1321 ответов в этой теме

[Маджус]

Маджус и вовсе отмолчался.
Не вижу смысла в такой обстановке продолжать разговор.

Маджус с 10 утра готовил места упокоения бабушек, прабабушек, дедушек, отца и т.д. к Пасхе и Поминальному воскресенью. Обгорел как.. Сильно обгорел в общем, принял душ, намазался пантенолом и вот наконец-то налил пива и готов выслушать "большой буржуинский секрет". Но где-то понимаю что хоть разница во времени между нашими городами сейчас в отличии от зимы всего час, но это тоже много и у вас на это время уже свои планы.
Это я к тому, что не совсем понятна ваша обида - у каждого из нас свой график, свои планы, которые не всегда подстроишь под интеренет общение.
По сути - мне интересны все версии, но еще интереснее, когда выдвигающий их слышит оппонентов. Будьте гибче, прислушивайтесь иногда к другим мнениям, вы ведь на эту тему книгу еще не написали и стоять за свое намертво, как панфиловцы под Крюково особого смысла нет.

Сообщение изменено: Маджус, 29 Апрель 2013 - 19:11.

[Yurate]

Yurate, боюсь вы опять что-то напутали. Те кто сейчас I2a2 (ранее I2b1) это моя гаплогруппа. Давайте, чтобы избегать путаницы говорить все же I2b1 и о той гаплогруппе, которая встречается у славян i2a2-Din - не прижилась пока еще новая номенклатура. Например у меня I2b1c(4 500 лет), то есть это глубже чем обозначенная вами I2b1 М-223( 9 000 лет).
Так вот, кто погулял "туда-сюда"? Какая именно из клад I2b1? Ну и как-то это ж должно быть замечено археологами к примеру? Ну например - "на территории Мордовии с такого-то века прослеживаются массовые гуннские погребения, среди них наблюдается какая-то часть германских.." Ну где-то так.

Маджус, я эту мысль держу на периферии сознания. Кабы у меня были необходимые для публикации данные, я бы их обнародовал в каком-нибудь серьёзном издании. А пока у меня в голове несколько разрозненных обстоятельств и несколько любительских записей, связанных с этой темой, не более.

Собственно, поэтому я и обратился к Игорю Коломийцеву с просьбой выделить необходимые факты из его книги и в сжатом виде изложить.

P.S. Да, мне бы легче говорить в терминах до 2010 года на темы о гаплогруппах. То есть я имел в виду "германскую" I2b1, которой нет в Скандинавии (как я читал), а вне её она коррелирует с ареалом I1. Может, и тут я путаю - ну тогда надо взять тайм аут на недельку, собрать данные, относящиеся к одной и той же системе обозначений

Сообщение изменено: Yurate, 29 Апрель 2013 - 19:17.

[Маджус]

То есть я имел в виду "германскую" I2b1, которой нет в Скандинавии (как я читал), а вне её она коррелирует с ареалом I1. Может, и тут я путаю - ну тогда надо взять тайм аут на недельку, собрать данные, относящиеся к одной и той же системе обозначений

Почему считали, а теперь по-другому? Практически нет. Юг Дании это как и С-З Германии - коренной ареал I2b1, немного на юге Швеции, но и там частично и полностью севернее это позднесредневековые переселенцы из той же Дании (когда-то на одном из форумов местный историк сообществу поведал и какие-то документы цитировал).

[nibelung_2013]

Маджус с 10 утра готовил места упокоения бабушек, прабабушек, дедушек, отца и т.д. к Пасхе и Поминальному воскресенью. Обгорел как.. Сильно обгорел в общем, принял душ, намазался пантенолом и вот наконец-то налил пива и готов выслушать "большой буржуинский секрет". Но где-то понимаю что хоть разница во времени между нашими городами сейчас в отличии от зимы всего час, но это тоже много и у вас на это время уже свои планы.
Это я к тому, что не совсем понятна ваша обида - у каждого из нас свой график, свои планы, которые не всегда подстроишь под интеренет общение.
По сути - мне интересны все версии, но еще интереснее, когда выдвигающий их слышит оппонентов. Будьте гибче, прислушивайтесь иногда к другим мнениям, вы ведь на эту тему книгу еще не написали и стоять за свое намертво, как панфиловцы под Крюково особого смысла нет.

