Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Истоки Руси


1121 ответов в этой теме

#1081
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Eugene_rus @ 1.11.2015, 1:56) (смотреть оригинал)
Профессор Перзеев,
так применительно к изначальному краю Руси.
Вы норманист, антинорманист (условный балтист или ободрист), автохтонист или вообще исключаете возможность установить и предполагать факт?

smile.gif Я реалист. Отрицать роль скандинавов в истории Восточной Европы по меньшей мере глупо. Сражение с ветряными мельницами.
Что касается Рюрика, возникновение древнерусского государства и пр., то все это несколько лет назад на БС уже обсуждалось, так что теперь снова по новому кругу.
И я солидарен Folkvald, что
Цитата
Основатель династии... Так ли важно происхождение Рюрика? На особенности процесса образования древнерусского государства оно никак не влияет.
Наемниками князей были собственно варяги. Первоначальная скандинаво-славянская "русь" пришла в Киев вместе с Олегом (скандинавом).

Варяги
Цитата
не создавали русское государство, кто спорит? Они инкорпорировались в существующие социальные структуры, приняв участие в завершающем этапе политогенеза восточнославянского мира.

Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1082
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Ну т.е. по сути Вы автохтонист.
Т.е. Вы считаете что структуры предгосударства были заложены до Руси или до варягов (не суть важно).
Сложный вопрос в плане реалистичности smile.gif
Нет конечно были теже кочевые продвинутые сообщества в регионе. Но вот сложилась бы Русь в тех границах (с трендом на север), и в той же последовательности - думаю большой вопрос.
Хотя несомненно какое-то государство было бы точно - это реалистично.

#1083
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 1:39) (смотреть оригинал)
Вы это о чем? Вообще то самая ранняя дендрохронологическая дата из Ростова Великого относится к концу 10 века.


Тщательнее надо, профессор )))

"Появление образцов древесины из культурного слоя Ростова связано с археологическими исследованиями
, развернувшимися на территории Ростовского кремля под руководством А. Е. Леонтьева с 1980-х гг. Тогда
же получены и первые дендрохронологические результаты ... материалы позволили составить дендрохронологическую шкалу с 863 года"



Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 1:39) (смотреть оригинал)
Вроде изначально термин применяли как географическое, потом вроде как временное понятие. Да, возможно (хотя признаться не помню как там у Грекова) и предложил этот термин для обозначения Восточнославянского государства как государства.
А что касается это в том смысле, что нет веских оснований считать Киев столичным городом чего-то там ранее событий, указанных в ПВЛ.


Да этих веских оснований нет считать его столичным городом и позже ). ПВЛ в описании событий касающихся Киева носит спекулятивный характер, в Новгородской летописи всей этой подробной истории с воцарением новгородского князя Олега вообще нет емнип - а о падении Киева в 1240 в ней нету вообще ни слова совершенно точно - хорош же "столичный град", о падении коего даже написать в летописи забыли ))).

#1084
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Eugene_rus @ 1.11.2015, 2:25) (смотреть оригинал)
Ну т.е. по сути Вы автохтонист.
Т.е. Вы считаете что структуры предгосударства были заложены до Руси или до варягов (не суть важно).
Сложный вопрос в плане реалистичности smile.gif
Нет конечно были теже кочевые продвинутые сообщества в регионе. Но вот сложилась бы Русь в тех границах (с трендом на север), и в той же последовательности - думаю большой вопрос.
Хотя несомненно какое-то государство было бы точно - это реалистично.

В плане реалистичности я исключительно имел ввиду присутствие скандинавов в Восточной Европе-факт вещь упрямая.
А насчет всего того остального "о чем вы думаете, что было бы если было бы, вопрос не вопрос, в тех или не тех границах", то история не терпит сослагательного наклонения, а я не люблю альтернативной истории особенно на 100500 страницах smile.gif
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1085
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Reynar @ 1.11.2015, 2:28) (смотреть оригинал)
Тщательнее надо, профессор )))

"Появление образцов древесины из культурного слоя Ростова связано с археологическими исследованиями
, развернувшимися на территории Ростовского кремля под руководством А. Е. Леонтьева с 1980-х гг. Тогда
же получены и первые дендрохронологические результаты ... материалы позволили составить дендрохронологическую шкалу с 863 года"

Да неужели?

Леонтьев А.Е.
д.и.н. ведущий научный сотрудник Отдела славяно-русской археологии Института археологии РАН
Цитата
Судя по имеющимся сведениям мерянский поселок охватывал прилегающий к озеру участок надпойменной террасы по правому берегу р. Пижермы и, по весьма осторожной оценке, имел размеры не менее чем 250х250 м, т.е. занимал площадь около 6 га. По стратиграфическим данным, с учетом датировки вышележащих отложений, верхнюю хронологическую границу мерянского слоя можно определить в пределах середины Х в.
В этот период на смену поселению мери приходит древнерусский город. Наиболее ранняя из имеющихся дендродат указывает 963 г. рубки дерева, использованного в строительстве. Обстоятельства, приведшие к возникновению города на месте рядового мерянского поселка на малопригодном для большого поселения низком подболоченном участке побережья, лишенном естественных оборонительных рубежей, едва ли поддаются объяснению. Возможность занять более удобное место на озерном берегу не была реализована. Видимо, в основе столь странного предпочтения лежали какие-то субъективные причины, которые, спустя тысячу лет, понять невозможно.
Ростов рос в напольную сторону по течению р. Пижермы, захватив ранее не освоенный участок по ее правому берегу. Границы города на рубеже Х-ХI вв. определить затруднительно, но по результатам раскопок можно полагать, что в напольную сторону освоенная местность достигала современной площади Успенского собора. В сопоставлении с мерянским поселком территория Ростова к началу XI в. выросла вдвое.

http://archaeol.naro...tjevRostov.html
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1086
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 2:39) (смотреть оригинал)
Да неужели?

Леонтьев А.Е.


Неужели ), http://www.archaeolo.../2009/371/7.pdf откройте и прочтите, я цитировал из этой статьи текст.

#1087
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата
Да этих веских оснований нет считать его столичным городом и позже ). ПВЛ в описании событий касающихся Киева носит спекулятивный характер, в Новгородской летописи всей этой подробной истории с воцарением новгородского князя Олега вообще нет емнип - а о падении Киева в 1240 в ней нету вообще ни слова совершенно точно - хорош же "столичный град", о падении коего даже написать в летописи забыли ))).

Ну если вы решили что спекулятивный, то так оно и есть smile.gif
Конечно. В 1240 г. Киев уже никакой столицей не являлся, Киевская Русь к тому моменту уже распалась. А вы правда не знали?
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1088
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Reynar @ 1.11.2015, 2:41) (смотреть оригинал)
Неужели ), http://www.archaeolo.../2009/371/7.pdf откройте и прочтите, я цитировал из этой статьи текст.

Видимо у Карпухина скорее опечатка, т.к. во всех исследованиях в т.ч. и А.Е. Леонтьева указывается именно 963 г., в исторических справочниках и даже Вики -963. Собственно на Леонтьева я ссылку привел, других сейчас искать лень, можете проверить сами.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1089
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 2:56) (смотреть оригинал)
Видимо у Карпухина скорее опечатка



Кстати хохмы ради, дендрохронологическая датировка для Киева 945 г. по Сагайдачному ).

Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 2:50) (смотреть оригинал)
уже никакой столицей не являлся


Вот вот - то "видимо опечатка", то "скорее всего", то "еще не являлся" то "уже не являлся" - удобная конечно панама с этой ПВЛ )))).

А про спекулятивный ее характер, да уж не знаю как еще и назвать "докУмент", в котором содержится эпичная история с походом на Царьград и наложением дани на бедняг ромеев, о котором правда даже сами византийцы ничего не знают - да и вообще никто не слыхал - ну кроме ПВЛ )). Только не начинайте про "отголоски похода 860", а то с учетом сторонних источников, в которых нападавшие в 860 то ли норманы, то ли скифы будет уже вообще как у классика - родила царица в ночь, то ли сына то ли дочь ))))). А так то конечно - никакой спекулятивности, сплошная правда )).

Сообщение изменено: Reynar, 31 Октябрь 2015 - 23:34.


#1090
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Reynar @ 1.11.2015, 3:34) (смотреть оригинал)
Кстати хохмы ради, дендрохронологическая датировка для Киева 945 г. по Сагайдачному ).

Да нет никакой хохмы. Может все эти абсолютные даты для вас лично имеют какое-то особое значение. А на самом деле просто наиболее ранняя из полученных на сегодняшний день абсолютных дат для конкретного археологического памятника. Помимо абсолютной хронологии существует еще и хронология относительная. Вот и все.
Цитата
Вот вот - то "видимо опечатка", то "скорее всего", то "еще не являлся" то "уже не являлся" - удобная конечно панама с этой ПВЛ )))).

Да, поскольку к 1240 г. то раннефеодальное Древнерусское государство с центром в Киеве уже не существовало. А вы смотрю и правда не знали.
Цитата
А про спекулятивный ее характер, да уж не знаю как еще и назвать "докУмент", в котором содержится эпичная история с походом на Царьград и наложением дани на бедняг ромеев, о котором правда даже сами византийцы ничего не знают - да и вообще никто не слыхал - ну кроме ПВЛ )). Только не начинайте про "отголоски похода 860", а то с учетом сторонних источников, в которых нападавшие в 860 то ли норманы, то ли скифы будет уже вообще как у классика - родила царица в ночь, то ли сына то ли дочь ))))). А так то конечно - никакой спекулятивности, сплошная правда )).

