1641 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Чё-то не видел нивхоязычных русских.

А причем здесь степень распространенности языка?
И кечуаязычных не увидите русских.
А англоязычных больше всего. И что из того?

[korvin]

Соглашусь. Только и русин в таком случае абсолютно такой же политоним, только более раннего периода.
Так а все так называемые этнонимы и есть политонимы.

Я, насколько помню, именно это и утверждал. Все этнонимы - это старые политонимы. И в этом с Альбиносом согласен. Другое дело, что Альбинос отказывает в этничности только русским, не подвергая сомнению этничность англичан, французов и немцев. Хотя это все явления одного порядка.

[korvin]

У русских нет территории своей. А русские есть?

У русских есть своя территория. Она вышла из области Новгорода, Пскова, Твери, Смоленска, Владимира, Ярославля, Суздаля. Костромы, Тулы, Калуги, Москвы, Орла, Рязани и Белгорода. Ну и далее, колонизировали новые земли. Сейчас бОльшая часть Сибири - территория русского этноса.

[korvin]

Ни в коем случае не хочу чтобы меня приняли за русофоба - это будет неправда.
Просто альбинос в черном прав в том, что у русских как этноса нет и не было институтов
по формированию и поддержанию русской этничности как минимум последние 300 лет.

А какие институты Вы бы хотели видеть? Де факто, все институты на русском языке - это русские институты.

Дети с детства празднуют Новый год хороводами вокруг елки, поздравлениями Деда Мороза со Снегурочкой, читают русские былины, потом учат русский язык по произведениям русских классиков, смотрят сити-комы на русском языке, читают русский сегмент интернета.

Т.е. варятся в русской культуре, независимо от того, буряты они, осетины. армяне или евреи. И если в семье нет целенаправленного изучения РОДНОЙ культуры, или если семья не тесно связана с этнической религиозной общиной, считайте что эти дети в будущем не будут иметь никакой иной идентификации, кроме русской. Ну, может быть, по имени и фамилии будут отличаться. Например, Гарик Мартиросян.

[Eugene_rus]

Я, насколько помню, именно это и утверждал. Все этнонимы - это старые политонимы. И в этом с
Альбиносом согласен. Другое дело, что Альбинос отказывает в этничности только русским, не подвергая
сомнению этничность англичан, французов и немцев. Хотя это все явления одного порядка.

Тогда в данном вопросе у нас в Вами консенсус. Я согласен что принципиально англичане и французы в аналогичной ситуации.

[Eugene_rus]

А какие институты Вы бы хотели видеть? Де факто, все институты на русском языке - это русские институты.

Дети с детства празднуют Новый год хороводами вокруг елки, поздравлениями Деда Мороза со Снегурочкой, читают русские былины, потом учат русский язык по произведениям русских классиков, смотрят сити-комы на русском языке, читают русский сегмент интернета.

Т.е. варятся в русской культуре, независимо от того, буряты они, осетины. армяне или евреи. И если в семье нет целенаправленного изучения РОДНОЙ культуры, или если семья не тесно связана с этнической религиозной общиной, считайте что эти дети в будущем не будут иметь никакой иной идентификации, кроме русской. Ну, может быть, по имени и фамилии будут отличаться. Например, Гарик Мартиросян.

Здесь Вы намеренно или нет - но подменяете понятия рускоязычия и русскости как этничности.
То что русский язык превалирующий - наверно ни у кого на постсоветском пространстве сомнений не вызовет. Важно что что язык- это только средство коммуникации (вопреки довольно популярном мнению этнического фактора русского языка).
Но они люди испольующие русский - не становятся русскими - причем никто даже не старается их сделать русскими - в этом суть.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 04 Июль 2015 - 21:08.

[Кот]

Потому что это самоидентификация.

Тогда зачем это повторение об "институтах", "элите", "поддержании"? Что даёт-то?

кроме названия ничего не вдалбливают.

Евгений, вы же в школе учились, как и все остальные. Зачем вот лукавите?

Или вместо рекламы qatar airways вам должны показывать ролики "Ты - русский. Помни. Александр Невский, Суворов. Русские, круто!"? Как вот должно быть?