Доброе утро, господа!
Ну, вот мы и в сборе. И теперь я действительно готов поведать вам свой "большой буржуинский секрет" - рассказать в чём, с моей точки зрения ошибаются генетики.
Речь, конечно, идёт не об правильности подсчёта мутаций, гуанинов с цианинами, а о гораздо более прозаических вещах.
Прежде всего о видах социумов у наших предков и способе передачи генов внутри них.
Именно недопонимание этого момента и ведёт к тому, что генетики без конца как заведённые вынуждены рассказывать о бесчисленных "бутылочных горлышках" в истории генетических линий Европы и "эффектах отцов-основателей".
Причём, даже на самых серьёзных научных англоязычных сайтах мне приходилось читать откровенную слезливую чушь о чуть ли не единственном мальчике, носителе, к примеру, гаплогруппы I, который остался один из истреблённого племени и от которого происходят все нынешние представители данной линии.
Эдакими мифами переполнена ныне наука популяционная генетика. При этом генетики как бы подсознательно переносят на наших далёких предков тот способ передачи генов, который сложился в современном обществе - банальный парный брак.
Меж тем. как показывают наблюдения биологов над поведением высших обезьян и исследования этнографов в наиболее отсталых племенах Земли, такая форма брачных отношений была скорее исключением, чем правилом у наших предков.
Наши относительно далёкие предки -10-7 тысяч лет назад практиковали скорее гаремные браки.
Что это означает? Самец-лидер считался мужем практически всех самок племени (да простите мне животную терминологию, это я для простоты). Существовало еще десять двадцать самцов племени, которым дозволялось иметь по персональной самке. Причём "вождь" мог покрывать и её, правда, случалось это редко, только если вождь хотел наказать соратника.
Остальная сотня-другая мужчин племени оставалась без женщин, удовлетворяя свою похоть друг с другом или случайными связями с самками вождя, когда патриарх далеко и не видит этого безобразия.
Это я вам описал наиболее, подчёркиваю - наиболее распространённый способ передачи генов, практиковавшийся 90-95% времени всей человеческой истории.
Поэтому, когда вы смотрите на нынешнее древо гаплогрупп, вы должны представлять именно его, а не нынешний парный брак.
Нетрудно догадаться, что при таком способе передачи генов в племени через буквально два-три поколения начинали доминировать гены исключительно одного самца, тем более, что его любимые сыновья чаще всего и занимали отцовский трон.
Мы здесь на этом форуме спорили с пользователем Скалогрин - он доказывал, что древние племена были полигенны, как современные народы, я же, напротив, придерживаюсь противоположной точки зрения.
Древние племена были исключительно моногенны. Распространение гена ограничивалось только самой территорией племени.
И тут мы подходим к самому интересному моменту. А каковы размеры этих племён (протоэтносов)?
И выясняется, что они на разных этапах человеческой истории были весьма различны и зависели, в основном, от двух моментов - 1) образа жизни, 2) природно-климатической ниши, занимаемой племенем.
Так племя лесных охотников или пустынных собирателей не могло быть более 30-50 особей. И жили они в таких глухих лесах или в такой безводной пустыне, за сотни километров от других племён, что межплеменной обмен генами подчас был невозможен.
Напротив с появлением земледелия и скотоводства появляются социумы, объединившие в протогосударства сотни тысяч, если не миллионы людей.
Посмотрите на грандиозные сооружения древних - пирамиды или Стоунхендж - такого рода постройки не могли быть осуществлены без мобилизации чьей-то волей усилий тысяч людей.
Именно поэтому скорость с которой одни "предковые" гаплолинии вытесняются другими на протяжении последних 10 тысяч лет стала очень разной у разных этносов. А этого генетики не видят и соответственно в своих расчётах не учитывают.
Допустим, нашли у одного современного народа две гаплолинии, условно назовём их А и Б.
Первая весьма и весьма разветвлённая - множество линий, каждая расходится как пучёк. Радостные генетики тут же объявляют, что она очень и очень древняя - мутаций-то много, они разнообразны и вьются, как оленьи рога. Красота.
Другая - Б - напротив проста как трамвайные рельсы и пучёк жиденький. Генетики тут же начинают говорить о молодости данной гаплолинии, а также о её "бутылочном горлышке" или эффекте отца-основателя.
А всё может быть просто до безобразия - линии А могли придти к народу от лесных предков, из региона, где в глухих дебрях скрывалось три-четыре десятка маленьких племён, почти изолированных друг от друга, весьма недружных меж собой. НАПРИМЕР - БАЛТЫ.
А линия Б - попасть от кочевников, где тысячи лет существовали огромные империи и доминировал ген вождя-степного императора (условного Чингиз-хана). ПРИМЕР - СКИФЫ.
Вы догадались, к чему я клоню, уважаемый Альбинос в чёрном? Разве это не ответ на вашу загадку? И Шерлок Холмс не понадобился))).
Не учёт данного обстоятельства, попытка стричь все генетические линии под одну гребёнку - ставит генетиков подчас в сложное положение. Это ОШИБКА НОМЕР РАЗ.

[nibelung_2013]

Но это ещё не ГЛАВНАЯ ОШИБКА ГЕНЕТИКОВ.
Главная, как мне кажется, проявляется в том, как они оценивают наличие и направление древних миграций.
Есть генетическая линия, скажем А. у неё был предковый вариант , условно - А*. И дочерние ветви - А1, А2, А3 и так далее.
Как генетики определяют направление древних миграций?
Допустим, предковая форма встречается на Кавказе, А1 - в России, А2 - в Германии, А3 - в Испании.
При этом линия А1 - содержит множество мутаций, то есть с точки зрения генетиков, она оказывается наиболее развитой, а значит древней, линии А2 и А3 - более плотные пучки, а значит, они будут считаться молодыми ветвями.
Что нам скажут генетики?
Они нам сообщат - зародилась данная гаплогруппа на Кавказе (там ведь есть древнейшие формы), первая волна вышла и осела в лесах России, вторая - гораздо более поздняя пошла в Западную Европу, где и разделилась на испанскую и германскую линии.
А насколько это соответствует исторической правде?
НИСКОЛЬКО.
Почему?
Давайте представим ситуацию, что некогда носители гаплогруппы А были распространены по всей Европе, включая Кавказ. Причём были они все на тот момент времени носителями одного гаплотипа - А*.
Затем их стали теснить конкуренты и они разбились на 4 ареала - Кавказский, Российский, Германский и Испанский.
Всюду остатки этого племени вели разный образ жизни. В кавказских горах распались на десяток крохотных племён -изолятов, прятавшихся в укромных высокогорных долинах. Они там были совсем изолированны друг от друга и одно из племён сохранило предковые формы гена.
В России носители данной линии превратились в лесных жителей - десяток племён, общавшихся друг с другом, но всё же вечно раздробленных и недружных.
А в Испании и Германии возникли достаточно мощные союзы племён, где с космической скоростью шло вытеснение прежних форм мутациями доминирующих самцов.
Итак, картина, которую нам навязывают генетики и реальный исторический путь этноса в данном случае совершенно различны.
А если предковых форм вообще не сохранилось?
Как например, случилось с несчастной линией I. Тогда генетики будут видеть разброс буквально брызг данной гаплогруппы по всей Европе, от Скандинавии до Сардинии, а также выплески на Кавказе и даже в Закавказье.
Причём все носители будут казаться им братьями. Родными или двоюродными, старшими или младшими.
Посмотрите на географию распределения данной гаплогруппы и согласитесь, что она более, чем странная.
Не столько проясняет, сколько запутывает ситуацию с происхождением и путями миграций данного племени.
На этом пока всё - труба зовёт - по примеру достойнейшего Маджуса отбываю с роднёй на отеческие могилы.
Вечером вернусь - доспорим. Пока попробуйте осмыслить то, что я вам уже рассказал.

[альбинос в черном]

Пока попробуйте осмыслить то, что я вам уже рассказал

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".

[RUMALI]