Не стоит тут пытаться изображать остроумие. А если вас интересует источниковедческий анализ ПВЛ, то читайте Гиппиус, Шахматова, Приселкова, Творогова.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1091
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 10:55) (смотреть оригинал)
Да нет никакой хохмы. Может все эти абсолютные даты для вас лично имеют какое-то особое значение. А на самом деле просто наиболее ранняя из полученных на сегодняшний день абсолютных дат для конкретного археологического памятника. Помимо абсолютной хронологии существует еще и хронология относительная. Вот и все.


Ну так про дендрохронологические датировки вы же начали, зачем мне тепепрь начинаете объяснять что они не альфа и омега ) - не стоило тогда и начинать спекуляции )).


Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 10:55) (смотреть оригинал)
Да, поскольку к 1240 г. то раннефеодальное Древнерусское государство с центром в Киеве уже не существовало. А вы смотрю и правда не знали.

Не стоит тут пытаться изображать остроумие. А если вас интересует источниковедческий анализ ПВЛ, то читайте Гиппиус, Шахматова, Приселкова, Творогова.


Ну вы же изображаете ))). А научное знание тем и отличается от ненаучного - если не знали, что отвечает критерию фальсифицируемости, т.е. методологически отвечает возможности быть опровергнутым - поэтому это ваши "бесспорно являлась" являются ненаучными, строго говоря ). А вы смотрю этого и правда не знали ; ))).

А если без прибауток, то с источниковедением по ПВЛ я знаком, только это я и называю "интерпретаторством", когда признается очевидное несоответствие событий и поздние вписки, а в объяснение "выдвигается ряд гипотез" - только это называется отнюдь не словом "бесспорно".

#1092
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Reynar @ 1.11.2015, 12:42) (смотреть оригинал)

У нас с вами две страницы бессодержательной дискуссии, уже на флуд тянет.Пора заканчивать эту бадягу smile.gif
Но остается вопрос принципиальный. Приведите пример где я употреблял фразу
Цитата
"бесспорно являлась"
. Конкретно. Без интерпретаций, так сказать smile.gif
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1093
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 13:03) (смотреть оригинал)
. Конкретно. Без интерпретаций, так сказать smile.gif


Про заканчивать соглашусь, все равно кроме битвы гипотез ничего толком у нас выйдет, ввиду скудности реальных фактов smile.gif.

А про "бесспорность" я говорил об этом:

Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 0:52) (смотреть оригинал)
А что касается , если речь идет о государстве Киевской Руси, то оно так и есть, все остальное от лукавого.


#1094
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(Reynar @ 1.11.2015, 13:23) (смотреть оригинал)

Вырываете фразу из контекста, "неинтерпретатор" вы наш. Закончили.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1095
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(Eugene_rus @ 31.10.2015, 0:26) (смотреть оригинал)
Но зачем мне воображать автохтонизм по отношению к округе Киева для Руси? Я не пойму что это мне, петербуржцу по идентичности несет?


Познание истории - это, прежде всего, познание самого себя. Как читатели древних текстов мы ищем в них информацию о реальных событиях. Как авторы текстов мы рассказываем историю, а не просто делаем запись, которая фиксирует некие факты. Данилевский говорит об этом много и хорошо - не буду повторяться. Одним словом - сказка ложь, да в ней намёк.

Толочко в своей книге приводит множество соображений, призванных показать, что серьёзных оснований для отождествления летописных "кривичей", "вятичей", "радимичей" и т. д. со славянами у нас нет. Реальные идентичности средневекового населения верховий Днепра, Подесенья, Поочья и т. д. нам неизвестны. Тем не менее он продолжает называть "кривичей", "вятичей", "радимичей" славянскими племенами. Так же он поступает и с русью. Фактически Толочко весьма и весьма критически разбирает доводы в пользу того, что русы были скандинавами. Он подвергает сомнению и археологические аргументы, и опору на этимологию самого названия "русь". Тем не менее далее он без особой аргументации и даже просто без каких-либо пояснений продолжает называть русов скандинавами. Что же это означает? Возможно, "варяги" и "славяне" для него - это зеркало, в котором мы должны узнать самих себя. Кто правил Русью в XVII в. - "варяги" или "славяне"? Кто правил Россией в XIX в. - "варяги" или "славяне"? Кто правил СССР - "варяги" или "славяне"? Кто правит Россией (или Украиной, если хотите) сейчас - "варяги" или "славяне"? Мы с Вами кто такие - "варяги" или "славяне"?

Цитата(korvin @ 31.10.2015, 21:13) (смотреть оригинал)
Жители Руси - русские, такой же этноним


Все брешут кроме вороны в павлиньих перьях

Был ли патриотизм в Древней Руси?

Цитата(профессор Перзеев @ 31.10.2015, 19:27) (смотреть оригинал)
Вы что вообще что ли исключаете скандинавов из жизни обсуждаемых регионов?


Я уже объяснял свою позицию.

Цитата(альбинос в черном @ 16.10.2015, 10:37) (смотреть оригинал)
Никто не отрицает (кроме всяческих чудаков) ни влияние евреев, ни влияние скандинавов. Факты о таком влиянии известны, опровергать их бесполезно. Вопрос лишь в том, позволяют ли эти факты сделать вышеприведённые выводы (о том, что большевики - это евреи, и о том, что русь - это скандинавы - прим.) или нет. С моей точки зрения - нет, не позволяют. Ни в одном случае, ни в другом.



Цитата(профессор Перзеев @ 31.10.2015, 19:27) (смотреть оригинал)
пожалуйста избавьте от метафизических фантазий.


Охотно

Толочко. Очерки начальной Руси. С. 166-171

"В археологической литературе принято молчаливо отождествлять все древности северного облика в Восточной Европе со скандинавами, а этих последних — с русами письменных источников. Подобное простое решение наталкивается на две проблемы. Первая из них — теоретическая: в какой мере материальные остатки соотносятся с этническими группами древнего населения? Вопреки длящимся вот уже около столетия дискуссиям, в практических интерпретациях археологи продолжают исходить из допущения, что выделяемые в материальной культуре постоянные и повторяющиеся признаки («археологические
культуры») должны отражать культурное единство населения, а следовательно, коррелировать с древними народами, этническими общностями, племенами. Идентичность манифестируется в материальной культуре. Подобные убеждения подвергались критике по основаниям собственно археологическим, а также и под влиянием идей, заимствованных из социальной антропологии и социологии. Эти исследования показали, что границы этнических групп и индивидуальных идентификаций могут изменяться в зависимости от времени и места, часто в результате осознанного манипулирования идентичностью в видах
экономических или политических. В археологической литературе проникновение подобных идей привело к формулированию утверждений о динамической и инструментальной природе идентичностей и о том, что материальная культура могла активно и осознанно использоваться для обоснования и регулирования межгрупповых отношений. Еще сложнее обстоит дело с интерпретацией индивидуальных артефактов, в особенности найденных вне своего естественного окружения. Что вещь определенного культурного круга может говорить об этническом происхождении обладавшего ею человека? Что это: маркер идентичности, демонстрация социального статуса или же просто заморская диковинка, редкая и дорогая вещь? Вот несколько примеров. В черниговском кургане Черная могила обнаружена бронзовая фигурка скандинавского бога Тора. Это стало окончательным и неоспоримым доказательством того, что погребенный в кургане — знатный скандинав. В самом деле, что глубже связывает человека с культурой и этничностью, как не религиозные верования? На о. Хельго поблизости от Бирки найдена бронзовая фигурка Будды, изготовленная в северо-западной Индии. Что именно она говорит об этничности владельца раскопанной усадьбы (в особенности учитывая, что здесь же обнаружены навершие ирландского посоха и коптский ковш)? Полагают, что все эти вещи имели «символическое значение» для владельца, но радикальных этнических выводов избегают. В одном из женских погребений Бирки середины IX века обнаружено серебряное кольцо со стеклянной вставкой, на которой выгравирована арабская надпись, призывающая имя Аллаха. Осознавали ли владельцы этих вещей их религиозный смысл или ценили исключительно за экзотичность?

Вторая проблема — специфически восточноевропейская. Все ли северные древности принадлежат именно русам? Обычно полагают, что да, все скандинавы — русы. Но это то же, что называть всех скандинавов викингами. Уже достаточно давно Ингмар Янссон обосновал идею, что значительное количество памятников на севере Восточной Европы с отчетливым скандинавским присутствием оставлено людьми, чье преимущественное, если не исключительное, занятие состояло в возделывании земли. Это были «деревенские викинги». В Восточную Европу их манили не приключения, но возможность заниматься хлебопашеством в условиях относительно более благоприятного климата и плодородных почв. Подобные люди едва ли могли считать себя русами — странствующими работорговцами и воинами, как их единодушно изображают различные письменные традиции. Надо думать, аграрная колонизация и дальняя торговля представляют собой два совершенно различных феномена во внешне едином потоке скандинавского продвижения в Восточную Европу. Разительно отличающиеся занятия, способы жизни, культурный опыт, социальные позиции должны были формировать, в конечном итоге, и различные идентичности.