Язык - это средство коммуникации. На него нет патентов и прав. На русском языке может говорить кто угодно. Также как на английском сегодня полмира говорит, но англичанами от этого не становятся.

Механический пример механической риторика в стиле Альбиноса.

А в реале англичане знают, что негр английскому научился, потому что "великие англы" у кого он родной, приплыли с Англии и научили, и шотландцев до этого научили.. а америку они же колонизировали.. А главное - это знает негр и шотландец... И зная этот факт, англичанин чувствует себя еще более англичанином, гордится международностью своего языка.

Так что факт распространенность английского или русского ничего не даёт. Финно-угры или тюрки или тунгусы России прекрасно знают, почему они не знают родного языка, и говорят по-русски. И любой русский это тоже знает. И поэтому язык - остаётся частью такой же культуры и "traits" этнической самоидентификации именно русских, но не других, которые даже могут и не знать своего "родного" языка, но понимают, что русский язык - недавний, и русский язык - НЕ часть их, НЕ часть из этн. идентификации...

Факт того, что кто-то еще говорит на этом языке НЕ отменяет важности и вообще наличии языка в этнических traits. У русских язык - очень важен. И кто на нём не говорит - русскими не считаются русскими.

Сообщение изменено: Кот, 04 Июль 2015 - 21:57.

[Skalagrim]

А в реале англичане знают, что негр английскому научился, потому что "великие англы" у кого он родной, приплыли с Англии и научили, и шотландцев до этого научили.. а америку они же колонизировали.. А главное - это знает негр и шотландец... И зная этот факт, англичанин чувствует себя еще более англичанином, гордится международностью своего языка.

Так что факт распространенность английского или русского ничего не даёт. Финно-угры или тюрки или тунгусы России прекрасно знают, почему они не знают родного языка, и говорят по-русски. И любой русский это тоже знает. И поэтому язык - остаётся частью такой же культуры и "traits" этнической самоидентификации именно русских, но не других, которые даже могут и не знать своего "родного" языка, но понимают, что русский язык - недавний, и русский язык - НЕ часть их, НЕ часть из этн. идентификации...

Факт того, что кто-то еще говорит на этом языке НЕ отменяет важности и вообще наличии языка в этнических traits. У русских язык - очень важен. И кто на нём не говорит - русскими не считаются русскими.

По-моему вы приувеличиваете степень "национальной гордости велико-"(С) англо-саксов своим языком и осознанием своего происхождения и общности. Думаю что есть миллионы англоязычных американцев, канадцев, австралийцев, да и тысячи британцев, которые не явлаются прямыми потомками англо-саксов (а немцев, ирландцев, шотландцев, скандинавов, восточноевропейцов и др.), которые себя считают просто англоязычными америкамцами, канадцами и т.д. и не замарачиваются по поводу своего непосредственного происхождения. Как и в тоже время большинство их сограждан англосаксонского происхождения не умилякутся какой-то особой идентичностью и их не распирает от ежеминутной гордости, они себя особо не выделают на фоне вышеупомянутых сограждан. Более того , абсолютное большинство представителей первой и второй группы смутно осознают (или даже не знают) что такое есть англо-саксы.

[Eugene_rus]

Тогда зачем это повторение об "институтах", "элите", "поддержании"? Что даёт-то?

Или вместо рекламы qatar airways вам должны показывать ролики "Ты - русский.
Помни. Александр Невский, Суворов. Русские, круто!"? Как вот должно быть?

А что должно давать?
Мы просто обсуждаем где есть общность, а где нет. Где есть этнос/племя/народ, а где одно название.

По поводу институтов и как должно быть, то Ваш пример скорее и есть то, что представляют русские по факту.
А теперь посмотрите на работу этнических институтов в ОАЭ.