Но это ещё не ГЛАВНАЯ ОШИБКА ГЕНЕТИКОВ.
Главная, как мне кажется, проявляется в том, как они оценивают наличие и направление древних миграций.
Есть генетическая линия, скажем А. у неё был предковый вариант , условно - А*. И дочерние ветви - А1, А2, А3 и так далее.
Как генетики определяют направление древних миграций?
Допустим, предковая форма встречается на Кавказе, А1 - в России, А2 - в Германии, А3 - в Испании.
При этом линия А1 - содержит множество мутаций, то есть с точки зрения генетиков, она оказывается наиболее развитой, а значит древней, линии А2 и А3 - более плотные пучки, а значит, они будут считаться молодыми ветвями.
Что нам скажут генетики?
Они нам сообщат - зародилась данная гаплогруппа на Кавказе (там ведь есть древнейшие формы), первая волна вышла и осела в лесах России, вторая - гораздо более поздняя пошла в Западную Европу, где и разделилась на испанскую и германскую линии.
А насколько это соответствует исторической правде?
НИСКОЛЬКО.
Почему?
Давайте представим ситуацию, что некогда носители гаплогруппы А были распространены по всей Европе, включая Кавказ. Причём были они все на тот момент времени носителями одного гаплотипа - А*.
Затем их стали теснить конкуренты и они разбились на 4 ареала - Кавказский, Российский, Германский и Испанский.
Всюду остатки этого племени вели разный образ жизни. В кавказских горах распались на десяток крохотных племён -изолятов, прятавшихся в укромных высокогорных долинах. Они там были совсем изолированны друг от друга и одно из племён сохранило предковые формы гена.
В России носители данной линии превратились в лесных жителей - десяток племён, общавшихся друг с другом, но всё же вечно раздробленных и недружных.
А в Испании и Германии возникли достаточно мощные союзы племён, где с космической скоростью шло вытеснение прежних форм мутациями доминирующих самцов.
Итак, картина, которую нам навязывают генетики и реальный исторический путь этноса в данном случае совершенно различны.
А если предковых форм вообще не сохранилось?
Как например, случилось с несчастной линией I. Тогда генетики будут видеть разброс буквально брызг данной гаплогруппы по всей Европе, от Скандинавии до Сардинии, а также выплески на Кавказе и даже в Закавказье.
Причём все носители будут казаться им братьями. Родными или двоюродными, старшими или младшими.

1. Вы просто не понимаете механизма накопления мутаций и то, что братья/двоюродные братья вообще не могут быть перепутаны с отцами. Потомков одного и того же гаплотипа объединяет одна и та же мутация, отсутствие ее ясно говорит что никакими потомками одного предка они быть не могут.
2. В предковом племени скажем 10-15 разных вариантов гаплотипа у отделившегося от него рода их будет по теории вероятности положим 5. Но остальные варианты будут неотличимы от предковых. Поэтому даже через 1000-2000 лет можно очень достоверно понять где предковая популяция, а где нет.

Вы не делаете никаких открытий и не оригинальны, примерно такие же мысли высказывались сотни раз и те же сотни раз экспериментально были проверены. У вас опять только ИМХО против проверенных научных методов, чтобы весомо аргументировать возражения надо иметь образование выше университетского курса в данной тематике - у вас же просто уйма несистематизированных фактов в голове и полное отсутствие аналитического и критического мышления. Таких гуманитариев увы много.

[альбинос в черном]

А всё может быть просто до безобразия - линии А могли придти к народу от лесных предков, из региона, где в глухих дебрях скрывалось три-четыре десятка маленьких племён, почти изолированных друг от друга, весьма недружных меж собой. НАПРИМЕР - БАЛТЫ.
А линия Б - попасть от кочевников, где тысячи лет существовали огромные империи и доминировал ген вождя-степного императора (условного Чингиз-хана). ПРИМЕР - СКИФЫ.

В действительности всё как раз наоборот. В маленьких изолированных популяциях одна-единственная линия вытесняет все остальные, в то время как наследники подданных кочевых империй демонстрируют колоссальное Y-хромосомное разнообразие. Так что картина, Вами нарисованная, абсолютно фантастична, но я комментировать её не буду поскольку дело совсем не в этом.

Оставляли Ваши скифы потомков в Азии? Да или нет? Если нет, то почему? Если да, то их азиатские потомки должны отличаться от европейских, ведь мутации в Y-хромосоме происходят постоянно. А те немногие I-M423-Dinaric, что обнаруживаются в Азии, выглядят как типичные славяне. Почему?

Вот в чём заключается суть вопроса, не нужно здесь "накручивать" ничего лишнего.

[альбинос в черном]

братья/двоюродные братья вообще не могут быть перепутаны с отцами

Да "отцов", собственно говоря, нет, "отцы" давно умерли. Вот у меня гаплогруппа E. Означает ли это, что я отец nibelung_2013, у которого наверняка более молодая линия? Нет никаких предковых популяций, у всех до Адама примерно одно расстояние.

[RUMALI]

Да "отцов", собственно говоря, нет, "отцы" давно умерли. Вот у меня гаплогруппа E. Означает ли это, что я отец nibelung_2013, у которого наверняка более молодая линия? Нет никаких предковых популяций, у всех до Адама примерно одно расстояние.

Не увлекайтесь
Я просто уже не знал как еще коломийцеву написать, что дерево гаплогрупп и их субкладов вполне достоверны. Он уже как видите требует чтобы их составляли на основе его теорий.

[Eugene_rus]

Игорь привел классический пример "Эффекта основателя".
Но думает, что изобрел велосипед.

[Маджус]

Эдакими мифами переполнена ныне наука популяционная генетика. При этом генетики как бы подсознательно переносят на наших далёких предков тот способ передачи генов, который сложился в современном обществе - банальный парный брак.
Меж тем. как показывают наблюдения биологов над поведением высших обезьян и исследования этнографов в наиболее отсталых племенах Земли, такая форма брачных отношений была скорее исключением, чем правилом у наших предков.

Я честно говоря не понимаю, чего Америку открывать? Ну есть же работы по палеодемографии, ну и посмотрите. Причем здесь обезьяны?

Наши относительно далёкие предки -10-7 тысяч лет назад практиковали скорее гаремные браки.
Что это означает? Самец-лидер считался мужем практически всех самок племени (да простите мне животную терминологию, это я для простоты). Существовало еще десять двадцать самцов племени, которым дозволялось иметь по персональной самке. Причём "вождь" мог покрывать и её, правда, случалось это редко, только если вождь хотел наказать соратника.
Остальная сотня-другая мужчин племени оставалась без женщин, удовлетворяя свою похоть друг с другом или случайными связями с самками вождя, когда патриарх далеко и не видит этого безобразия.
Это я вам описал наиболее, подчёркиваю - наиболее распространённый способ передачи генов, практиковавшийся 90-95% времени всей человеческой истории.

Время относительно недавнее, материал есть, поэтому хотелось бы пруфлинки. Я видел совсем иную информацию .Например по палеолиту:

"Итак, новейшие результаты исследований палеолитических поселений бассейна Десны, равно как и результаты пересмотра прежней информации в свете новых данных, позволяют признать, что основной структурной единицей общества в верхнем палеолите уже была нуклеарная (простая) семья, состоящая из представителей двух поколений (родители и не состоящие в браке дети). Остатки поселений бассейна Десны, дошедшие до нас, принадлежали состоящим из нуклеарных семей самодостаточным группам. Пока сложно сказать, были это просто расширенные семьи (родственно связанные индивидуумы, представляющие три и более поколения) или же общины, построенные не на кровнородственной, а на какой-то иной социальной связи. ... Такая группа обеспечивала себя всем необходимым и была самодостаточна. Контакты с другими группами ввиду экзогамии были необходимы в первую очередь для создания новых семей. Количество нуклеарных семей в группе зависело, помимо прочих условий, от состояния окружающей среды (возможностей кормящего ландшафта), а также от сезона обитания, но вряд ли превышало в большинстве случаев 5-6."

И я не знаю с чего это вы решили называть таких же людей как и вы "самец", "самка"? Семь тысяч лет назад это уже культура Винча, какие альфа-самцы?

Поэтому, когда вы смотрите на нынешнее древо гаплогрупп, вы должны представлять именно его, а не нынешний парный брак.
Нетрудно догадаться, что при таком способе передачи генов в племени через буквально два-три поколения начинали доминировать гены исключительно одного самца, тем более, что его любимые сыновья чаще всего и занимали отцовский трон.

Вот кто-то здесь говорил, что современные реалии переносятся в прошлое?
И здесь же "наследование", "трон". Сплошные современные штампы.

Древние племена были исключительно моногенны. Распространение гена ограничивалось только самой территорией племени.
И тут мы подходим к самому интересному моменту. А каковы размеры этих племён (протоэтносов)?

Так племя лесных охотников или пустынных собирателей не могло быть более 30-50 особей. И жили они в таких глухих лесах или в такой безводной пустыне, за сотни километров от других племён, что межплеменной обмен генами подчас был невозможен.

Моногенное племя (хотя если говорить о моногенности, то это может быть один из многояисленных родов, составляющих племя, но никак не само племя) в 30-50 особей вымрет через век-два. Исключительно из-за этой самой моногенности.

Допустим, нашли у одного современного народа две гаплолинии, условно назовём их А и Б.
Первая весьма и весьма разветвлённая - множество линий, каждая расходится как пучёк. Радостные генетики тут же объявляют, что она очень и очень древняя - мутаций-то много, они разнообразны и вьются, как оленьи рога. Красота.
Другая - Б - напротив проста как трамвайные рельсы и пучёк жиденький. Генетики тут же начинают говорить о молодости данной гаплолинии, а также о её "бутылочном горлышке" или эффекте отца-основателя.
А всё может быть просто до безобразия - линии А могли придти к народу от лесных предков, из региона, где в глухих дебрях скрывалось три-четыре десятка маленьких племён, почти изолированных друг от друга, весьма недружных меж собой. НАПРИМЕР - БАЛТЫ.
А линия Б - попасть от кочевников, где тысячи лет существовали огромные империи и доминировал ген вождя-степного императора (условного Чингиз-хана). ПРИМЕР - СКИФЫ.

Просто не понимаю о чем вы. Каким образом это отменяет древо снипов? Каким образом благодаря вашему вольному пересказу "эффекта основателя" I1 могла стать дочерней для сардинской I2a1?
Что до потомков Чингис -хана. Чего-то в таких случаях любят вспоминать гаремы, но никто не хочет вспоминать что эти люди непосредственно участвуют в разделе самого лакомого пирога - власти и их риски возрастают в разы. Никто не хочет вспоминать милую восточную традицию - при приходе к власти очередного правителя вырезаются под корень все его возможные конкуренты.
Можно сколько угодно рассказывать о том как потомки таких правителей заполнят Землю, а можно просто посмотреть что осталось от такого многочисленного правящего рода как Рюриковичи - откровенно мало осталось, да и то или родословные путанные или генетические данные показывают аж три разные линии.
Это не мифические, а реальные альфа-самцы со своим потомством.

Не учёт данного обстоятельства, попытка стричь все генетические линии под одну гребёнку - ставит генетиков подчас в сложное положение. Это ОШИБКА НОМЕР РАЗ.

Не, ошибка номер раз - незнание генетического термина"эффект основателя" и собственно его содержания, номер два - чисто теоретические выкладки принимать уже за нечто доказанное, при том что реальные данные им противоречат.

Сообщение изменено: Маджус, 30 Апрель 2013 - 09:45.

[Пастор_Шлаг]

Как например, случилось с несчастной линией I.

Хоть кто-то пожалел.

[Маджус]

Но это ещё не ГЛАВНАЯ ОШИБКА ГЕНЕТИКОВ.
Главная, как мне кажется, проявляется в том, как они оценивают наличие и направление древних миграций.

О. Вот и родство поперло, взгляды Клесова-Рожанского в жизнь.

Как например, случилось с несчастной линией I. Тогда генетики будут видеть разброс буквально брызг данной гаплогруппы по всей Европе, от Скандинавии до Сардинии, а также выплески на Кавказе и даже в Закавказье.
Причём все носители будут казаться им братьями. Родными или двоюродными, старшими или младшими.
Посмотрите на географию распределения данной гаплогруппы и согласитесь, что она более, чем странная.
Не столько проясняет, сколько запутывает ситуацию с происхождением и путями миграций данного племени.

Боюсь вы просто не понимаете о чем говорите.
Давате по I. Жил когда-то древний охотник, была у него гаплогруппа I, точнее произошла снип-мутация М-170, и у всех его пототмков теперь присутствует этот снип. Не один он жил в племени, но ему повезло больше - его потомки дожили до наших дней. И внуков с правнуками у него наверное много было, но вот не все смогли дать потомство, пережившее эти десятки тысяч лет. Дальше повторяться не будем, зная что все это относится и к нижележащим линиям. И вот в один прекрасный момент у одного из его потомков произошла снип-мутация M253, так появилась гаплогруппа I1. У остальных потомков этой мутации не было и они остались I* , пока у одного из них очередная мутация М438 не дала начало гаплогруппе I2, у которых тоже периодически происходили мутации, естественно уже совершенно отличные от I1, однажды одна из них дала начало I2a, потом другая I2b и так далее.
У других I тоже были свои особенные мутации и доживи уже их потомки до наших дней, мы бы имели гаплогруппы и I5 и I-2777, но не дожили, во всяком случае до сих пор не обнаружены, даже I* или I2*, поэтому мы говорим только о I1 и I2.
Давайте на конкретных примерах
Допустим кто-то из I1b
M170+ M253+ М438- Z131+
I2a2-Din
M170+ M253- М438+ L460+ P37.2+ P214- M423+
И я, I2b1c
M170+ M253- М438+ L460+ P37.2- P214+ M223+ P78+
Я надеюсь вышеизложенного достаточно для понимания того, что никто из I2 не может быть предком I1?

[Маджус]

В действительности всё как раз наоборот. В маленьких изолированных популяциях одна-единственная линия вытесняет все остальные, в то время как наследники подданных кочевых империй демонстрируют колоссальное Y-хромосомное разнообразие. Так что картина, Вами нарисованная, абсолютно фантастична, но я комментировать её не буду поскольку дело совсем не в этом.

Кстати когда-то спорили с Каржавиным по поводу эффекта основателя для какой-то популяции. Так ни к чему и не пришли.
Мне например непонятно почему этот эффект в рамках даже невеликого этноса работает всегда в одну сторону.
Ну например с племенем в пару тысяч человек все понятно - это действительно одна популяция со всем что это значит по определению попгенетики. Но если какой-то пусть даже относительно немногочесленный народ занимает уже тысячи квадратных километров, брачные и другие контакты существуют как обычно между соседскими группами, пограничные же группы разных концов этнической территории между собой контактируют крайне редко, на каком основании мы уже этот народ рассматриваем как одну популяцию? Это скорее конгломерат родственных популяций, но никак не одна. Так почему же все эти "эффекты основателя", "бутылочные горлышки", "генные дрейфы" и т.д. будут протекать одинаково направленно во всех мини-популяциях этого конгломерата? Скорее уж наоборот. Чем общая картина и уравновешивается - где-то одной гаплогруппы убыло, в соседнем уезде прибыло.

[RUMALI]

Кстати когда-то спорили с Каржавиным по поводу эффекта основателя для какой-то популяции. Так ни к чему и не пришли.
Мне например непонятно почему этот эффект в рамках даже невеликого этноса работает всегда в одну сторону.
Ну например с племенем в пару тысяч человек все понятно - это действительно одна популяция со всем что это значит по определению попгенетики. Но если какой-то пусть даже относительно немногочесленный народ занимает уже тысячи квадратных километров, брачные и другие контакты существуют как обычно между соседскими группами, пограничные же группы разных концов этнической территории между собой контактируют крайне редко, на каком основании мы уже этот народ рассматриваем как одну популяцию? Это скорее конгломерат родственных популяций, но никак не одна. Так почему же все эти "эффекты основателя", "бутылочные горлышки", "генные дрейфы" и т.д. будут протекать одинаково направленно во всех мини-популяциях этого конгломерата? Скорее уж наоборот. Чем общая картина и уравновешивается - где-то одной гаплогруппы убыло, в соседнем уезде прибыло.

Маджус, может все дело в том, что вы просто разные вещи имеете ввиду. Вот такой простой вопрос:
Имеем в исходной популяции по 50% гаплогрупп А и Б. В течении 50 поколений носители гаплогруппы А оставляли в среднем на 3% мужского потомства больше в каждом поколении, чем противная. Какаое будет итоговое распределение гаплогрупп ? Положим даже не было ни геноцидов, ни эпидемий, ни переселений.

[Маджус]

Вот такой простой вопрос:
Имеем в исходной популяции по 50% гаплогрупп А и Б. В течении 50 поколений носители гаплогруппы А оставляли в среднем на 3% мужского потомства больше в каждом поколении, чем противная. Какаое будет итоговое распределение гаплогрупп ? Положим даже не было ни геноцидов, ни эпидемий, ни переселений.

Да нет, с этим-то все понятно. Вполне себе генный дрейф может процент одной из гаплогрупп сделать стремящимся к нулю, а процент второй будет зашкаливать.
Вопрос в исходный данных. Что рассматривать как популяцию? Когда внутри одного племени, занимающего определенный локальный ареал такие процессы происходят все понятно - здесь и территориальная и историческая и репродуктивная общность.
Но ближе к реалиям. Хорошо известно, что до начала 20 века большая часть людей была малоподвижна и за жизнь редко кто уезжал хотя бы на 100 км от места рождения. Чисто практические наблюдения - репродуктивная общность в той же Российской империи 18-19 веков это несколько селений одного или соседних уездов - женились и выходили замуж в основном в соседние села. Ранее было примерно тоже самое, ну за исключением некоторых колонизационных процессов , но и там выход за рамки указанного это одно поколение первопроходцев, дальше все становилось на круги своя.
Так что тогда популяция при рассмотрении эффекта основателя? Все русские, население губернии, уезда или этих нескольких населенных пунктов?
Мне кажется правильнее последнее.
Ну вот все как в вашем примере - в селе Ильинском Новоторжеского уезда гаплогруппа А вследствии генного дрейфа доминирует над гаплогруппой В. но почему мы должны считать что генный дрейф так же действует и в Бараньегорской волости Новоторжеского уезда, если нет каких-то тесных брачных связей между этими волостями? Хотя в остальном конечно же существют и культурные и исторические связи, да и просто общность происхождения? Не правильнее в данном случае считать что мы имеем несколько близкородственных популяций, протекание процессов генного дрейфа в каждой из которой в отдельности уравновешивает эффект от него на уровне макропопуляции (уезда, губернии, русского народа в целом)?
То бишь вопрос - какова та граница, до которой мы действие эффекта основателя можем распространять на этнос в целом?

[RUMALI]

Да нет, с этим-то все понятно. Вполне себе генный дрейф может процент одной из гаплогрупп сделать стремящимся к нулю, а процент второй будет зашкаливать.
Вопрос в исходный данных. Что рассматривать как популяцию? Когда внутри одного племени, занимающего определенный локальный ареал такие процессы происходят все понятно - здесь и территориальная и историческая и репродуктивная общность.
Но ближе к реалиям. Хорошо известно, что до начала 20 века большая часть людей была малоподвижна и за жизнь редко кто уезжал хотя бы на 100 км от места рождения. Чисто практические наблюдения - репродуктивная общность в той же Российской империи 18-19 веков это несколько селений одного или соседних уездов - женились и выходили замуж в основном в соседние села. Ранее было примерно тоже самое, ну за исключением некоторых колонизационных процессов , но и там выход за рамки указанного это одно поколение первопроходцев, дальше все становилось на круги своя.
Так что тогда популяция при рассмотрении эффекта основателя? Все русские, население губернии, уезда или этих нескольких населенных пунктов?
Мне кажется правильнее последнее.
Ну вот все как в вашем примере - в селе Ильинском Новоторжеского уезда гаплогруппа А вследствии генного дрейфа доминирует над гаплогруппой В. но почему мы должны считать что генный дрейф так же действует и в Бараньегорской волости Новоторжеского уезда, если нет каких-то тесных брачных связей между этими волостями? Хотя в остальном конечно же существют и культурные и исторические связи, да и просто общность происхождения? Не правильнее в данном случае считать что мы имеем несколько близкородственных популяций, протекание процессов генного дрейфа в каждой из которой в отдельности уравновешивает эффект от него на уровне макропопуляции (уезда, губернии, русского народа в целом)?
То бишь вопрос - какова та граница, до которой мы действие эффекта основателя можем распространять на этнос в целом?