Сколько скандинавов переселилось в Восточную Европу? О каких численностях можно вести речь? На эти, по видимости простые, вопросы ясного ответа в литературе нет. Любые подсчеты (например, несомненно скандинавских погребений или общего количества артефактов) не только затруднительны, но, ввиду сказанного выше о сложностях интерпретации, в значительной степени лишены смысла. Тема аграрной колонизации имплицитно предполагает вовлеченность больших масс населения. В самом деле, исследователями отмечено, что количество скандинавских древностей в Восточной Европе
огромно; распределенные по необозримой территории, они происходят из самых различных контекстов: укрепленных и неукрепленных городских поселений, сельских жилищ, погребений, кладов. Их больше, чем в любом другом регионе скандинавской колонизации, на западе Европы или где-либо еще. Это общее количество — ярких вещей и памятников — также создает видимость массового движения людей. Переселяясь, люди приносят свой язык и, обретая новую родину, дают окружающему миру свои имена. Они называют места поселений и приметы окружающего ландшафта: реки, холмы, долины, ручьи, заливы морей, придумывая новые имена или перенося те, которыми пользовались на родине. Они приносят с собой новые орудия труда и предметы быта, обычаи, верования и социальные условности, для которых еще нет названия в туземных языках. И даже когда народ исчезает, переселяясь или ассимилируясь в местную культуру и язык, о его былом пребывании еще долго можно судить по сохранившимся названиям. Мы знаем, что именно таковы были обычаи скандинавов: называть по-своему места и вещи, даже если территории были заселены и названы до них. Принято поэтому считать, что области интенсивного скандинавского заселения коррелируют с ареалами распространения ономастиконов скандинавского происхождения. Более того, для большинства подобных территорий на западе Европы именно данные ономастики, отнюдь не археологические свидетельства, являются главным, а подчас и единственным источником суждений о широкомасштабной
колонизации. Для нашей темы — оттенить ситуацию в Восточной Европе — достаточно будет бросить взгляд на два эмблематических региона, где скандинавская колонизация была глубокой, продолжительной и приводила к возникновению особого правового статуса или политических структур викингов — Данелаг в Англии и Нормандию в северной Франции.
Данелаг — территория на востоке и севере Англии, завоеванная в IX веке армиями викингов, но и после возвращения под власть англосаксонских королей сохранившая, благодаря притоку новых переселенцев, преобладание населения скандинавского происхождения, особое правовое положение и социальное устройство (откуда и название, буквально — «датский закон»). Первые разделы земли между участниками армий викингов здесь зафиксированы в 876, 877 и 88о годах. Но полагают, что в большинстве своем скандинавская топонимика относится к X веку, когда датчане стали делить между собой большие английские поместья, и значительное количество топонимов возникло для наименования наделов, принадлежащих новым собственникам. Общее число скандинавских топонимов в бывшем Данелаге исчисляется тысячами. О замещении предыдущего населения
выходцами из Скандинавии или, во всяком случае, о смене собственников земли в Данелаге можно судить по тому обстоятельству, что старых — кельтского и англосаксонского происхождения — топонимов на этой территории сохранилось чуть больше ПОЛОВИНЫ. Более скромных результатов, как можно судить на основании ономастики, скандинавы достигли в Нормандии. Здесь также состоялся раздел земли между участниками армии, но в целом пришельцы скорее интегрировались в уже существующие поселенческие и землевладельческие структуры, не вытесняя предыдущего населения, и только наименее заселенные территории были колонизированы сплошь. И все же в Нормандии сохранились сотни и сотни топонимов скандинавского происхождения. Повторим: на этом фоне материальные следы пребывания скандинавского населения маловыразительны или даже попросту отсутствуют. Если бы исследователям Эпохи викингов приходилось делать выводы исключительно на основании археологических свидетельств, без вспомоществования письменных источников и данных ономастики, они вынуждены были бы заключить, что на Британских островах или в Нормандии присутствие скандинавов было несущественным.
Ситуация в Восточной Европе совершенно зеркальна. Яркая материальная культура северного облика, отражающая притом все важнейшие аспекты жизни общества (городские и сельские поселения, погребальные памятники, клады), существует в ономастическом вакууме. Восточная Европа не сохранила массовой топонимики скандинавского происхождения. Варяги (или, если угодно, русь) не назвали своим именем ни одного города, селения, реки. Они не давали имен приметам окружающего ландшафта: долинам и холмам, ручьям, протокам. Если у них и были в ходу собственные названия (а какие-то несомненно были: например, «руские» названия Днепровских порогов, известные из Константина Багрянородного, или «Суд» — название Босфора), они не смогли навязать их окружающему славянскому или финскому населению. Исследователи Восточной Европы вынуждены судить о проникновении скандинавов исключительно на основании материальной культуры, что, как мы видели, привело бы их западных коллег к несомненному поражению. Об опасностях, подстерегающих исследователя, кладущего в основу своих выводов только археологические свидетельства, было известно еще на заре истории. С поразительной проницательностью об этом писал Фукидид во вступлении к «Истории пелопоннесской войны»: "Если предположить, что город лакедемонян был бы разрушен и в нем уцелели бы лишь святилища и фундаменты общественных зданий, то, как я думаю, через много лет у потомков могло бы возникнуть сильное сомнение, соответствовало ли могущество лакедемонян их славе. А между тем ныне лакедемоняне — владыки двух пятых частей Пелопоннеса и стоят во главе всего полуострова да еще и множества союзников в остальной Элладе. [...] Напротив, если бы афинян постигла та же участь, то по внешнему виду могущество их города сочли бы, пожалуй, вдвое большим в сравнении с действительностью".

Что же, в таком случае, представляет собой скандинавского облика восточноевропейская материальная культура? Не может ли оказаться, что ее распространению в большей степени способствовала престижность, ассоциация с такими понятиями, как власть и богатство, возможность демонстрации социального статуса, чем стремление сохранить маркеры унаследованной этничности?"

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1096
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(профессор Перзеев @ 31.10.2015, 19:27) (смотреть оригинал)
а что собственно в вашем понимании означают современные историки-норманисты?


Вот это я называю абсурдной и дурно пахнущей антисемитской конспирологией:

«Евреи присутствовали среди верхушки большевиков и красной армии в значительном количестве. Следовательно, евреи организуют во главе русских военный поход в Польшу». Или, «до революции 1917 г. Россия была отсталой аграрной страной, следовательно, евреи вывели Россию в число индустриально развитых держав».

А вот это я называю норманизмом:

Олег Губарев:
15.10.2015 в 20:11

"именно скандинавы организуют во главе славян военные походы на Византию. Археологические раскопки и письменные источник ( византийские) говорят о том, что до появления варягов-руси славяне были практически безоружны (2-3 легких дротика) использовали отравленные стелы и не умели вести рукопашный бой на открытом месте. Кузнечное ремесло у славян не развито. Далее археология показывает что в конце IX века у славян происходит революция в кузнечном деле и, как следствие, военном деле. Восточные славяне начинают с руссами-варягами во главе походы на Византию, то выводит Русь на мировую арену"

ссылка

Цитата(Eugene_rus @ 31.10.2015, 18:37) (смотреть оригинал)
Вы своими руками загубили теорию автохтонистов )


В смысле? Какую теорию, каких автохтонистов я загубил?

Цитата(Skalagrim @ 31.10.2015, 18:31) (смотреть оригинал)
к истории (да и не только к истории) мы должны относится не как факту, а как к обобщению всех доступных источников и всех версий


Факты несомненно нужно собирать и обобщать. Но реконструкция этнической истории основывается не на фактах, как таковых, а на приписывании идентичности. Трудность заключается в этом.

Цитата(Reynar @ 30.10.2015, 12:21) (смотреть оригинал)
это государственная политика, вобщем то аналогичная немцам, французам, итальянцам, испанцам


Нет, ничего подобного этому не было у немцев, французов, испанцев. На Западе в Раннее Средневековье дискурс о народах как минимум весьма развит. На Западе Новое время - это время фантастического расцвета этнических идентичностей и национальных государств. В России подобным не пахло и не пахнет.

Цитата(Reynar @ 30.10.2015, 12:21) (смотреть оригинал)
именно русские как народ куда более единый этнос


Этничность - это всего лишь способ интерпретации реальности. Каждый из нас приписывает этничность себе и другим людям в одних случаях, и отрицает в других. Ясно, что никакой чёткой и непротиворечивой картины здесь в принципе получиться не может. Тем не менее, есть значительное количество случаев, когда попытки приписывания этничности выглядят явно абсурдными. Например, абсурдно приписывать этничность членам Дома Романовых, советской партийной верхушке или правящему сейчас Россией путинскому клану. Ясно, что всё это примеры сообществ, явно безэтничных.

Именно с таких позиций нужно смотреть и на проблему средневековой руси, и на сегодняшних русских.

Цитата(Reynar @ 30.10.2015, 12:21) (смотреть оригинал)
Это снова общеевропейская тенденция века с 17 - французы служат в Англии


Речь не о том, кто где служит. Речь о связи между элитой и основной массой населения и о распространении общей идентичности.

Цитата(Reynar @ 30.10.2015, 22:05) (смотреть оригинал)
характеризует насельников Искоростени как разбойников, грабивших с одной стороны всех попавшихся под руку


В этом медвежьем углу им под руку никто попасться не мог. Всё, что они могли взять со своих соседей - это рабов.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1097
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Альбинос в черном!
Для чего вы опять копипастите Толочко? Вроде еще несколько дней вы высказали о нем свое мнение
Цитата
Книга очень интересная, но насколько можно доверять выводам автора я судить не берусь
Или за эти несколько дней ваше мнение изменилось? Ну это так, вопрос риторический.
Альбинос в черном!
Тем не менее именно благодаря вашей пропаганде я наконец понял кто такой Толочко. О извращенец. Как и Фоменко, только другого, более утонченного плана.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1098
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 1.11.2015, 16:57) (смотреть оригинал)
Тем не менее далее он без особой аргументации и даже просто без каких-либо пояснений продолжает
называть русов скандинавами. Что же это означает? Возможно, "варяги" и "славяне" для него - это зеркало,
в котором мы должны узнать самих себя. Кто правил Русью в XVII в. - "варяги" или "славяне"? Кто правил
Россией в XIX в. - "варяги" или "славяне"? Кто правил СССР - "варяги" или "славяне"? Кто правит Россией
(или Украиной, если хотите) сейчас - "варяги" или "славяне"? Мы с Вами кто такие - "варяги" или "славяне"?

