-балтийское племя? Они потом сменили язык на восточно-балтийский? 

Сообщение изменено: Писястрат, 04 Январь 2018 - 00:04.

[Ravnur]

Потому что эта карта это порождение чьего-то больного разума и когнитивных нарушений.