Маджус, мне кажется здесь уже начинается область не чистой биологии или биохимии, а можно использовать методы и наработки высшей математики "теория вероятностей". Тут надо считать, а не отгадывать, ИМХО.

[Маджус]

Маджус, мне кажется здесь уже начинается область не чистой биологии или биохимии, а можно использовать методы и наработки высшей математики "теория вероятностей". Тут надо считать, а не отгадывать, ИМХО.

Так Каржавин и использовал математические методы
Например http://rjgg.molgen.o...icle/view/27/33

Но вопрос-то так и остался(для меня во всяком случае) - до какого предела все это можно использовать для популяции(в значении этнос) "в целом"?

[Yurate]

Маджус, мне кажется здесь уже начинается область не чистой биологии или биохимии, а можно использовать методы и наработки высшей математики "теория вероятностей". Тут надо считать, а не отгадывать, ИМХО.

Не только. Биохимия странным образом регулирует эти вероятности. Вероятность соединения ХХ и ХУ, вроде одинакова, но вот гормональный фон родителей в момент, обеспечивший зачатие, смещает чисто химически эти вероятности в ту или другую сторону.
В популяционной генетике, как мне показалось, принято считать, что последовательности нуклеотидных повторов меняются чисто случайно, независимо от внешних факторов, как ядра при радиоактивном распаде. Я думаю, что здесь ещё не всё нарыто.

[RUMALI]

Не только. Биохимия странным образом регулирует эти вероятности. Вероятность соединения ХХ и ХУ, вроде одинакова, но вот гормональный фон родителей в момент, обеспечивший зачатие, смещает чисто химически эти вероятности в ту или другую сторону.
В популяционной генетике, как мне показалось, принято считать, что последовательности нуклеотидных повторов меняются чисто случайно, независимо от внешних факторов, как ядра при радиоактивном распаде. Я думаю, что здесь ещё не всё нарыто.

Я и не писал кончается область билохимии. Математики сами исходные данные разумеется не смогут собрать

[RUMALI]

Так Каржавин и использовал математические методы
Например http://rjgg.molgen.o...icle/view/27/33

Но вопрос-то так и остался(для меня во всяком случае) - до какого предела все это можно использовать для популяции(в значении этнос) "в целом"?

Станет чуть-чуть лучше посмотрю работу поближе . В данный исторический момент не очень хорошо варит голова.

[nibelung_2013]

Друзья!
Если позволите, ещё раз попробую пояснить свою мысль, а точнее свои имеющиеся с генетиками разногласия, на конкретном примере. Многие мою мысль сходу не уловили.
Они отчего то посчитали, что я наивно полагаю нынешних носителей, к примеру, сардинских генетических линий - прямыми предками скандинавов. Чушь какая!
Поясню тогда то, что имею ввиду на конкретном примере многострадальной гаплогруппы I.
Что мы имеем с ней, с точки зрения генетиков?
В настоящее время попгенетики убеждены, что это единственная линия, возникшая в Европе. Но где именно она возникла они твёрдо утверждать не решаются.
В целом же картина присутствия этой линии в Европе следующая:
I2a1a - это в основном сардинцы и баски, есть немного в Италии.
I1 - скандинавы и германцы.
I2a1b (М423)- динарская линия встречается у славян, венгров, румын и молдован с пиками в районе Герцеговины (Югославии) и Молдовы. Отдельные выплески на британских островах.
I2a2 - чаще попадается в районе Бенилюкса.
I2b - редкая линия встречается в Германии, Шотландии, Италии
I2c - рейнская ветвь, тоже довольно редка, но попадается в бассейне Рейна.
I2c - закавказская линия. обнаруживает себя в Армении, Грузии, Восточной Анатолии и даже полосой до центрального Ирана. Довольно редка.
Есть ещё редкие линии, которые встречаются у некоторых малочисленных народов Кавказа.
Пятно присутствия этой же гаплогруппы неожиданно зафиксировано в районе Алтая, но там носители недотипированы, насколько мне известно.
Такой вот хаос царит в представлениях генетиков по поводу данной линии.
Сказать, кто тут предки, кто потомки генетики не могут. Для них практически все современные носители - скорее братья.
Однако даже в степени их родства есть сомнения.
Судите сами - если судить по номенклатуре, то скандинавы оказываются всего лишь двоюродными братьями носителей бенилюксовой линии, а ведь она отмечена даже у готов, которые по всем раскладам - выходцы из северной Европы.
Зато эти самые готы, как и загадочные динарцы, должны быть ближайшей роднёй сардинцев и басков. Разве от этой данной круговерти не в пору впасть в отчаяние?
А как себе видят историю доледникового населения Европы историки.
Приблизительно следующим образом - большая часть континента в периоды максимального обледенения была не заселена людьми.
Племена охотников и рыбаков скрывались в так называемых ледниковых убежищах - за Пиренеями и Альпами.
С уходом льдов они стали двигаться по побережью Атлантического океана, оставляя так называемые раковинные кучи. Это охотничье-рыбацко-собирательское население достигло севера Европы, где в это время существовал Догер-лэнд, соединявшийся с Британией и Скандинавией.
Этот поток людей, вышедший вероятно, из Пиринейского убежища столкнулся с конкуренцией других миграционных волн. Одна шла по берегу уходящего ледника с Востока. Это оленьи племена - (вероятно лаплоноиды, носители линии N). Черепа лаплоноидов фиксируются не только в Скандинавии, но и на севере германии и даже в Шотландии. Вероятнее всего доидя до Финского залива лаплоноидный поток разделился на две части - северную и южную.
Но гораздо большую опасность для народов раковиных куч, отличавшихся кроманоидной внешностью, высоким ростом, крупными черепами и очень крупными зубами ("лошадиными челюстями") представляли гораздо более организованные и воинственные люди колоколовидных кубков, которые шли буквально по их следам, порой наступая на пятки, с Пиренейского полуострова.
В результате, они, скорее всего, загнали охотников и собирателей раковиных куч в различные дальние уголки Европы.
Учитывая, что Сардиния соединялась тогда с Корсикой и через неё с материком, таким уголком могла быть и южная оконечность Сардинии и Догер-лэнд и Скандинавия.
В таком случае общая история линии I выглядит следующим образом - сардинцы и баски - это потомки тех, кто остался жить в местах зарождения этого гена.
Скандинавы и бенилюксовцы (догерлэндцы) - их потомки вытесненные на крайний север континента.
Почему, же спросите вы, сардинцы отнюдь не похожи по генам на прародителей всей этой ветви?
А почему, спрошу я вас, они, оставаясь на прежнем месте, в свою очередь не должны были подвергаться мутациям и непременно сохранять предковые гены? Кто сказал или доказал, что предковые линии непременно должны сохраняться только у тех, кто обитает поближе к прародине?
Иначе говоря - нынешние носители скандинавских генов конечно - только братья скандинавам, а не родители. Но что мешает предположить, что именно они получили от отцов "главное наследство" и своим местоположением маркируют территорию древнейшего положения данного гена?
И таким образом они "условно родители" скандинавов и догерлэндцев, даже будучи по генам им братьям.
Что касается судьбы самой загадочной, интересной и важной для судеб славянства динарской линии, то как показывают её британские ответвления, она должна была возникнуть тоже на севере Европы.
Просто затем её ждали немыслимые приключения, но это уже тема другого рассказа))).
Иначе говоря - что я утверждаю - сами по себе мутации, разветвлённость линии, и особенно генетическая хронология не дают генетикам право самостоятельно трактовать пути миграции древних этносов.
Да у них собственно это и не получается.
Все их попытки на основании своих методик построить карты древних миграций потерпели фиаско.
Поэтому, пока не появится методик более точных, для историка показательно не рассуждения генетиков о том какой ген какому предок или брат, а само наличие родственных гаплогрупп в том или ином районе Земли.
Условно говоря, перемещаться по Европе (а равно оставаться на прежнем месте) могли люди у которых было 98% гаплогруппы I*, 1% гаплогруппы I1* и 1% гаплогруппы I2*.
Этого состава достаточно, что бы породить в разных местах именно то разнообразие данной линии, что мы имеем ныне. Попробуйте меня опровергнуть. С учётом, конечно, что мы не знаем толком ни образ жизни этих людей, ни их брачные обычаи, ни то, какие гены могли оказаться у их вождей)))