альбинос в черном,

Вы похоже становитесь философом, а не социальным антропологом smile.gif

Я понимаю, что варяги-скандинавы во многом реконструкция, так как их самих мы спросить не можем, ориентируемся на косвенные свидетельства - в том числе археологию.
Вопрос идентичности вообще сложный, но если Андрей Боголюбский был как минимум на четверть англосаксом, а на половину половцем, при явном выраженном монголоидном компоненте, то о какой условности тут может идти речь?

Тут как говориться налицо определяющая роль в сословном происхождении. А кто там были славяне или варяги - по сути и есть только взгляд со стороны.

#1099
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 1.11.2015, 17:57) (смотреть оригинал)
В смысле? Какую теорию, каких автохтонистов я загубил?

Чтож так буквально понимать то.
Я же пояснил что имел ввиду Андрея Боголюбского.
Он как явный выдающийся деятель Руси владимирской был метисом.
Ну вот кем Вы его будете считать? Автохтоном?
И на сколько это вообще важно?

Ну напишут все что он наполовину был половцем - и что соврут что ли?

#1100
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
В тему (извиняюсь за ещё одну пространную цитату):

Алимов Д.Е. «Африканский способ производства» в Великой Моравии?

"Настаивая на том, что моравские агломерации были прежде всего торговыми портами, И. Штефан полагает, что важнейшей статьей моравского экспорта в период расцвета политии во второй половине IX в. были рабы. Логика автора вполне понятна: широкомасштабная экспансия моравской политии на север и восток, в земли языческих славянских племен, начавшаяся вскоре после заключения в 874 г. Форххаймского мира с Восточно-Франкским королевством, должна была приводить к захвату большого числа пленных, создавая тем самым практически неисчерпаемый ресурс для торговли рабами, спрос на которых в Европе резко возрос к IX в. в связи с запретами церкви обращать в рабство христиан. Хотя большое значение для Моравии имел также вывоз скота, лошадей и воска, все же этим товарам, как осторожно предполагает И. Штефан, принадлежала меньшая роль. Конечно, следует признать, что в случае с масштабами моравской работорговли в концепции И. Штефана мы имеем дело скорее с допущением, отчасти вдохновленным имеющимися сведениями о большом размахе работорговли в Чехии Х в., чем с прочно обеспеченным доказательной базой научным положением. По сути дело сводится к упоминанию вывозимых из Моравии рабов в «Раффельштеттенском таможенном уставе», известию о продаже в рабство учеников свв. Кирилла и Мефодия, содержащемуся в «Житии св. Наума», а также к сообщениям «Паннонского Жития св. Мефодия» и Петиции баварских епископов 900 года о больших количествах людей, захваченных мораванами в плен во время военных кампаний. Из археологических материалов И. Штефан упоминает находки колодок на территории моравских агломераций, а также ссылается на им же самим исследованные особые захоронения внутри градов, интерпретированные им как погребения рабов. Нетрудно заметить, что весь этот комплекс данных, недвусмысленно свидетельствуя о существовании рабства и работорговли в Моравии, не дает, тем не менее, оснований уверенно судить о доле работорговли в моравской экономике. Этого не скрывает и сам автор, ссылаясь на скудость имеющихся источников и замечая, что о подлинных масштабах работорговли в Моравии мы, наверное, никогда не узнаем. Впрочем, не сама по себе мысль о доминировании работорговли в моравской экономике является системообразующей в построении И. Штефаном оригинальной модели моравского политогенеза. Главным, бесспорно, является тезис чешского автора о том, что торговые операции, осуществлявшиеся в рамках торжища мораван и обеспечивавшие процветание моравских агломераций, относились исключительно к сфере международной торговли, полностью контролируемой властным аппаратом, в то время как остававшийся на долю простых мораван внутренний обмен играл в социально-экономической жизни Моравии весьма незначительную роль. И. Штефану, не верящему в существование в Моравии монетного обмена (и имеющему на это веские основания), моравские агломерации представляются, прежде всего, местами, где благодаря эффективной организации бартерной торговли и прочному контролю над ней со стороны власти в руках правителя и его окружения аккумулировались всевозможные престижные предметы, причем часть этих предметов, как хорошо известно из материалов раскопок, изготавливалась внутри самих агломераций из получаемого в результате торговли сырья. Ссылаясь на отсутствие следов ремесленного производства (за исключением выплавки железа) в сельском мире Моравии, расположенном за пределами укрепленных агломераций, И. Штефан объясняет широкое присутствие всех этих предметов в материалах раскопок сельских погребений получением их свободными мораванами в результате
редистрибуции. Именно дарения и редистрибуция в большей степени, чем внутренняя
торговля, были, по мысли И. Штефана, теми механизмами, которые обеспечивали доступ к предметам, а также были важным фактором интеграции моравского социума: Мы можем сказать, что основой социально-политической целостности великоморавской системы была комплексная трансформация военной добычи в престижные предметы, которые в свою очередь служили для обеспечения лояльности элит, а также простого населения, которое, видимо, до тех пор в значительной степени сохраняло свободный статус. Моделируя ситуацию, мы можем предположить, что реальные рыночные механизмы использовались, главным образом, в рамках международной бартерной торговли"

описанная И. Штефаном модель функционирования моравской политической организации практически идеально соответствует тому типу социально-политического развития, который был уже давно изучен антропологами на материале обществ Тропической Африки. Более сорока лет тому назад французская исследовательница К. Кокри-Видрович, суммировав основные признаки данного феномена, отмеченные такими исследователями как Ж. Сюре-Каналь и М. Годелье, и концептуализировав данный тип развития в рамках марксистской методологии, предложила именовать его «африканским способом производства». Суть данного типа развития, по версии К. Кокри-Видрович, сводится к сочетанию патриархально-общинной экономики с контролем одной группы над внешней торговлей, причем форма власти в таком социуме всецело зависит от характера самой группы, обладающей таким контролем, будь то главы небольших деревенских общин или династии, находившиеся во главе больших «империй». Между тем, как отметил В. А. Попов, анализируя характер военно-торговых политий гвинейского побережья Западной Африки, в которых местная элита обладала монополией на торговлю рабами с европейцами, в сущности, нет нужды считать подобный тип развития особым способом производства ввиду его универсальности как одного из возможных путей вторичного развития политогенеза у первобытных обществ «в условиях специфического воздействия развитых классовых обществ в форме торговых контактов». Отмечая, что разработка типологии вторичного политогенеза все еще остается актуальной задачей, исследователь предлагает в качестве одной из таксономических единиц будущей типологии тип военно-торгового «параполиса» (то есть бесклассовой квазигосударственной структуры), к которому исследователь
склонен относить многочисленные политии гвинейского побережья Западной Африки, включая «города-государства» дельты Нигера, вовлеченные в трансатлантическую работорговлю. Парадоксально, но описанная И. Штефаном модель, в которой в очередной раз актуализируется аморфность Великой Моравии как «империи», обнаруживает с этими «городами-государствами» колониальной эпохи сходство едва ли не большее, чем с обширными средневековыми державами Западного Судана (Гана, Мали, Сонгай), также в значительной степени обязанными своим возвышением установлению прочного контроля над торговлей со стороны элитных групп"

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1101
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(профессор Перзеев @ 1.11.2015, 18:33) (смотреть оригинал)
Для чего вы опять копипастите Толочко?


Для того, чтобы не создалось впечатление, будто я тенденциозно выдёргиваю из его книги отдельные цитаты с целью приписать солидному, серьёзному учёному собственные экстравагантные идеи.

Цитата(Eugene_rus @ 1.11.2015, 21:00) (смотреть оригинал)
Вопрос идентичности вообще сложный


Нет здесь, как мы видим, ничего сложного. Русы могли бы отождествлять себя со славянами. Но не отождествляли. Рюриковичи и Романовы могли мы считать себя частью русского народа. Но не считали. Партийная верхушка в СССР могла бы отождествлять себя с русскими. Но не отождествляла. Всё предельно просто.

Цитата(Eugene_rus @ 1.11.2015, 21:04) (смотреть оригинал)
Ну напишут все что он наполовину был половцем - и что соврут что ли?


А какие цели Вы себе ставите? Можно ведь и соврать, и сказать, что не был он половцем. В том, что касается происхождения важны не реальные факты, а их интерпретация. Автор ПВЛ стремился донести до нас идею, что русь и славяне - это не одно и тоже. Вот что по-настоящему важно. А "реальное происхождение" (кстати, что это такое? можно это как-то строго определить?) русов и славян - это вопрос десятистепенный.

Цитата(Eugene_rus @ 1.11.2015, 1:25) (смотреть оригинал)
структуры предгосударства были заложены до Руси или до варягов


Они были заложены намного позже, и, по-видимому, вообще без прямой связи с деятельностью Рюриковичей, не говоря уже о древних русах. Из разных корней росли разные политические структуры. Было, как минимум,
"три типа государственности.

Первая модель — это Галицко-Волынское княжество, которое просуществовало всего несколько десятилетий в XII веке. Его можно условно называть раннефеодальным государством, где решающую роль играло боярство, окружение князя, с которым князь вынужден считаться. Это ближе к западноевропейской модели.

