1325 ответов в этой теме

[Ravnur]

Лучше вот тут посмотрите: https://www.balto-sl...e=5#entry297650

[Краки Нифлунг]

Нашел здесь
https://fon-eichwald...com/127088.html



"Набрёл на целую галерею портретов литовских князей кисти некоего Артура Слапшиса. Об этом художнике ничего не знает даже Яндекс - между тем портреты получаются очень колоритные. Судите сами.

Это Миндовг:
Свернуть

Какая-то королева Литвы. Если 1253 год - дата вступления в брак, а не рождения, то это определённо Марта, вторая жена Миндовга:



Шварн Данилович (зять Миндовга, сын Даниила Галицкого):


Князь Довмонт:



Евнутий Гедиминович (предок князей Мстиславских):



Наримонт Гедиминович (предок Голицыных, Куракиных, Хованских, Корецких):



Ольгерд:



Кейстут и жена его Бирута:


Владимир Ольгердович Киевский:



Ягайло:



Свидригайло Ольгердович:



Сигизмунд Кейстутович:



Ну а это Рюрик:

"

[Eugene_rus]

Художник современный? Это воображаемые изображения?

[Ravnur]

Художник современный? Это воображаемые изображения?

 

Да, это современный художник из Каунаса. Да.

[Skalagrim]

 

Нашел здесь
https://fon-eichwald...com/127088.html



"Набрёл на целую галерею портретов литовских князей кисти некоего Артура Слапшиса. Об этом художнике ничего не знает даже Яндекс - между тем портреты получаются очень колоритные. Судите сами.

Это Миндовг:
Свернуть

Какая-то королева Литвы. Если 1253 год - дата вступления в брак, а не рождения, то это определённо Марта, вторая жена Миндовга:



Шварн Данилович (зять Миндовга, сын Даниила Галицкого):


Князь Довмонт:



Евнутий Гедиминович (предок князей Мстиславских):



Наримонт Гедиминович (предок Голицыных, Куракиных, Хованских, Корецких):



Ольгерд:



Кейстут и жена его Бирута:


Владимир Ольгердович Киевский:



Ягайло:



Свидригайло Ольгердович:



Сигизмунд Кейстутович:



Ну а это Рюрик:

"

 

Что вам по антропотипажам кажется? И вообще по этнотипологизации/физиогномии? Мне многие (но не все)  напомнили мне знакомых литовцев

[Ravnur]

Ничего не кажется
Просто полёт фантазии. Универсальные северные евройпецы в странной одежде. Разве что, Ягайло более или менее похож, потому что есть надгробие в краковском Вавеле и повторяется горбинка носа:

 

 

 

[Ravnur]

Ещё есть портрет Ягайло сделанный через 40-50 лет после его смерти. В принципе, какие-то очевидцы ещё и могли его помнить:

 

[Skalagrim]

Ничего не кажется
Просто полёт фантазии. Универсальные северные евройпецы

 

Вот например Наримонт Гедиминович и Евнутий Гедиминович вполне себе не среднестатистические надуманые типажи, а очень конкретные и между собой родственные. Такое ощущение, что каунчанин(?) или каунуасавец(?) рисовал их с конкретных прототипов. Сегодне не будет времени искать, но завтра постараюсь найти литовского (советского) актёратакоготипа, или политик. Но прямо дежавю

[Ravnur]

Евнутий мне напомнил Виталия Соломина (доктора Ватсона).

 

каунчанин(?) или каунуасавец(?)

 

Я бы сказал ковенец. Можно ещё и каунасец, но это как-то менее натурально звучит.

[Skalagrim]

Евнутий мне напомнил Виталия Соломина (доктора Ватсона).

 

 

Я бы сказал ковенец. Можно ещё и каунасец, но это как-то менее натурально звучит.

kaunietis

по латышско и по литовски

 

но по русски я не знаю

[Skalagrim]

Евнутий мне напомнил Виталия Соломина (доктора Ватсона).

Будрайтис .... , но я вспомню более похожего. Т.е есть такой тип литовский, мне кажется что не актёр, а политик

[Skalagrim]

Такой вопрос , как кто думает и/а может есть и пруфы на то: на каком языке в быту/семье (= роодной язык) говорили Литовские высшие элиты - князья и двор. На каком языке говорили дворяне ВКЛ на территории сегодняшней Литвы и других территориях ВКЛ. На какомязыке говорили кестьяне. Я пологаю чтоэто было динамическое явление во времени. Какие мысли?