[Eugene_rus]

По-моему вы приувеличиваете степень "национальной гордости велико-"(С) англо-саксов своим языком и осознанием своего происхождения и общности. Думаю что есть миллионы англоязычных американцев, канадцев, австралийцев, да и тысячи британцев, которые не явлаются прямыми потомками англо-саксов (а немцев, ирландцев, шотландцев, скандинавов, восточноевропейцов и др.), которые себя считают просто англоязычными америкамцами, канадцами и т.д. и не замарачиваются по поводу своего непосредственного происхождения. Как и в тоже время большинство их сограждан англосаксонского происхождения не умилякутся какой-то особой идентичностью и их не распирает от ежеминутной гордости, они себя особо не выделают на фоне вышеупомянутых сограждан. Более того , абсолютное большинство представителей первой и второй группы смутно осознают (или даже не знают) что такое есть англо-саксы.

Кот просто навыдумывал и сам поверил.
На самом деле полно людей среди белых американцев реально считающих (как по факту- неважно) себя происходящими от англосаксов очень недовольны такой широкой распространенностью английского и постоянными приездами мигрантов из восточной Европы, Азии, Африки.

[Кот]

Думаю что есть миллионы англоязычных американцев, канадцев, австралийцев, да и тысячи британцев, которые не явлаются прямыми потомками англо-саксов (а немцев, ирландцев, шотландцев, скандинавов, восточноевропейцов и др.), которые себя считают просто англоязычными америкамцами, канадцами

Естественно. Только в чем противоречие с моими высказываниями? Не понимаю, если честно)) Американцы амераканцами, англичане англичанами...
Любой из них прекрасно знает, что английский язык в США иключительно благодаря пуританам вост. Англии и все новые колонисты на него переходили. Все знают, откуда этот язык где происходит, до одного. Факт распространения языка - не препятствие для имения его в качество одной из черты, участвующей в самосознании.

[Eugene_rus]

Факт распространения языка - не препятствие для имения его в качество одной из черты, участвующей в
самосознании.

Язык - это средство коммуникации, в первую очередь и для большинства.
Одним из факторов в идентичности и самоидентификации он конечно является, но очевидно что не самым главным.

[korvin]

Здесь Вы намеренно или нет - но подменяете понятия рускоязычия и русскости как этничности.
То что русский язык превалирующий - наверно ни у кого на постсоветском пространстве сомнений не вызовет. Важно что что язык- это только средство коммуникации (вопреки довольно популярном мнению этнического фактора русского языка).
Но они люди испольующие русский - не становятся русскими - причем никто даже не старается их сделать русскими - в этом суть.

Это, разумеется, процесс не одномоментный. Требуется пара-тройка поколений, для полной русификации. Тем не менее, 80% населения России в 2010 году выбрали именно русскую самоидентификацию. А уж сколько среди них ассимилированных удмуртов, евреев. карел, татар или вепсов - один бог ведает.

[Eugene_rus]

Это, разумеется, процесс не одномоментный. Требуется пара-тройка поколений, для полной русификации. Тем не менее, 80% населения России в 2010 году выбрали именно русскую самоидентификацию. А уж сколько среди них ассимилированных удмуртов, евреев. карел, татар или вепсов - один бог ведает.

Никому она не требуется. Те кто из татар или удмуртов заговорят только по русски и выйдут из общины (если были ранее), то они и станут сами русскими по самоидентификации.
Но до этого никому дела нет, это не работа институтов. Никакой "общности" русских они не создадут эти "ассимилированные" татары.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 05 Июль 2015 - 08:59.

[Ruotsi]

Тем не менее, 80% населения России в 2010 году выбрали именно русскую самоидентификацию.

в 1926 русских в РСФСР было емнип около 74%, но тогда это было несколько больше по территории.
Но в принципе же порядок величины уже десятилетиями не особо меняется.

[korvin]

в 1926 русских в РСФСР было емнип около 74%, но тогда это было несколько больше по территории.
Но в принципе же порядок величины уже десятилетиями не особо меняется.

В 1926 году территория РСФСР была не больше, а МЕНЬШЕ территории РФ. Туда не входил Сахалин и Калининградская область. Хотя, входил Крым. Однако, учитывая что в Крыму подавляющее большинство населения - русские, данные переписи 2010 года показывают ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ динамику.

[Ruotsi]

В 1926 году территория РСФСР была не больше, а МЕНЬШЕ территории РФ.

Казахстан и Киргизия куда входили тогда? Чё-то меня заклинило в РСФСР в раннем союзе.

[Кот]

Язык - это средство коммуникации, в первую очередь и для большинства.
Одним из факторов в идентичности и самоидентификации он конечно является, но очевидно что не самым главным.

Сложновато вообще градацию по важности расписать. Религию - тоже в первую очередь для большинства - отправление культа, забота о душе, уважение к умершим и т.д. Так можно сделать неважным все трэйтс или почти все.

Но Вы не считаете, что в определенных ситуациях язык может стать самым главным? или одним из главных фишек этноидентификации?

[Eugene_rus]

Но Вы не считаете, что в определенных ситуациях язык может стать самым главным? или одним из главных
фишек этноидентификации?

Я уже писал что являюсь сторонником конструктивистского подхода.
Соотвественно этнос можно было конструировать и на основе одного языка, это зависит от элиты и чему придается важное значение, а чему второстепенное.

[Кот]

На самом деле полно людей среди белых американцев реально считающих (как по факту- неважно) себя происходящими от англосаксов очень недовольны такой широкой распространенностью английского и постоянными приездами мигрантов из восточной Европы, Азии, Африки.

А это пофигу. Тут что довольным будешь, что недовольным. Главное знать откуда ноги растут, и все знают. И приезжие из Африки, и шведского происхождения американцы, и английского.

Где есть этнос/племя/народ, а где одно название.

А где одно название? У русских, хотите сказать? Так русские прекрасно знают что они "народ", "русские". У них как раз не одно название. По факту.

[Eugene_rus]

Главное знать откуда ноги растут, и все знают.
И приезжие из Африки, и шведского происхождения американцы, и английского.

И откуда ноги растут у английского?
А африканец сегодня например в США мигрирует, ему это вообще важно откуда английский?
Вам представляется это как заслуга англичан, а на самом деле была структура организационная, в которой были задействованы многие люди (и сегодня тоже), и не всегда с британским или вообще европейским происхождением.
Английский - это именно что средство коммуникации.

[Yurate]

Я уже писал что являюсь сторонником конструктивистского подхода.
Соотвественно этнос можно было конструировать и на основе одного языка, это зависит от элиты и чему придается важное значение, а чему второстепенное.

То есть пока одни племена отличались от других, заморских, языком и повадками - этносов не было. А когда появились элиты, то они стали конструировать этносы? А до этого конструирования люди себя от иноговорящих не отличали, так я понял?

[Кот]

И откуда ноги растут у английского?

Из Англии, конечно.

африканец сегодня например в США мигрирует, ему это вообще важно откуда английский?

А причем тут важно? Он просто знает, что английский тут не родной - это любой человек должен знать. То, что кому-то или даже всем такое пофигу - не значит, что этот факт ни на что не влияет, и ничего не определяет.

структура организационная, в которой были задействованы многие люди (и сегодня тоже), и не всегда с британским или вообще европейским происхождением.

Евгений, вот опять тя же риторика пошла, "примерами". Они что-то опровергают? Я не понимаю что. Английский распространился? Да. Англичане всем рулили? Да. И все им подражали.
И в США в том числе. И знают, что английский язык - произошел из Англии. И распространился оттуда, вместе с англичанами и их колонизациями. Если там что-то "не всегда" - это не рушит статистику и не меняет суть.

[Eugene_rus]

То есть пока одни племена отличались от других, заморских, языком и повадками - этносов не было. А когда появились элиты, то они стали конструировать этносы? А до этого конструирования люди себя от иноговорящих не отличали, так я понял?

Язык при первобытно-общинном строе не является маркером вообще ни племени, ни рода, ни этноса.
Да и слов то вообще мало у таких обществ.

При появлении элит группы могут конструироваться на каком угодно значящем факторе, в том числе и по языковому признаку.

[Eugene_rus]

И знают, что английский язык - произошел из Англии. И распространился оттуда,
вместе с англичанами и их колонизациями. Если там что-то "не всегда" - это не рушит статистику и не
меняет суть.

Прямо все англичане приняли участие в его распространении? И сегодня принимает все только англичане?
Где та грань, когда заслуга конкретных англичан становиться заслугой всей этнической группы? И на какой срок?
Вот сегодня например нигер учит в школе в США выходцев из восточной Европы. Он что не своему языку учит?
Да он родился там же полноправным членом американского общества.

[Ruotsi]

И знают, что английский язык - произошел из Англии. И распространился оттуда, вместе с англичанами и их колонизациями.

За океан-то он распространялся не с англичанами только, а вообще с жителями Британских островов.

[Кот]

вообще с жителями Британских островов.

С какими жителями? Там их немного. И все знают о своем переходе на английский с кельтского, пиктского и тд

Прямо все англичане приняли участие в его распространении? И сегодня принимает все только англичане?

Причем тут "все", "не все"? о чем вы? Не все спорсмены, но "мы победили" (с)

Где та грань, когда заслуга конкретных англичан становиться заслугой всей этнической группы? И на какой срок?

По-моему Вы о простом начали говорить сложно. Смысл?

Вот сегодня например нигер учит в школе в США выходцев из восточной Европы. Он что не своему языку учит?

Своему, но знает, почему этот язык у него стал свой. Что он из Африки, он был рабом, его предки перешли на английский, теперь они "американцы"... И вост-европейцы, которых он учит это знают... и англичане Англии это тоже знают

Да он родился там же полноправным членом американского общества.

Дык а до него черные себя кем считали? Банту что ли?
Будучи без прав, им тоже было "некуда идти", и язык был тем же. Просто не было всех прав. Американцы.

[Eugene_rus]

Причем тут "все", "не все"? о чем вы? Не все спорсмены, но "мы победили" (с)

Теперь понимаете что это просто нац. конструкт.
Мы полетели в космос, мы победили, пришел увидел победил и т.д.
Это вообще не характеризует отношения внутри системы. В США например еврейский капитал сыграл важную роль, получается что английский язык евреи распространяли?

По-моему Вы о простом начали говорить сложно. Смысл?

Нет. О сложном не просто - так будет правильнее.

Своему, но знает, почему этот язык у него стал свой. Что он из Африки, он был рабом,
его предки перешли на английский, теперь они "американцы"... И вост-европейцы, которых он учит это
знают... и англичане Англии это тоже знают
Дык а до него черные себя кем считали? Банту что ли?
Будучи без прав, им тоже было "некуда идти", и язык был тем же. Просто не было всех прав. Американцы.

Я же специально написал что нигер местный. Он не был никаким рабом, возможно были его предки, а
возможно его отец уже из лат. Америки перебрался в 70-е годы.
В США полно черных и они реально все разные. А когда продавали рабов из Африки, то продавали их "свои" же нигеры.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 06 Июль 2015 - 04:35.

[Skalagrim]

С какими жителями? Там их немного. И все знают о своем переходе на английский с кельтского, пиктского и тд

пообщайтесь с людьми вокруг, с людьми из других социальных групп, да и даже со среднестатистической "интелегенцией", которые на индивидуальном уровне не имеют таких хобби, как этнология и лингвистика. Вы будете удивлены что людям по-барабану все эти языковые и этнические группы, происхождения и т.д. Среднестатистический (т.е. большинство людей) человек смутно понимает/знает что такое языковая семья и группа и вряд ли может назвать основных представителей хотя бы ИЕ, ФУ или тюркской языковой семьи, проследить родство и т.п.

[Yurate]

пообщайтесь с людьми вокруг, с людьми из других социальных групп, да и даже со среднестатистической "интелегенцией", которые на индивидуальном уровне не имеют таких хобби, как этнология и лингвистика. Вы будете удивлены что людям по-барабану все эти языковые и этнические группы, происхождения и т.д. Среднестатистический (т.е. большинство людей) человек смутно понимает/знает что такое языковая семья и группа и вряд ли может назвать основных представителей хотя бы ИЕ, ФУ или тюркской языковой семьи, проследить родство и т.п.

Вот и я настаиваю постоянно на том, чтобы разговор вернулся к временам, когда это на какое-то время было не по барабану. Здесь всё время идёт речь о времени, когда от этносов даже в памяти большинства ничего не осталось, рулят другие общности.