Вторая модель — это, условно говоря, республиканский строй. Это элитарная республика, где местное боярство — не профессиональные военные, а владельцы крупных территорий, — местная аристократия решает на вечевых собраниях все важные государственные вопросы, в частности приглашают и выгоняют князей. Князь приглашается как наемник на время военных действий и никаких прав не имеет вообще (если только не захватывает территорию силой, как Александр Невский). Такая система управления существовала в Новгороде, Пскове и Полоцке.

Третья модель — это деспотическая монархия, которая складывается на северо-востоке. Мы себя считаем наследниками именно этой системы государственности"

ссылка

Цитата(Reynar @ 30.10.2015, 12:21) (смотреть оригинал)
к тому моменту разделение славян на западных и восточных уже произошло


Это, мягко говоря, не имеет никакого значения. Разговор совсем про другое. Важно не то, одно ли было происхождение у русов и славян, или разное. Важно, что русы и славяне - это две отличающиеся друг от друга идентичности. ЦК КПСС в основном состоял из русских, но это не значит, что компартия - это родственный русским этнос. Элита франков отличалась по происхождению от основной массы населения, но это не мешало и самим франкам, и сторонним наблюдателям воспринимать франков как единый народ. А русов и славян как единый народ никто и никогда не рассматривал. Даже если они и имели, предположим, общее происхождение.

Цитата(Reynar @ 30.10.2015, 22:05) (смотреть оригинал)
их нужно до продажи где то держать и чем то как бы и кормить... "мощная" бы работорговля на них очевидно разворачивалась


Мощная.

"Корабли росов, утверждает Константин, оказывались доверху загружены, так что для прохода через Днепровские пороги их нужно было всякий раз разгружать и загружать вновь. К сожалению, император ничего не говорит о том, какие именно товары везли росы на
продажу в Костантинополь. Теоретически можно предполагать, что то были традиционные для Восточной Европы воск и меха. Однако один товар Константин все же упоминает.
Четвертый, самый большой из порогов, называемый по-роски «Айфор», а по-славянски «Неасыть», росы не в состоянии преодолеть по воде, даже облегчив свои суда. Подходя к нему, они причаливают к берегу, вытаскивают из кораблей весь груз и переносят его на
себе по суше. Затем волоком, вдоль берега, переправляют моноксилы ниже по течению Днепра. Все это время часть росов несет стражу на берегу, охраняя караван от возможного нападения печенегов. Другая же часть росов конвоирует «по суше на протяжении шести миль» закованных в цепи рабов...

Нет сомнений, что днепровские росы накапливали рабов во время своего зимнего «кружения» по славянским территориям. В зонах, подобных Восточной Европе X века, источников большого количества невольников, по существу, только два: вооруженные экспедици для захвата «живого товара» и приобретение его у местных князьков в результате обмена. Работорговля, разумеется, невозможна без военной поддержки. Но лучшие результаты достигаются сочетанием насилия или угрозы его применения и сотрудничества с местными элитами, готовыми поставлять невольников в обмен на протекцию, предметы престижного потребления или оружие. Надо думать, к середине X века киевские росы наладили именно такие отношения с окружающими их «славиниями». Во всяком случае, нарисованная Константином Багрянородным картина полюдья не выглядит грабительским набегом. Напротив, это размеренная и отлаженная, длящаяся шесть месяцев в году, «заготовительная кампания».

если бы население Искоростеня опиралось на местные хозяйственные и природные ресурсы, ему попросту нечего было бы предложить в обмен на археологически обнаруженное золото и серебро. Никакой самостоятельной дальней торговли население региона вести было не в состоянии, и, например, находки украшений с близкими аналогиями из Моравии отнюдь не свидетельствуют о торговых или иных контактах древлян с этим регионом. По существу, у древлянской элиты был единственный товар, имеющий спрос за пределами ее узкого мира — рабы. Без предположения о вовлеченности древлян в работорговлю киевских русов объяснить богатство Искоростеня не представляется возможным. В самом деле, присутствие среди находок скандинавских украшений и арабских монет указывает, что их источником был бассейн Днепра и проникали они, как, вероятно, и все другие «заморские» ценности, благодаря скандинавским русам.

Работорговцы должны были концентрировать большие массы рабов в каких-то пунктах сбора, прежде чем отправить их на рынки. Учитывая условия содержания, плохую санитарию, нужно предполагать достаточно высокую смертность. Поблизости от таких пунктов можно ожидать, следовательно, большого количества захоронений с необычным для нормальной популяции распределением возрастных и тендерных особенностей: преимущественно молодых мужчин. В случае Восточной Европы читателя археологической литературы поражает контраст между достаточно скромными «протогородскими» центрами и огромными могильниками, находящимися вокруг них. Размеры могильников, как правило, во много, иногда в десятки раз превышают площадь поселений. Такая ситуация прослежена, в частности, в Киеве, Шестовице, Чернигове, Гнездове, Тимереве. Например, в Гнездове насчитывают от 3000 до 5000 курганных насыпей. В рамках обычных представлений, предполагающих, что основной функцией «протогородских» центров была поддержка сезонной торговли, а значит, население здесь было немногочисленным, нестабильным, часто сменялось, да и проживало в большинстве случаев только часть года, объяснить размеры кладбищ просто невозможно. Количество мертвых явно превышало число живых. Основная масса людей, похороненных вокруг «протогородских» центров, не проживала в них, и, следовательно, объемы кладбищ могут объясняться только постоянным притоком больших количеств людей извне. Кроме того, для такого количества людей невозможно найти место проживания, им невозможно найти и занятия: ни скромное ремесло, ни слаборазвитое сельскохозяйственное производство не в состоянии были абсорбировать сколько-нибудь значительную миграцию. Единственное, что можно сказать об этих людях: они прибывали, часть их умирала, а выжившие отправлялись дальше. Это, в целом, соответствует
нормальной картине работорговли.

Какое-то, самое общее, представление о вовлекаемых в эту торговлю стоимостях можно получить, сравнивая указанные в договорах цены на выкуп пленных с теми церемониальными денежными раздачами свите княгини Ольги, которые во время ее визита производил император. Константин аккуратно записал суммы в трактате «О церемониях» . Итак, на первом приеме послы и купцы росов получили по 12 милиарисиев, что равнялось одной номисме; племянник Ольги получил 30 милиарисиев (две с половиной номисмы); ее родственники — по 20 милиарисиев (немногим более полторы номисмы); остальные члены посольства — гораздо меньше. На втором приеме послы получили по 12 милиарисиев (по одной номисме), а купцы — вдвое меньше. Эти раздачи, призванные произвести впечатление и продемонстрировать щедрость и величие императора, оказываются ничтожными в сравнении с ценами (заведомо ниже рыночных) на невольников в договорах: послы и купцы получили 1/10 или 1/20 стоимости одного раба. Дар самой княгине, разумеется, был исключительным на общем фоне: она получила 500 и затем еще 200 милиарисиев, но и эта щедрость выглядит достаточно скромно в сравнении с ценой невольника — около 42 и 17 номисм, то есть цена всего только трех невольников в 911 году или шести в 944-м.

Договор 944 года ограничивал число руских купцов, имеющих право находиться в городе, пятьюдесятью. Предположим, что каждый из купцов привозил только двух невольников и продавал их по самой низкой цене в 10 номисм. Общая сумма выторга в этом случае равнялась бы 1000 номисм (около 4,5 кг золота), более чем в четыре раза превышая императорские раздачи. Даже такой, несомненно наиболее консервативный, сценарий
дает понять, насколько большие, просто огромные ценности аккумулировали русы в процессе одной торговой экспедиции в Константинополь. А при удачном стечении обстоятельств и выгодной конъюнктуре цифры могли увеличиваться в разы. Для Восточной Европы это были баснословные суммы и фантастически прибыльные операции, учитывая, что «живой товар» русы не покупали на рынках (в отличие от их западных коллег), но добывали в полюдье, выменивая на бусы и побрякушки"

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1102
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(альбинос в черном @ 3.11.2015, 10:15) (смотреть оригинал)
Работорговцы должны были концентрировать большие массы рабов в каких-то пунктах сбора, прежде чем отправить их на рынки. Учитывая условия содержания, плохую санитарию, нужно предполагать достаточно высокую смертность. Поблизости от таких пунктов можно ожидать, следовательно, большого количества захоронений с необычным для нормальной популяции распределением возрастных и тендерных особенностей: преимущественно молодых мужчин. В случае Восточной Европы читателя археологической литературы поражает контраст между достаточно скромными «протогородскими» центрами и огромными могильниками, находящимися вокруг них. Размеры могильников, как правило, во много, иногда в десятки раз превышают площадь поселений. Такая ситуация прослежена, в частности, в Киеве, Шестовице, Чернигове, Гнездове, Тимереве. Например, в Гнездове насчитывают от 3000 до 5000 курганных насыпей. В рамках обычных представлений, предполагающих, что основной функцией «протогородских» центров была поддержка сезонной торговли, а значит, население здесь было немногочисленным, нестабильным, часто сменялось, да и проживало в большинстве случаев только часть года, объяснить размеры кладбищ просто невозможно. Количество мертвых явно превышало число живых. Основная масса людей, похороненных вокруг «протогородских» центров, не проживала в них, и, следовательно, объемы кладбищ могут объясняться только постоянным притоком больших количеств людей извне. Кроме того, для такого количества людей невозможно найти место проживания, им невозможно найти и занятия: ни скромное ремесло, ни слаборазвитое сельскохозяйственное производство не в состоянии были абсорбировать сколько-нибудь значительную миграцию. Единственное, что можно сказать об этих людях: они прибывали, часть их умирала, а выжившие отправлялись дальше. Это, в целом, соответствует
нормальной картине работорговли.