[Ravnur]

Ну это очень обширный вопрос. Без уточнения кто и когда, ответ потянет на монографию или, минимум, статью.

[Skalagrim]

Ну это очень обширный вопрос. Без уточнения кто и когда, ответ потянет на монографию или, минимум, статью.

Ну, на статью мы можем замахнуться. Для начала можно разбить на временные  периоды, в рамках коих - сословия и география

[Skalagrim]

ещё вопрос как различались в ВКЛ хронологические русины и литвины. Ведь упоминается что одновременно были и те и другие. Ясно что балты не были русинами, а вот кто были литвины?

[Ravnur]

А вы по-белорусски читаете? Есть у меня одна статья для затравки, с обширным списком литературы. Так-то я много могу чего понаписать на эту тему, но "базовые факты", типа Луцкого съезда 1429 года, не хотелось бы набирать и комментировать.

 

ещё вопрос как различались в ВКЛ хронологические русины и литвины. Ведь упоминается что одновременно были и те и другие. Ясно что балты не были русинами, а вот кто были литвины?

 

Всё зависит от источника и контекста, универсального какого-то принципа не было. То же касается и "Литвы".

[Skalagrim]

А вы по-белорусски читаете? Есть у меня одна статья для затравки, с обширным списком литературы. Так-то я много могу чего понаписать на эту тему, но "базовые факты", типа Луцкого съезда 1429 года, не хотелось бы набирать и комментировать.

 

 

Всё зависит от источника и контекста, универсального какого-то принципа не было. То же касается и "Литвы".

ссылки на материал было бы хороши дать, но если популярно объяснить своё мнение на сттаницу, пол страницы. Ну, на последнем этапе, ВКЛ и уже как речи ПОсполитой мне предствлаэтся, что князья были польскоязычны, высшее дворянское сословие , придворные - тоже. Средняя и мелкая шляхта - порегионально белорусская, польская, литовская (?), украинская с тенденцией к полонизации. Крестьяне регионально, примерно в соответствие +- с ныешним этническим делением

[Ravnur]

Ну если брать XVII и XVIII века, то всё более или менее ясно и совпадает с вашим описанием. Вопросы начинаются, когда начинаем разбираться с нобилитетом в период от XIII по XV век, включительно. Источников мало, а те что есть неоднозначны.

[Ravnur]

Крестьяне регионально, примерно в соответствие +- с ныешним этническим делением

 

Этническая граница по всей длине белорусско-литовской контактной линии сдвинулась на 50-100 километров в пользу первых. Сейчас на этой территории проживает около миллиона человек. Это как численность всех эстонцев. Раньше разумеется было меньше, но пропорции ясны. Поэтому даже среди крестьян происходила ползучая языковая ассимиляция.

[AndrejGS]

Михалон Литвин где-то в 1550 годах в своих записках "De moribus tartarorum, lituanorum et moscorum" писал :
 

Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам,. литвинам, то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.
...
Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, ... и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском.

Оказывается поиск самоидентичности это проблема не только нашего времени. Похоже что в те времена литовский язык для части шляхты ВКЛ воспринимался как родной.

[Ravnur]

Літоўская мова ў Вялікім Княстве Літоўскім: паміж функцыяй і статусам

[Ravnur]

ещё вопрос как различались в ВКЛ хронологические русины и литвины. Ведь упоминается что одновременно были и те и другие. Ясно что балты не были русинами, а вот кто были литвины?

 

Ну если попытаться очень грубо (кажется, где-то это уже обсуждалось на БС), то можно выделить два подхода.

 

Первый, когда в литвины/литву записывались все жители ВКЛ, особенно это касается описания каких-то внешних событий. Идёт там, какая-нибудь "Литва", "литвины" или "литовские люди" на "Москву" и всё тут.

 

Второй подход это, скажем так, Литва, до периода резкой экспансии "догедиминовская",  где были родовые владения большинства феодалов, что-то вроде метрополии (но не она буквально). Поднепровье, Полесье, Жемайтия сюда не попадают. А попадают сегодняшняя Аукштайтия и северо-запад Беларуси.

 

Читаем там Баркулабовскую Летопись:

 

А лете великий жар был: жито, яри, трава, такъже ярины огородныя все погорело у Литве, а звлаща около Менска, около Вилни.

 

Тепер же литва от козаков отступивши, до Могилева на болший луп поехали, а козаки на всю ноч ехали до Быхова аж на Низ. Литва за козаками гналася аж до Рогачева, да ничого згола не вчинили козаком; а литва и татары рушилися до Менска, до Новагорода и до Вилни, набравшися тутешнего краю лупу.

 

Также у Менску и по всей Литве там жолнери, татарове, которые выехали з Швецией, по тых местах приставство брали.

 

Нижли там у Швеции козаки запорозкие ничого доброго не вчинили ани гетманови и пану королю жадного ратунку не дали, толко з Швеции утекли, а тут на Руси Полоцку великую шкоду чинили, а место славное и великое Витебск звоевали, злата, сребра множество побрали, мещан учтивых порубали, и так шкоду содомию чинили горше злых неприятелей албо злых татар.
 

 

Т.е. для летописца конца XVI века из-под Могилёва, Полоцк, Витебск и сам Могилёв были Русью, а вот Минск, Новогрудок и Вильня уже Литвой. Была ли какая-либо резкая политическая, административная, этническая, или лингвистическая граница между Минском и Могилевом? Нет. А у человека воображаемое разделение присутствовало. И так в каждом источнике довольно вольно всё это трактуется. В Хронике Быховца в одном месте Новогрудок назван русским городом откуда Войшелк направился по делам в Литву, а чуть ниже сам Новогрудок находится в Литве. Т.е. воображаемая система не строгая.

 

Но эти два подхода тоже весьма условны, не существует никакой формулы, по которой можно было вычленить литвинов во времени и пространстве. Иногда вообще до границ одной Виленщины это понятие сужается и неявно идеально вписывается в границы культуры восточно-литовских курганов: https://www.balto-sl...e=5#entry297650

[Ravnur]

Думаю, этот мой давний пост тоже будет в каком-то роде информативен: https://www.balto-sl...=14#entry284270

А уж дальше нужно переходить к какой-либо конкретике, всё таки ВКЛ существовало 6 веков и на огромной в масштабах европейских государств территории.

 

Вроде и есть чего написать, но мысли начинают бесконечно ветвиться.

[Skalagrim]

Я так понимаю что основной и "главный" княжеский род и правители ВКЛ это Гедеминовичи. Очевидно с родным языком можно разобраться так. Первые  основоположники были литовцы. Потом смотрим кто мать, где рос, где княжил. И для каждого примерно найдём когда род перешёл на русинский, каогда на польский, а когда оставался литовским. Так можно смотреть до некоторой поры, но в один момент (когд?) началась полонизация во всех регионах

[Ravnur]

Так можно смотреть до некоторой поры, но в один момент (когд?) началась полонизация во всех регионах

 

Прямо на всех уровнях, то после середины XVII века. Когда иезуиты в ходе реформации почти додавили всех кальвинистов, а после опустошительной войны с Россией и казацкими трюками в польских землях авторитет православия был на уровне плинтуса. Если брать великих князей, то ясно, что уже сыновья Ягайло были польскоязычными. Высшие феодалы вплоть до XVII века сохраняли би- или даже трилингвизм. После вышеописанных событий пришло время и для мелкой шляхты и мещан.

 

 

А если брать Константинополь, то он уже давно был завоёван турками и весь культурный импульс, который мог от него идти и шёл в начале тысячелетия сошёл на нет. Ничего инновационного и полезного с этой стороны уже не могло придти.

[Ravnur]

Очень хотелось бы ознакомиться с выступлениями участников конференций по ВКЛ.Существуют ли интернетные страницы,на которых они размещены?

 

В конце октября в Клайпеде был белорусско-литовский форум. Думаю, что видео скоро появится в интернете.

 

[Виктор]

В конце октября в Клайпеде был белорусско-литовский форум. Думаю, что видео скоро появится в интернете.

 

А как узнать,что появилось?И адрес страницы?

[Ravnur]

http://klaipedosforumas.lt

[Краки Нифлунг]

Грамота Витовта оказалась подделкой 19 века

https://www.academia...Bisr_XJju64uiOo

[Виктор]

Такой вопрос , как кто думает и/а может есть и пруфы на то: на каком языке в быту/семье (= роодной язык) говорили Литовские высшие элиты - князья и двор. На каком языке говорили дворяне ВКЛ на территории сегодняшней Литвы и других территориях ВКЛ. На какомязыке говорили кестьяне. Я пологаю чтоэто было динамическое явление во времени. Какие мысли?

У Длугоша точно есть описание приезда королевича Казимира в Вильнюс,когда литовцы забрали себе королевича для обучения литовскому языку и обычаям.Польское сопровождение при этом частично избили и выгнали,частично проводили с подарками и уважением.Это 1440 год.
Ещё есть переписка Витовта с магистром,где Витовт пишет,что подареный магистру карлик не стоит благодарностей,так как этот русин не знает литовского.Т.е. незнание литовского при дворе Витовта являлось недостатком для придворного.По моему это из Codex epistolaris Vitold,но искать и уточнять лень.

Кое что нашёл в Istorija.net Баранаускаса:"

 1.Крещение литовцев в Вильнюсе в 1387 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит литовцам на родном языке):
…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены.
(…universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. Per dies autem aliquot de articulis fidei, quos credere oportet, et oratione dominica atque Symbolo per sacerdotes Polonorum, magis tamen per Wladislai Regis, qui linguam gentis noverat et cui facilius assentiebat, edocta, sacra baptismatis unda renata est…)"
Т.е. польские священники не смогли ничего обяснить вильнюсским литовцам в силу языкового барьера.Будь край массово руссифицирован,поляки без труда объяснились бы.

2.В письме Йогайле 1429 г. Витаутас напоминает о том, как обсуждался вопрос о его коронации на Луцком собрании:

"Когда мы были в вашей комнате, господин король Римский [Сигизмунд] начал говорить с Вашей Светлостью, напоминая о вчерашнем деле [т. е. о коронации Витаутаса]. Ваше Светлость сказали сразу, как вам это нравится, и как вы будете рады. Но мы сказали вам по литовски (nos vero in lithwanico diximus ad vos): господин король, не спешите с этим делом, давайте посоветуемся прежде с вашими баронами и прелатами…" (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 816).Т.е. литовский знали и Витовт,и Ягайла.
 

 3.Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).
 

 4. Полное собрание русских летописей, Москва, 1980, т. 35: Летописи белорусско-литовские.

* Цитата из Литовской летописи начала XVI в. об обучении русинскому языку легендарного князя Римантаса (Римонта) [в основном соответствует историческому Вайшалгасу (Войшелгу)]:
И коли сын его Рымонт доростал лЋт своих, и отець его Троиидень дал его для науки языка руского до Льва Мъстиславича, которыи заложыл город во имя свое, Львов. И мешкаючи Рымонту у князя Льва, и навчылся языка руского... (с. 150 и др.)
Т.е. в литовской княжеской семье выучить руский язык не было возможности.

5.Издание книг на литовском языке в ВКЛ идет по нарастяющей с 8 книг в 16 веке до 167 книг в 18 в.((Zigmas Zinkevičius. Lietuvių kalbos istorija. Vilnius, 1988. T. 3: Senųjų raštų kalba, p. 9). Здесь не учтены  15108 букварей изданых в Вильнюсе в 18 веке («Наука чтения письма литовского для маленьких детей» (Moksłas skaytima raszta lietuwiszka dieł mazu wayku).

6.С первой половины 17 века известны копии королевских указов на литовском,а в конце 18 века появились официальные документы ВКЛ на литовском.Польское повстанческое командование издало обращения к народу на литовском.Имеется и обращение российского военного командования.

Это то,что удалось найти и вспомнить на вскидку.ИМХО,не случись разделы,судьба государства и литовского языка были бы совершенно иным.Хотя язык среди знати был утрачен,но среди шляхты и народа он был вполне востребован.А в Жеммайтии язык знали и некоторые из знати.
 

Сообщение изменено: Виктор, 12 Январь 2019 - 18:17.