[Маджус]

I2a1b (М423)- динарская линия встречается у славян, венгров, румын и молдован с пиками в районе Герцеговины (Югославии) и Молдовы. Отдельные выплески на британских островах.

Вот это все неверно.
Пишу по старой классификации
I2a2 - Din исключительнро у славян и в тех места, где отмечено было мощное славянское присутствие - Румыния, Венгрия, Восточная Германия. Никаких всплесков на Британских островах.
I2a2 - Disles исключительно в С-Западной Европе.
Эти обе гаплогруппы пока не разделены отдельным снипом, обе под М423. Но их ареалы не пересекаются.

I2a2 - чаще попадается в районе Бенилюкса.
I2b - редкая линия встречается в Германии, Шотландии, Италии
I2c - рейнская ветвь, тоже довольно редка, но попадается в бассейне Рейна.

Вот это вот все разные названия одной и той же гаплогруппы М223, только в разное время Ареал- С-З Германии, Ю Дании, Бенилюкс, в Британию попали с саксами, одна из дочерних клад L-284 возможно ранее, встречается только на островах. Разве что с Италией вы погорячились.

I2c - закавказская линия. обнаруживает себя в Армении, Грузии, Восточной Анатолии и даже полосой до центрального Ирана. Довольно редка.

Неверно. Эта гаплогруппа в малых количествах встречается по всей Европе, четко выделяются как минимум три линии, и только одна из них встречается как в Центральной и Южной Европе, так и в Закавказье, на стыке границ Армении, Грузии, Ирана. Попала туда не раньше неолита. Скорее всего позже.
Неплохо коррелирует с приходом в Армению с Балкан фригийских или родственных им прарамянских племен. Но это только предположение.
Остальное вечером.

[RUMALI]

Да нет, с этим-то все понятно. Вполне себе генный дрейф может процент одной из гаплогрупп сделать стремящимся к нулю, а процент второй будет зашкаливать.
Вопрос в исходный данных. Что рассматривать как популяцию? Когда внутри одного племени, занимающего определенный локальный ареал такие процессы происходят все понятно - здесь и территориальная и историческая и репродуктивная общность.
Но ближе к реалиям. Хорошо известно, что до начала 20 века большая часть людей была малоподвижна и за жизнь редко кто уезжал хотя бы на 100 км от места рождения. Чисто практические наблюдения - репродуктивная общность в той же Российской империи 18-19 веков это несколько селений одного или соседних уездов - женились и выходили замуж в основном в соседние села. Ранее было примерно тоже самое, ну за исключением некоторых колонизационных процессов , но и там выход за рамки указанного это одно поколение первопроходцев, дальше все становилось на круги своя.
Так что тогда популяция при рассмотрении эффекта основателя? Все русские, население губернии, уезда или этих нескольких населенных пунктов?
Мне кажется правильнее последнее.
Ну вот все как в вашем примере - в селе Ильинском Новоторжеского уезда гаплогруппа А вследствии генного дрейфа доминирует над гаплогруппой В. но почему мы должны считать что генный дрейф так же действует и в Бараньегорской волости Новоторжеского уезда, если нет каких-то тесных брачных связей между этими волостями? Хотя в остальном конечно же существют и культурные и исторические связи, да и просто общность происхождения? Не правильнее в данном случае считать что мы имеем несколько близкородственных популяций, протекание процессов генного дрейфа в каждой из которой в отдельности уравновешивает эффект от него на уровне макропопуляции (уезда, губернии, русского народа в целом)?
То бишь вопрос - какова та граница, до которой мы действие эффекта основателя можем распространять на этнос в целом?

Я прочитал работу Каржавина. В принципе могу только отметить что границы популяции для которой идет эффект "генетического дрейфа" он и не рассматривал. Просто ввел т.н. "коэффициент моногаплогрупности", который можно применять на практике только если заведомо и точно знаешь гаплогруппный состав предковой популяции. Применительно к русским сделаю такое замечание - скорее всего уже праславяне не "блистали" например y-гаплогруппным "разнообразием". Тоесть сложно ожидать что далеко зашедший генетический дрейф поидет еще дальше прямо на глазах. Вы же видите на его графиках моделирования эффекта генетического дрейфа процесс быстро идет только до 50 поколения примерно дальше скорость сильно падает.

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Апрель 2013 - 15:13.

[RUMALI]

Этот поток людей, вышедший вероятно, из Пиринейского убежища столкнулся с конкуренцией других миграционных волн. Одна шла по берегу уходящего ледника с Востока. Это оленьи племена - (вероятно лаплоноиды, носители линии N). Черепа лаплоноидов фиксируются не только в Скандинавии, но и на севере германии и даже в Шотландии. Вероятнее всего доидя до Финского залива лаплоноидный поток разделился на две части - северную и южную.

Тоесть все носители N "лаплоноиды" ? Для современных балтов и их раннесредневековых предков характерен комплекс резко выраженных европеоидных признаков. Лишь для малой части латышей полагается уралоидное влияние. Я вообще склонен считать обилие гаплогруппы N всего-навсего казусом вроде генетического дрейфа или эффекта основателя.

Но гораздо большую опасность для народов раковиных куч, отличавшихся кроманоидной внешностью, высоким ростом, крупными черепами и очень крупными зубами ("лошадиными челюстями")

Примерно так выглядели чуть ли не все сапиенсы почти до эпохи мезолита и чуть ли не все северные европеоиды до энеолита. Да что они...многие "средиземноморцы" бронзового века будут помощнее современных прибалтов - все относительно.

[nibelung_2013]

Вот это все неверно.
Пишу по старой классификации
I2a2 - Din исключительнро у славян и в тех места, где отмечено было мощное славянское присутствие - Румыния, Венгрия, Восточная Германия. Никаких всплесков на Британских островах.
I2a2 - Disles исключительно в С-Западной Европе.
Эти обе гаплогруппы пока не разделены отдельным снипом, обе под М423. Но их ареалы не пересекаются.


Вот это вот все разные названия одной и той же гаплогруппы М223, только в разное время Ареал- С-З Германии, Ю Дании, Бенилюкс, в Британию попали с саксами, одна из дочерних клад L-284 возможно ранее, встречается только на островах. Разве что с Италией вы погорячились.

Неверно. Эта гаплогруппа в малых количествах встречается по всей Европе, четко выделяются как минимум три линии, и только одна из них встречается как в Центральной и Южной Европе, так и в Закавказье, на стыке границ Армении, Грузии, Ирана. Попала туда не раньше неолита. Скорее всего позже.
Неплохо коррелирует с приходом в Армению с Балкан фригийских или родственных им прарамянских племен. Но это только предположение.
Остальное вечером.

Уважаемый Маджус!
Как там ваше драгоценное здоровье, подорванное походом к могилам предков?
В том смысле - вы случайно не приболели?
Уж очень я за вашу голову беспокоюсь.
Я пишу о "динарском" гене используя номенклатуру I1a1b. При этом заявляя, что эта линия в основном у славян, отдельные "выплески" на Британских островах.
Вы утверждаете - ВОТ ЭТО ВСЕ НЕВЕРНО!
Затем даёте иную номенклатуру того же самого гена, но с разбивкой на Din и Disles. О последнем вы заявляете - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В С-ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЕ.
То есть посторонние наблюдатели могут подумать, что я не знаю о той номенкатуре, которую предпочитаете вы, и о том, что я ошибся с размещением "выплесков" этого гена на Британских островах.
Уважаемый Маджус! Это не я ошибаюсь - это вы не точны. Во первых я специально сообщил, что речь идёт о динарском гене. Во вторых, DISLES - это всего лишь сокращение от "динарик" плюс "острова" и под островами имеют ввиду именно Британские. На всякий случай высылаю вам информацию о ДИСЛЕНД от Вадима Веренича, со ссылкой на Норведа (надеюсь, знаете, кто это такие) с одного из сайтов посвящённых популяционной генетике: "Обнаружен Кеном в 2009 году. Кен назвал новый клад Disles, что является сокращением "Dinaric+Isles". 20 февраля 2009, Кен сообщил, что субклада: .. "Disles отчетливо выделяется примерно на полпути между двумя кладами -Dinaric и Isles. Disles определяется SNP M423. Популяция этого клада почти исключительно находится на Британских островах, в особенности в Шотландии и Ирландии. Этот клад небольшой по численности субкладовой популяции. По характеристикам 38-67 панели FTDNA она ближе к I2a2-M423-Isles, чем к I2a2-M423-Dinaric но, безусловно, находится между этими двумя субкладами."
Мне кажется - ВЫ СЕРЬЁЗНО ЗАБОЛЕЛИ, дружище.
Вместо спора по сути, вы хватаетесь за номенклатуру - а она ещё очень не устоялась и пытаетесь поймать меня на малейших неточностях. Хотя неточны как раз вы сами.
Уж не заболели ли вы болезнью РУМАЛИ?
Она называется - ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не понимаю - но вы не правы.
Сначала попытайтесь понять то о чём я вам говорю.
Если вам кажется, что линия I распространялась по Европе иным способом - с удовольствием выслушаю вашу версию.
О том, например. как предки сардинцев сначала путешествовали на север Европы. чтобы получить там мутации определяющие линию I2, а затем ковыляли обратно))).
Помажьте себя ещё раз мазью, скушайте таблетку, возвращайтесь к нормальному состоянию.
Нам нужен ваш мощный мозг, дружище, мы ведь только начинаем спор по существу.
А в таком расклеенном состоянии вы нам - не помощник))).

[nibelung_2013]

Да и ещё один - нюанс, уважаемый Маджус!
За что я люблю специалистов по вопросам генетики - так за их полную беспомощность в вопросах древней истории.
Для вас фригийцы и армяне - это почти одно и тоже. Типа либо эти занесли, либо те. Хотя жили те и другие совершенно в разных местах, даже не граничили друг с другом. Ваша точность просто восхитительна.
Попросите Альбиноса в чёрном - пусть он вышлет вам карты, которые я ему подарил.
Там есть карты с районами поселения фригийцев, "мушек" и других народов, на которые "грешат генетики". Ни фригийцы, ни армяне и близко не накрывали пятно древней линии И2с в Закавказье.
А вот если уважаемый Альбинос не пожалеет для вас карту Скифского царства в Передней Азии, то вы убедитесь, что оно точным образом накладывается на это пятно.
Но это, конечно, случайное совпадение))).
Не обращайте на него внимания))).

[альбинос в черном]

Не увлекайтесь

Полемикой? Но это довольно важный вопрос. Я считаю, что никаких предковых популяций в настоящее время не существует. Пусть Маджус, Eugene_rus, Пастор_Шлаг поправят, если я ошибаюсь.

[RUMALI]

Полемикой? Но это довольно важный вопрос. Я считаю, что никаких предковых популяций в настоящее время не существует. Пусть Маджус, Eugene_rus, Пастор_Шлаг поправят, если я ошибаюсь.

Я прекрасно это понимаю. Но поймите не в этом дело - я не знаю просто уже как очевиднейшие вещи разъяснить нашему г-ну сочинителю. Приходится - на пальцах
Но если это для вас так принципиально - каюсь mea culpa