Вон оно как! Оказывается Гнездово, Тимероево, Шестовицы и пр. это гигантские "рабомогильники" А концентрационные лагеря для рабов поблизости были? Должны были быть ag.gif Альбинос, вы прежде чем всякую бездоказательную чушь копипастить потрудились бы ( не говорю изучить ) просмотреть хотя бы публикации по археологии Гнездова, Тимерова и пр. Честно говоря все это уже становится утомительно. Поговорка такая есть, что э...трындеть оно не мешки ворочать.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1103
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 3.11.2015, 9:15) (смотреть оригинал)
Партийная верхушка в СССР могла бы отождествлять себя с русскими. Но не отождествляла. Всё предельно просто.

А Вы не думали, что они не отождествляли себя с русскими, потому что не были ими? ) И соответственно не считали.

Либо ещё вариант - народ бы не понимал такой откровенной подмены, а потому проще было создать новую идентичность - советскую или нивелировать этничности.

П.с. Зачем бы им было обострять межэтнических. отношения, когда за рабочекрестьянские изменения боролись многие народы помимо русских.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 03 Ноябрь 2015 - 08:33.


#1104
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 3.11.2015, 9:15) (смотреть оригинал)
А какие цели Вы себе ставите? Можно ведь и соврать, и сказать, что не был он половцем. В том, что касается происхождения важны не реальные факты, а их интерпретация.

Мне, как генеалог интересны именно холодные и сухие факты.
А факт такой, что А. Боголюбский сын половчанки внук англосаксонских и правнук гречанки (сказать что он наполовину половец уже не так корректно, хотя звучит вроде и похоже), и он знал об этом. И такие сухие факты несомненно влияют на наше мировоззрение.

#1105
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Цитата(профессор Перзеев @ 3.11.2015, 11:03) (смотреть оригинал)
утомительно


Мы метим все в экклезиасты.
И я что-то подустал от хамства и провокаций - и "правдорубческих", и тех, что по типу "абы ляпнуть".

Цитата(профессор Перзеев @ 3.11.2015, 11:03) (смотреть оригинал)
вы прежде чем


"Только пожалуйста избавьте от метафизических фантазий" (с).

Я Вам не "прежде чем", а давным-давно написал

Цитата(альбинос в черном @ 24.10.2015, 21:43) (смотреть оригинал)
Книга очень интересная, но насколько можно доверять выводам автора я судить не берусь. Был бы рад познакомиться с рецензией на эту книгу, сделанную каким-нибудь авторитетным историком


Я не археолог, я в принципе не буду пытаться оценивать выводы специалистов на основании "просмотра" или даже "изучения" публикаций. В концепции Толочко мне симпатично, прежде всего, то, о чём я могу судить более-менее самостоятельно - идеи, связанные с формированием идентичностей. Здесь мысли Толочко созвучны моим представлениям в большей степени, чем традиционные теории о "славянских племенах" и "русах-скандинавах". Симпатичны и созвучны - это не означает, разумеется, единодушия, не означает, что мне в этой теме всё уже понятно и я однозначно солидаризуюсь с автором. И если я подробно, и с аргументацией пересказываю Толочко, то делается это лишь для ознакомления и дискуссии, а не в целях пропаганды. Я не с кафедры вещаю, я общаюсь со случайными собеседниками на форуме в интернете. Этот формат общения позволяет мне не следовать строго научному стилю, заострять формулировки, говорить эмоционально и категорично там, где нет ещё ничего, кроме гипотез, отдельные части которых могут содержать явные ошибки, но которые помогают постановке важных проблем. Об этом я уже говорил и другим своим оппонентам, и лично Вам.

Цитата(Eugene_rus @ 3.11.2015, 11:07) (смотреть оригинал)
А Вы не думали, что они не отождествляли себя с русскими, потому что не были ими? )


Я не только думал, я уже много раз говорил о том, что не существует критериев для различения "истинных", "правильных" и "фальшивых", "ложных" идентичностей. Сфера идентичности - это субъективная сфера, а не часть объективной реальности.

Цитата(Eugene_rus @ 3.11.2015, 11:07) (смотреть оригинал)
Зачем бы им было обострять


Зачем - это другой вопрос. Который, впрочем, изучен достаточно хорошо. См., хотя бы, как краткую справку Виктор Шнирельман. Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.2

Впрочем, я устал и не готов развивать эту тему. Сейчас, во всяком случае. Может быть поздней, если будет возможность.

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#1106
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K
Цитата(альбинос в черном @ 3.11.2015, 15:27) (смотреть оригинал)
Я не только думал, я уже много раз говорил о том, что не существует критериев для различения "истинных", "правильных" и "фальшивых", "ложных" идентичностей. Сфера идентичности - это субъективная сфера, а не часть объективной реальности.

Не существует. Но при этом каждый из нас в идентичности ориентируется на знания о себе, своей истории семьи, истории близкого народа, и даже истории стереотипов и вымыслов. Причём в различных случаях могут преобладать идентичности совершенно разного порядка.
Потому часто мы можем на основе косвенных данных предполагать внутреннюю и проявленную идентичность.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 03 Ноябрь 2015 - 13:02.


#1107
профессор Перзеев

профессор Перзеев

    Постоянный участник

  • Супермодераторы
  • PipPipPip
  • 1 992 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: ближе к атланто-балтийцу
Цитата(альбинос в черном @ 3.11.2015, 15:27) (смотреть оригинал)

Видите ли, такие выводы ( я о археологических комплексах Гнездова и др.) не декларируются, эти выводы обосновываются доказательной базой. В данном случае доказательства автора сводятся к тому что это так, потому что он так считает.
А ознакомиться с публикациями по памятникам не лишнее, ежели беретесь за популяризацию этой темы. Я вот ничего не читал по квантовой механике, но и популяризировать ее не берусь.

П.С. Видно вы действительно подустали. Вообще-то моя фраза
Цитата
трындеть оно не мешки ворочать.
относилась к Толочко.
Самая интересная в мире наука это марксизм-ленинизм

#1108
korvin

korvin

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 246 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: норд-атлантид
  • Y-ДНК:R1a YP335
  • мтДНК:H3a
  • Вероисповедание:католик
Цитата(альбинос в черном @ 1.11.2015, 16:57) (смотреть оригинал)
Все брешут кроме вороны в павлиньих перьях

Был ли патриотизм в Древней Руси?


Вы в очередной раз даете ссылку на материал, ни коим образом не опровергающий утверждение.

#1109
Reynar

Reynar

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 506 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид+понтид
Цитата(альбинос в черном @ 3.11.2015, 10:15) (смотреть оригинал)
Мощная.

"Корабли росов, утверждает Константин, оказывались доверху загружены, так что для прохода через Днепровские пороги их нужно было всякий раз разгружать и загружать вновь.


А я вам еще раз говорю - днепровские пороги были непроходимы вверх, и никакой торговли по Днепру не могло существовать, он бы не судоходен. Когда уже в 18 веке при Петре I , веря в проходимость порогов построили выше них флот из новоманерных казацких лодок в 400 штук, то при попытке их СПУСТИТЬ ниже порогов их расколошматили почти все. Далее флот был заново построен НИЖЕ порогов на о. Малая Хортица и успешно использовался. Вот и все.

Цитата(альбинос в черном @ 3.11.2015, 10:15) (смотреть оригинал)
если бы население Искоростеня опиралось на местные хозяйственные и природные ресурсы, ему попросту нечего было бы предложить в обмен на археологически обнаруженное золото и серебр


Какое "обнаруженное" то ) ? Вы бы с источниками ознакомились, прежде чем выводы глобальные делать ))). В Искоростени было обнаружено цитирую:

"В раскопанном рядом с городищем могильнике с останками трупосожжения были выявлены пряслица для веретен, сердоликовые подвески, перстень и несколько арабских монет."


т.е. в могильнике рядом с Городищем № 1 было обнаружено несколько арабских монет, из которых ваша буйная фантазия выводит "мощную работорговлю" - вот так будет правильнее ))).

#1110
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Византия и Русь

Что и зачем заимствовала Русь у Константинополя

Автор Сергей Иванов


Роль Византии в культурном становлении Древней Руси была огромна. Даже название нашей страны является, в сущности, выдумкой константинополь­ского патриарха Фотия. Вы когда-нибудь задавались вопросом, почему госу­дарство у нас именуется Россией (через «о»), а язык — русским (через «у»)? Когда в 860 году под стенами Константинополя появился флот воинственного племени, именовавшего себя «рус», Фотий, в духе византийской архаизации, из стремления все новое возводить к чему-нибудь старому, интерпретировал происходящее в духе библейского пророчества Иезекииля, в котором фигу­ри­рует некий Рос. Так потом и утвердилось. Византийцы звали северное государ­ство Росия (с одним «с»), а потом, через церковные документы, это название начали употреблять и на самой Руси.

Итак, первый военный поход Русь совершила на Константинополь. Но и свой первый государственный визит она совершила туда же: именно в Царьград — вслушайтесь в набатный звук самого этого именования — Царь-град! — при­ехала с дипломатической миссией княгиня Ольга. Именно тогда две цивили­за­ции — очень молодая, еще младенческая, и очень старая, весьма умудрен­ная — впервые пристально взглянули друг на друга. Могли ли они по­нять друг друга, а тем паче друг другу понравиться? Вряд ли. Хотя император Константин Багрянородный и постарался принять Ольгу со всеми положен­ными почестя­ми, княгиня почувствовала себя униженной. Во всяком случае, древнерусская летопись содержит не только широко известный и абсолютно недостоверный анекдот о сватовстве императора, на самом деле женатого, к своей гостье, но и кажущееся подлинным злобное обещание Ольги продер­жать Константина в прихожей, если он приедет к ней в Киев.

И все-таки христианство Ольга приняла именно из Византии, и крещальное имя княгини — Елена — есть имя принимавшей ее византийской императрицы, видимо ставшей ее крестной матерью. Впоследствии внук Ольги Владимир, после знаменитого «испытания вер», также обратился в Константинополь, чтобы крестить уже не только самого себя, но всю свою обширную страну.

В общем, этот выбор Владимира не так уж и очевиден. Распространенное объяснение, что торговые контакты крепко связывали Русь именно с Визан­тией, не вполне подтверждается археологическими данными: к примеру, араб­ских монет — дирхамов на нашей территории находят в сотни раз больше, чем визан­тийских монет — номисм. Поэтому не исключено, что выбор был дей­стви­тельно сделан, как нас в том убеждает летописный рассказ, на основа­нии эстетических или, во всяком случае, не до конца прагматических мотивов.

После 988 года контакты с Византией стали интенсифицироваться. Но при этом следует помнить, что греки не проявляли уж слишком большого миссио­нерского пыла. Достаточно сказать, что, отправив под военным давлением принцессу Анну замуж на Русь, ее венценосный брат Василий Второй и не по­думал послать священников и необходимый для крещения инвентарь — и то и другое Владимиру пришлось самовольно вывезти из захваченного им Херсона. Да и позднее греки действовали с прохладцей: первые сведения о киев­ской митрополии у нас появляются лишь спустя полвека после кре­ще­ния. Отдаленность затрудняла не только физический контакт, но и шансы на вовлечение новокрещенных северных территорий в культурно-политиче­скую орбиту империи — так во имя чего же было грекам стараться?

Говоря о контактах двух стран, всегда следует помнить, что между ними про­легала огромная и очень опасная степь, в которой господствовали сначала хазары, потом печенеги, потом половцы, потом татары. О том, с какими ужа­сающими трудностями осуществлялся транзит торговых караванов по Днепру, подробно рассказывает император Константин Багрянородный в своем трак­тате «Об управлении империей». Он называет путешествие русов «мучитель­ным и страшным, невыносимым и тяжким» — явно с их собственных слов: их ждал долгий сплав по Днепру, через многочисленные пороги, вокруг кото­рых челны нужно было перетаскивать на руках, под непрерывными налетами степ­няков; а ведь обратный путь был еще труднее — вверх по течению Днепра.

Здесь коренится важнейшее отличие Руси от ее сестры по «Византийскому Содружеству» — Болгарии, которая всегда была ближайшей соседкой империи. Да и в бытовом отношении — в климате, кухне, танцах, одежде — греки имели очень много общего с болгарами и сербами — и сильно отличались от Руси, страны суровой и северной. Конечно, из Константинополя добирались до Кие­ва, до Новгорода и даже севернее греческие священники, монахи, дипломаты, купцы, ремесленники и художники, но это всегда были специальные случаи. В Киево-Печерском патерике рассказываются две истории о том, как греки попадают на Русь, и всякий раз дело представляется как невероятное, приуго­тован­ное высшими силами. В одном случае константинопольских архитек­то­ров посылает в Киев сама Богородица в обличье императрицы, но они явно этим недовольны: «О госпожа царица! В чужую страну посылаешь ты нас, — к кому мы там придем?» Во втором эпизоде греческих иконописцев пригла­шают (и платят им) явившиеся с того света русские святые, и опять же визан­тийцы недовольны: «…Нам они показали церковь малую, так мы и урядились с ними перед многими свидетелями, эта же церковь очень уж велика; вот возьмите ваше золото, а мы вернемся в Царьград».

И тем не менее контакты Византии с Русью постоянно расширялись. Нам видна лишь малая их часть — все-таки письменных источников дошло мало, да и произведений искусства уцелела лишь ничтожная толика, но зато уцелели лексические заимствования — драгоценные свидетельства низовых контактов.

Тут необходимо сделать важную оговорку. Конечно, с христианизацией на Русь были принесены сотни переведенных в Болгарии книг, и через них в наш пись­менный язык проникло около 1200 греческих слов: не только христианской лексики, но и политической, и военной, и всякой. Однако это изобилие само по себе еще не свидетельствует о том, что все слова находились в живом употребле­нии. Это мог быть искусственный язык ужайшего круга перевод­чиков и пере­писчиков.

Для того чтобы судить о реальных человеческих контактах, гораздо важнее оказывается сфера некнижных заимствований, отложившихся в непереводных, оригинальных древнерусских текстах — именно они и только они свидетель­ствуют о плотных и длительных связях на самом низовом, массовом уровне, и вот тут можно говорить о следах реального влияния Византии в разных сферах жизни. Достаточно назвать такие важные слова, как «огурец», «свекла», «уксус», «ло­хань», «ска­мья», «палаты», «литавры», «каморка», «финифть», «хрусталь», «парус» и многие другие. Самым значимым из всех заимствований, несомнен­но, является числительное «сорок» (вместо общеславянского «четырдесеть») — единственное заимствованное числительное русского языка, воспроизводящее греческое числительное «сараконта». Почему именно оно? Да потому что собо­льи шкурки на Руси продавали партиями по сорок штук. Очевидно, это и был самый желанный русский товар на константинопольских рынках, и оттого слово, которое произносили греческие покупатели, крепко засело в купеческом жаргоне, а из него перешло в общее употребление.

Кроме того, существуют (и еще мало исследованы) ареальные заимствования: например, в новгородском диалекте сохранилось слово «голокост», означающее свечу, которую ставят за упокой. Очевидно, что перед нами греческое holo­kaustos, заимствованное за тысячу лет до того, как это же слово в значении еврейской Катастрофы появилось в английском, а оттуда и во всех остальных языках.

Переводная литература играла в Древней Руси несоизмеримо бо́льшую роль, чем сегодня. Не менее 90 процентов всего корпуса древнерусской письмен­ности составляли переводы, и на 99 процентов — с греческого. Подавляющее большинство переводных сочинений были в готовом виде привезены из Бол­гарии в процессе христианизации. Разумеется, прикладной характер этой литературы наложил сильнейший отпечаток на структуру переводного кор­пуса. Когда нам рассказывают, что Русь сызмлада чуть ли не приобщилась к Гомеру, то это романтическое заблуждение. Византий­ская литература действительно включала в себя языческий, античный компонент, но его це­нила лишь светски ориентированная часть общества, тогда как христианство на Русь несла другая, клерикальная и монашеская часть, которая этот светский компо­нент ненавидела и уж точно не собиралась смущать им вчерашних языч­ников. В результате античные сочинения не существовали на славянском языке почти совсем (за исключением басен и сборников изречений), а современная визан­тийская литература переводилась невероятно выборочно: всемирные хрони­ки — но не авторская историография, гадательные книги — но не фило­софия. Разумеется, никогда не переводилась светская поэзия, любовный роман, эпистолография, военные трактаты и т. д. Даже в собственно христианской литературе выбиралось далеко не все: например, догматическое богословие переводили мало, упор делался на более простые жанры — житийную литера­ту­ру, вопросы и ответы и т. п. Непропорционально большую часть перевод­ного корпуса составляют апокрифы, поскольку славяне, видимо, особо интере­со­вались теми «тайнами» религии, которые, как им казалось, греки от них скрыва­ли.

На Руси довольно рано начали переводить самостоятельно, то есть допол­ни­тельно к тому, что досталось от болгар. У исследователей только начинают вырабатываться критерии для выделения этого собственно древне­русского корпуса, конечно составлявшего ничтожную часть от корпуса болгар­ского. Однако уже сейчас понятно, что переводимые сочинения вырывались из той жанровой сетки, внутри которой они существовали в самой Византии. Таким образом, неправильно говорить, как это часто делают, о «транспланта­ции» греческой литературы — ничего подобного, на выходе получалась литера­тура, лишь очень отдаленно напоминавшая византийскую. К примеру, свет­ский и развлекательный роман о приключениях Александра Македонского вос­принимался как часть Священной истории. Конечно, уровень грамотности в те времена был довольно низок (новгородские берестяные грамоты отражают бытовую, а не литературную грамотность), но тем не менее переводная лите­ратура была важным источником византийского влияния на древнерусскую культуру.

Это влияние было почти исключительно клерикальным, но все же имелось и исключение. Единственное произведение, переведенное не в церковной среде, — это византийский героический эпос о Дигенисе Акрите. Видимо, им увлеклись русские наемники, служившие в греческой армии. В результа­те появилось сочинение, именуемое «Девгениево деяние» и отражающее какую-то не дошедшую до нас версию этого эпоса: в ней герой побеждает императора и сам садится на трон. Очевидно, что эта версия не дошла по-гречески в силу ее крамольного характера, но именно она больше всего и пригля­нулась русам. Интересно, что произведение на Руси бытовало в той же самой дружинной среде, из которой вышло и «Слово о полку Игореве»: в един­ствен­ной, погибшей рукописи, содержавшей «Слово», эти произведения шли друг за другом.

Сам объем переведенного еще не свидетельствует о силе влияния. Например, богатая юридическая литература империи переводилась, но вряд ли приме­нялась на практике — судили все равно по «Русской правде».

Византийцы принесли с собой навыки каменного строительства, какого до них не было на Руси. Нет сомнений, что самый первый храм, построенный в Киеве, Десятинная церковь, имел вид типичной византийской базилики (от нее оста­лись фундаменты). Однако второй храм, Святая София Киевская, уже откло­няется от норм византийского храмового строительства. То же касается и более поздних церквей, особенно Святой Софии Новгородской, у которой вообще обнару­живаются признаки влияния западной архитектуры. Таким образом, уже с пер­вого шага строительство на Руси пошло несколько своими путями. Тут сыграло роль и отсутствие сейсмической угрозы, преследовавшей абсо­лютно все визан­тийские территории, и разница в строительном материале, но все же в первую очередь — различие в эстетических представлениях.

То же касается монетной чеканки: с одной стороны, до появления византийцев своей монеты у Руси не было, и, казалось бы, первые монеты должны были быть «варварскими подражаниями», то есть точным воспроизведением грече­ского образца вплоть до портрета византийского императора. С подобным феноменом мы сталкиваемся повсеместно в раннесредневековой Европе. Однако первые монеты князя Владимира весьма непохожи на византийский образец. Дело не в одной лишь неискусности чеканщиков — самые легенды монеты, то есть надписи на них, не имеют аналогов в империи: фразы типа «Владимир на столе» или «Владимир, а се его серебро» беспрецедентны в нумизматике, ведь они поясняют то, что должно было быть понятно из самого изображения. Подобный способ саморепрезентации власти был жителям Руси еще в новинку.

Безусловно византийской оказывается древнерусская иконопись. Види­мо, дело в том, что, в отличие от строительства и монетной чеканки, живопись могла твориться греками без всякого соучастия местных подмастерьев. Лишь очень исподволь русские мастера начинают различаться, особенно во фреско­вой живописи, но следование греческому образцу все равно достигает такой сте­пени, что в отношении многих произведений мы вообще не можем отли­чить греческую руку от русской. Например, Мирожский монастырь в Пскове навер­няка создавался той же разъездной бригадой греческих художников, что и ан­самбль Мартораны в Палермо на Си­цилии, в норманнском королевстве. В Нов­городе найдена усадьба живописца Олисея Гречина, известного нам также и по письменным источникам. Скорее всего, он был человеком древнерусской культуры, однако провел много лет в Византии.

В таком же направлении, хотя и быстрее, развивалось стеклодувное производ­ство. Археологи обнаружили остатки мастерских с некоторым оборудованием, да и сама продукция местного стеклопроизводства свидетельствует о том, что в течение первых двух столетий греческие мастера работали по византий­ским принципам и лекалам и получали продукцию, мало отличимую от той, что привозили из самой Византии. Однако постепенно они начали видоиз­менять ее, видимо, подстраиваясь под местные вкусы.

Мы уже отметили, что греки на Руси были скорее редкостью. Но не менее важно и то, что они держались замкнуто и не очень охотно вступали в общение с местным населением. Прежде всего, в силу греческого языкового снобизма очень немногие из них были готовы учить местный язык. Это относилось даже и к клирикам, которым это вроде бы полагалось по самой сути их миссионер­ской деятельности. До нас дошли сочинения митрополита Руси Никифора (XI век) в их славянском переводе, однако нет сомнений, что его проповеди произ­носились на греческом языке и лишь переводились местными толма­чами — в одной из них Никифор прямо говорит: «Не был мне дан дар язычный, и потому без­гласен пред вами стою и молчу много». До нас дошло несколько сочинений, написанных греческими клириками на Руси: все они не только созданы по-гречески, но и посвящены темам, совершенно не актуальным для новокрещенной страны, прежде всего антилатинской полемике, — ясно, что их писали с расче­том на византийского читателя.

Грекам было крайне неуютно в суровом кли­мате Руси: у нас есть переписка митрополита Иоанна, который жалуется, что не только состояние благочестия у аборигенов остав­ляет желать лучшего, но и по причине морозов приходится нарушать правила и поддевать под литур­гическую одежду меха — иначе не выжить. В самых древних рукописных книгах Древней Руси сохранились миниатюры, выполненные греческими художниками, — в них они явно выра­жают свою ностальгию по далекой теплой родине: на полях славянских руко­писей бродят львы, павлины, стоят сказочные дворцы, каких не было на Руси. А на могиле византийской принцессы, жившей в Суздале, замужем за местным князем, нарисованы пальмы, выглядящие довольно экзотично в холодной северной Кидекше, где принцесса нашла последнее упокоение.

Недавно обнаруженные на стенах Святой Софии Киевской граффити четко показывают, что греки (видимо, не клирики, а миряне) стояли в храме за ли­тургией отдельно от местной паствы: надписи на греческом языке четко кон­центрируются на гранях одного опорного столба и отсутствуют в иных местах. Помимо банальных просьб к Богородице или святой Софии о заступ­ничестве среди граффити встречаются и весьма необычные: например, автор одного из них признается, что совершил блуд с ослом. Возможно, это грехопа­дение отражало не столько сексуальные пристрастия конкретного человека, сколько затрудненность всяких контактов с местным человеческим населе­нием.

Как же воспринимали византийцев сами русы? С одной стороны, паломники с благоговением описывали Царьград, куда они ходили почти как в Иерусалим. Гигантский каменный город производил ошеломляющее впечатление, отра­жен­ное в таком литературном жанре, как хождения — то есть наполовину ме­муар, а наполовину путеводитель по священным местам. «А в Царьград аки в дубраву велику внити, — пишет в XIV веке Стефан Новгородец, — без добра вожа   неможно ходити!» Греки признавались высшей цивилиза­цией — но при этом уже в самом раннем летописном свидетельстве мы читаем: «Суть бо греки льстивы и до сего дни», речь идет о неискренности. Жалобы на лукавство, дву­личность греков встречаются в летописях и позднее. Это была естественная реакция на различие поведенческих и речевых стерео­типов: вежливость, ри­ту­альность, обильная риторика были украшением греческой речи в Средние века, но воспринимались неискушен­ным местным населением как затемняющие смысл. Византийцы представлялись смешными путани­ками, которые топят в сложных, никому не нужных тонкостях прелесть простой веры.

Гре­ческий язык на Руси мало кто знал. Конечно, клирики, дипломаты, купцы и наемники владели навыками устной речи, но письменная была доступна единицам, так что культурное взаимонепонимание усугублялось языковым. Был ли греческий язык, пусть и неизвестный, престижен? Мы уже отме­чали, что самые первые монеты несут надписи по-славянски. При этом надписи на княжеских, митрополичьих и епископских печатях, указывающие обычно имя и должность обладателя, а зачастую и молитвенное обращение к Богу или патрональному святому, в XI веке сделаны все-таки по-гречески. Однако уже в XII веке князья переходят на славянский, а в XIII веке так же поступают и иерархи церкви. Интересно отметить, что если в Софии Киевской, закон­ченной в середине XI века, мозаичные надписи выполнены по-гречески, то в Михай­ловском Златоверхом соборе в том же Киеве, относящемся к концу того же столетия, надписи уже на славянском, притом что техника мозаики в обеих церквях одинаковая — это значит, что при византийских мозаичистах состояли местные заказчики, приказывавшие им выкладывать надписи на местн­ом языке. Все это свидетельствует о постепенном вытеснении греческого из всех сфер жизни.

Уже в конце XIV века, за полстолетия до гибели Византии, московские великие князья стали тяготиться необходимостью поминать за литургией византий­ского императора. Князь Василий Дмитриевич сформулировал это очень четко: «Церковь имеем, царя не имеем», — то есть, признавая церковный авторитет умиравшей империи, ее политический сюзеренитет, пусть и номинальный, русские властители признавать не хотели. Однако лишь много времени спустя после гибели Византии, в конце XVI века, Московское царство обза­велось собственным патриархом.

Измерить долю византийской религиозности в том, что составляет основу нашей культуры, совсем не просто. Априори понятно, что ни Византия, ни Русь не прошли через Реформацию и Контрреформацию, через «дисципли­нарную революцию» и все то, что из нее последовало для западноевропейской цивили­за­ции. Однако общее отсутствие каких-то черт не делает русскую цивилиза­цию похожей на визан­тийскую. К примеру, византийцы были в целом весьма законопо­слуш­ны, но это свойство не передалось Руси. Представление о свя­тости у двух культур хоть и схожи во многом, но во многом и различаются: Борис и Глеб, первые русские святые, не имели прямых параллелей в Визан­тии — там никогда не ка­нонизировали неудачливых претендентов на престол, погибших во внутриди­настической распре. Но зато таких святых много у западных соседей Руси — чехов, шведов, англичан.

Не только в этом, но и во многих других отношениях у Древней Руси находится больше сходства с ее западными соседями — Скандинавией, Польшей, Чехией. Образ правителя на Руси рождается, как и во всяком «варварском коро­левстве», из культа воинской доблести, плодородия — чего угодно, но только не той чиновно-бюрократической атмосферы, вне которой был немыслим визан­тийский император и которая, в свою очередь, была немыслима в молодых государствах.

Таким образом, неверно было бы говорить о «византийском» характере древне­русской цивилизации в целом; здесь требуется куда более нюансированный ответ, который показал бы всю сложность усвоенного, отвергнутого, переос­мысленного и преломленного опыта, различного для разных эпох и для разных регионов Руси.


https://arzamas.academy/materials/1460


  • "Спасибо" сказали: komrad13 и Karl-Franz



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей