1325 ответов в этой теме

[Ravnur]

Ссылаться на Баранаускаса это совсем немного лучше, чем на какого-нибудь Ермоловича, когда надо продираться сквозь тучу личных комплексов и фобий. Кроме факта переговоров Витовта и Ягайло, фактически, всё неясно, потому что знал ≠ говорил и что подразумевалось именно под литовским тоже не всегда ясно.

 

Это я не хочу тут одеяло потянуть, оно действительно небуквально и неясно.

[Виктор]

Ссылаться на Баранаускаса это совсем немного лучше, чем на какого-нибудь Ермоловича ... фактически, всё неясно, потому что знал ≠ говорил и что подразумевалось именно под литовским тоже не всегда ясно.

 

Это я не хочу тут одеяло потянуть, оно действительно небуквально и неясно.

Я ссылаюсь не на мнение Баранаускаса,а на приведённые им источники.

"...знал ≠ говорил и что подразумевалось именно под литовским..."- для меня очень интересно ваше мнение как специалиста;объясните пжлст.,почему это "знал ≠ говорил" и что это меняет? Думаю,что раз знал,то и говорил хоть иногда.Особенно интересно,что в этих ссылках могло подразумеваться под литовским?

Сообщение изменено: Виктор, 13 Январь 2019 - 16:47.

[Ravnur]

Баранаускас очень избирательно обходится с источниками и их интепретацией. Я думал, што ваши выводы по цитатами повторяют его. Если нет, то пожалуйста проигнорируйте ту фразу. К примеру, как из "с которым легче соглашались" следует вывод, что "не смогли ничего обяснить вильнюсским литовцам в силу языкового барьера"? Мне не ясно.

 

и что это меняет? Думаю,что раз знал,то и говорил хоть иногда.

 

Мне казалось, что "говорили" употребилось в контексте не просто "открывали рот и издавали нужные звуки", а в широком смысле, про постоянное использование в обиходе. Так-то думаю и на польском многие могли изъясняться и на латыни. Вы можете на основании этих источников утверждать, что мол Витовт говорил в быту и думал на литовском? Я - нет. А Ягайло?

[Skalagrim]

[Skalagrim]

Вот мне так подумалось, если допустим Витаутас (допустим что Витаутас и допустим что говорил и допустим что по белорусски, т.е. это только как пример) в обиходе (с родными, при дворе) говорил по белорусски, то тот факт, что он был вынужден овладеть литовским, ещё более говорит что литовский язык имел ход и имел влияние.

 

Про белорусский (условно) язык тоже непонятно, на сколько это разговорный  язык был вариабельным и отличным от канцелярского. Канцелярский язык он на то и анцелярский. И на латыни люди в Средневековой Европе вряд ли общались на бытовые темы, вряд ли мать разговаривала с детьми на латыни или даже католические монахи за обыденными делами. Хотя латынь был хорошо разработанным языком для любой из сфер и на латыне велиась не только церковная служба, но переговоры, диспуты, официальное общение, образование и т.п.

[Ravnur]

Стефан Баторий разговаривал с поддаными в Речи Посполитой на латыни.

 

Если брать Витовта, то я склоняюсь (не имея возможности это обосновать) к литовскому. Хотя тут кроме документов ещё и его современная романтизация в роли такого тру-балта играет и влияет на сознание. А вот Ягайло это вообще тёмная лошадка.

[Виктор]

1.Баранаускас очень избирательно обходится с источниками и их интепретацией. Я думал, што ваши выводы по цитатами повторяют его. Если нет, то пожалуйста проигнорируйте ту фразу. К примеру, как из "с которым легче соглашались" следует вывод, что "не смогли ничего обяснить вильнюсским литовцам в силу языкового барьера"? Мне не ясно.

 

2.Мне казалось, что "говорили" употребилось в контексте не просто "открывали рот и издавали нужные звуки", а в широком смысле, про постоянное использование в обиходе. Так-то думаю и на польском многие могли изъясняться и на латыни. Вы можете на основании этих источников утверждать, что мол Витовт говорил в быту и думал на литовском? Я - нет. А Ягайло?

1.Я исхожу не из "с которым легче соглашались",а из "...короля Владислава, который знал язык племени".Знай язычники руский,их агитировали бы польские священники, но вместо этого с чернью мудохался лично король.

2.Конечно,в источниках нет данных о повседневно-бытовом языке Витовта.Моя имха о преобладании у него литовского исходит из:
а)бесспорного знания им литовского  языка,на это указывют источники;
б)происхождения его родителей-вряд ли литовский язычник и языческая жрица общались с сыном не по литовски;
в)из данных источников об востребованности литовского при дворе.
С Ягайлой вопрос сложнее.Литовский он знал,но насколько язык был им востребован,судить не берусь.
 

[Даниель Корвин Тарли]

ещё вопрос как различались в ВКЛ хронологические русины и литвины. Ведь упоминается что одновременно были и те и другие. Ясно что балты не были русинами, а вот кто были литвины?

 

Не претендую на абсолютную истину, позволю высказать свои выводы на основании прочтения ряда Литовских хроник.

 

1. Самое раннее определение литвы - балты-жители Повилья.   После присоединения к Литве северских земель и земель Белой Руси (Полоцк, Смоленск) обычно перечисляются отдельно "рыцари литовские, новгородские, русские и жамойтские". Важно, что шляхта и бояре Новогрудка ("Черной Руси") еще перечислялись отдельно от собственно литовских воинов. В частности такое деление применяется при описании воинства Гедимина времен битвы при Ирпени.

 

2. Позднее, как мне видится, жители Черной Руси и Берестья   окончательно ассимилируются в литву, а русскими называют северских и беларуских жителей.

 

3. С момента Кревской Унии ВКЛ все больше входит в зону польского культурного влияния. Русины становятся обозначением православных ВКЛ.

 

4. После Люблинской Унии литвинами стали называть ВСЕХ жителей ВКЛ, т.е. слово "литвин" стало политонимом, в то время как русинами стали звать жителей только тех русских земель, которые ушли под польскую корону.

 

Не ругайте, если ошибаюсь.

[Skalagrim]

У меня вопрос. "Лиетувисы" в беллорусском и тем более в русском это что? Когда это появилось? Как я понимаю , то этот термин позволяют себе и политики и геопоитики и обыватели. А историки?

h tps://www.youtube.com/watch?v=p06B19M7QQE

 

меня как-то коробит, когнитиивный диссонанс возникает. Мужчина в костюме, на фоне библиотеки и книг. У меня такая терминология  больше с семечками  и корточками ассоциируется

[Eugene_rus]

У меня вопрос. "Лиетувисы" в беллорусском и тем более в русском это что? Когда это появилось? Как я понимаю , то этот термин позволяют себе и политики и геопоитики и обыватели. А историки?

Я в данном случае как обыватель могу высказаться, что термин впервые услышал уже после 2010.
Насколько я понимаю им называют предков и самих современных литовцев, в противовес литвинам Беларуси времен ВКЛ. Вроде как негативный оттенок термин несёт, подчёркивая что якобы современные литовцы не имеют отношения к ВКЛ.
Но я могу и не совсем правильно понимать этот термин

[Eugene_rus]

Но вообще игра терминами по сути по аналогии как русский-российский.

[Skalagrim]

Но вообще игра терминами по сути по аналогии как русский-российский.

"термин" явно несёт уничтожительную (и себя любимого повышающую) нагрузку, ну типа "фашисты", "хохлы", "кацапы", "хунта" ... но мы живём во время, когда люди в пиджаках такими терминамы сыплют с телевизоров и трибун.  Исходя из элементарной культуры языка, это плохой стиль, как минимум

[Eugene_rus]

"термин" явно несёт уничтожительную (и себя любимого повышающую) нагрузку, ну типа "фашисты", "хохлы", "кацапы", "хунта" ... но мы живём во время, когда люди в пиджаках такими терминамы сыплют с телевизоров и трибун.  Исходя из элементарной культуры языка, это плохой стиль, как минимум

Да, термин не столько уничижительный, сколько провокационные имхо.
Потому как по факту наследие вождества делить не так просто, как демократического государства...

[Eugene_rus]

И я не знаю как преподаёт я история ВКЛ в современной Литве. Если она завязан неразрывно с историей ВКЛ, то термин лиетувисы это крамола. История Беларуси как бы тоже связана с ВКЛ, но долгое время это несколько пряталось.
Кстати история Руси и наследство в том же виде примерно.

[Даниель Корвин Тарли]

У меня вопрос. "Лиетувисы" в беллорусском и тем более в русском это что? Когда это появилось? Как я понимаю , то этот термин позволяют себе и политики и геопоитики и обыватели. А историки?

h tps://www.youtube.com/watch?v=p06B19M7QQE

 

меня как-то коробит, когнитиивный диссонанс возникает. Мужчина в костюме, на фоне библиотеки и книг. У меня такая терминология  больше с семечками  и корточками ассоциируется

 

Не припомню ни разу употребление слова "лиетувисы" в российских выступлениях или дискуссиях. Это - чисто беларуский новодел сторонников идейного беларусского "литвинства"

Сообщение изменено: Даниель Корвин Тарли, 15 Январь 2019 - 08:36.

[Краки Нифлунг]

Ни разу до этого не встречал такой термин. Впрочем, я и не следил никогда за "литвинскими" холиварами. Вчера немного погуглил - оказывается все не "хуже" чем с "московитской ордой" и "укро-тюрками".
https://namelessnoma...l.com/3763.html


ну и конечно, куда тут без теорий заговоров

"ВКЛ не было лиетувисским по своей сути, не было родным для них, а все внешние атрибуты принадлежности к ВКЛ лиетувисами (жмудинами) были присвоены уже в 20 веке в силу ряда обстоятельств, при поддержке… Москвы. "

"Так как не только письменные источники, которые по мнению лиетувисов стали жертвой «заговора русинских писарей»"


Короче, очередной дележ знатных предков по такому же шаблону, как и везде.
 

[Ravnur]

1.Я исхожу не из "с которым легче соглашались",а из "...короля Владислава, который знал язык племени".Знай язычники руский,их агитировали бы польские священники, но вместо этого с чернью мудохался лично король.

2.Конечно,в источниках нет данных о повседневно-бытовом языке Витовта.Моя имха о преобладании у него литовского исходит из:
а)бесспорного знания им литовского  языка,на это указывют источники;
б)происхождения его родителей-вряд ли литовский язычник и языческая жрица общались с сыном не по литовски;
в)из данных источников об востребованности литовского при дворе.
С Ягайлой вопрос сложнее.Литовский он знал,но насколько язык был им востребован,судить не берусь.
 

 

Касательно пункта В я не столь уверен. Возьмём канонический пример - виленский епископ Мацей, который origine Lytwanum, при назначении его епископом Жемайтии в 1417 году, написано, что он обучен жемайтскому языку. Надо ли было отдельно отмечать это качество для человека живущего в литовскоязычном окружении? Позже этот епископ приехал из Вильни и венчал Ягайло и Софью в 1422 году в нелитовскоязычном Новогрудке.

 

Знай язычники руский,их агитировали бы польские священники

 

Вот это утверждение мне так до сих пор и непонятно. Почему? Это самое что ни на есть допущение и паралогизм. Т.е. виленца надо было дополнительно обучать жемайтскому, а поляки спокойно и без проблем балакали по-белорусски/западнорусски, как его не назови. Двойные стандарты какие-то. Также непонятно почему в Вильне, который есть столица построенная на чистом месте с совершенно утилитарной функцией, должен был быть некий языковой монолит? Получается, что либо между литовским и жемайстким пропасть и непонимаемость, либо языковая среда в столице в этот период была совсем другой. Можно предположить, что городская культура сильно отличалась от сельской, т.е. покидая село человек неизменно попадал в славянизированное окружение, созданное по образцу тех же белорусских городов и городов Мазовии и Галицко-Волынского княжества. Тот же Витовт весьма комфортно чувствовал себя в Луцке и всячески его развивал.

 

Также непонятны причины смены языковой ситуации, при всей предполагаемой широкой употребимости среди знати. Вот венгерская элита действительно говорила и держалась за свой язык и, как результат, язык сохранился даже в полной изоляции. Т.е. если все активно говорят, то должна быть некая воспроизводимость и естественный спрос в обществе. Даже ребята из других и/или подчинённых этносов старались выучить этот язык, чтобы быть поближе к элите и получить конкурентные преимущества.

 

Ну и обобщая - за исключением пары случаев вообще невозможно определить, что за язык подразумевался под "литовским". При попытке, поставить как в рулетке на что-то одно, сразу всплывает куча противоречащих друг другу фактов, сталкиваясь с которыми все стороны почему-то предпочитают их игнорировать и прятать голову в песок.

[Ravnur]

У меня вопрос. "Лиетувисы" в беллорусском и тем более в русском это что? Когда это появилось? Как я понимаю , то этот термин позволяют себе и политики и геопоитики и обыватели. А историки?

h tps://www.youtube.com/watch?v=p06B19M7QQE

 

меня как-то коробит, когнитиивный диссонанс возникает. Мужчина в костюме, на фоне библиотеки и книг. У меня такая терминология  больше с семечками  и корточками ассоциируется

 

Помнится, вы уже задавали этот вопрос, в году 2013. А данном конкретном случае Кравцевич не то чтобы литвинист, по крайней мере в публичных дискуссиях участвует и литовцы его не то чтобы закидывают вымоченными в известной субстанции тряпками. Скорее, он просто обиженка, который почитал в 90-х и 00-х нацбилдинговую дикую дичь всяких Гудавичюсов и Бумблаускасов и ошалел, а потом взялся за точно такую же деятельность, но наоборот.

 

Но если брать профильную для него тему (а он как-никак закончил и защитил диссертацию в аспирантуре института археологии Академии наук СССР под руководством Рыбакова), то он шарит, но вот выбрал для себя миссионерскую тропу и пытается быть специалистом по всему и объять необъятное.

[Ravnur]

"термин" явно несёт уничтожительную (и себя любимого повышающую) нагрузку

 

Появление мононациональных государств и их национальных исторических нарративов всегда имеет результатом делёжку исторического наследия феодальных полиэтничных образований. Значит существует потребность в данном термине. Но вот только никто не хочет приходить к консенсусу и вырабатывать устраивающую всех терминологию. Всем и так хорошо, получается. Никто совместным трудом и концепциями заниматься не хочет, а вот широко хлопать ресницами, недоумевать и обижаться - это всегда пожалуйста.

 

Вот особо озабоченные, с уникальным пониманием исторической справедливости, литовцы неистово шерстят англоязычную Википедию, там везде теперь Витаутас вместо Витовта/Витольда, хотя для синхронных ему источников это нонсенс. На вопрос "с какого перепугу", говорят, что мол мы имеем право, вот у нас даже книжки умные есть. Что их теперь арестовать за это?

[Ravnur]

Важно, что шляхта и бояре Новогрудка ("Черной Руси") еще перечислялись отдельно от собственно литовских воинов. В частности такое деление применяется при описании воинства Гедимина времен битвы при Ирпени.

 

Помня ваши вольные обращения с летописями не могу не спросить о каком источнике речь?

[Skalagrim]

интересно,  публиучные литвинисты в пиджаках, я не говорю о потуэкранных диванных литвинистах, в обиходе современных литовцев тоже последовательно называют лиетувисами. Очевидно я в 2013. году так и не разобрался с вопросом. моё отношение к термину понятно, я негодую Но, наверное, не только из-за балтской солидарности. Я люблю последовательность, ясность терминологии и уместность. Меня коробит вообще от плакатного стиля , если это не на плакате. Я понимаю причины и надобность или "надобность" такого термина, но его адепты ставят себя в тупиковое положение

[Ravnur]

Вот тут со второй минуты слова того самого человека в пиджаке, сидя за одним столом с двумя литовскими историками из литовских же университетов. Один раз сказал "летувисы-литовцы" и один "московиты". Никто его не перебил. Да и в целом всё по делу сказал, без какого-либо сумашествия. Хотя по многим другим вопросам я с ним не всегда согласен.
 

 

Я думаю, что если коллективно договориться использоваться какое-нибудь другое слово, то все вменяемые люди станут/будут его использовать.

[Skalagrim]

я о том что "лиетувисы", ведь синоним слова литовец, а слово литовец переходит н слово белорус, белорус упроздняется. Както так. "Сумашествие" в отсутствии последовательности , он в 99%  конкретного выступления использует слово литовцы как для обозначения современных литовцев, так и для обозначения литовцев средневековых. И вдруг лиетувисы.  И я так до сих пор и не понял статус этого слова.

[Ravnur]

Не слежу за его творчеством и эволюцией концепций, поэтому не поленился и посмотрел ролик по вашей ссылке. Там нет ничего вроде этого:

 

слово литовец переходит н слово белорус, белорус упроздняется. Както так.

 

В этом ролике отдельно "летувисы", отдельно "белорусы" и все они вместе как бы средневековые "литовцы" чтоль. Довольно необычный подход, но ладно. Если отбросить это слово, но сама суть ролика абсолютно правильная.

 

То, о чём вы говорите, есть у всяких безликих Деружинских, но это совсем другие спорты. С таким же успехом можно возмущаться на эрбинов и ариев Клёсова.

[Skalagrim]

Не слежу за его творчеством и эволюцией концепций, поэтому не поленился и посмотрел ролик по вашей ссылке. Там нет ничего вроде этого:

 

 

 

я не об одном конкретном случае, а о логике употребителей  слова лиетувисы. Логика такая по умолчанию. А вы думали что они каждый раз дают дефиницию и обоснование? в том то и дело, что не дают

[Ravnur]

Кроме этого термина в этом конкретном видео не к чему придраться (лично мне). Т.е. это слово в данном ролике не является одним из инструментов некой невероятной фальсификации.

[Ravnur]

я не об одном конкретном случае, а о логике употребителей  слова лиетувисы. Логика такая по умолчанию. А вы думали что они каждый раз дают дефиницию и обоснование? в том то и дело, что не дают

 

Ну так и ребята называющие литовцами всех подряд времён ВКЛ тоже не дают. А потом появляются всякого рода карты, как из соседней темы, где среди стран воевавших когда-либо с Польшей ровненько закрашена территория Литовской республики в границах 1946 года. Нарисованные каким-нибудь условным австралийцем, который буквально воспринял Lithuanians.

 

Тут, как я уже много раз говорил, выход только один - собираться и договариваться, вырабатывать общий, устраивающий обе стороны, подход. Но такого, кажется, в какой-либо значительной степени не будет никогда. Просто потому что это выгодно всем. Литовцы для "широких масс" могут сочинять свою сказочную дичь не оглядываясь на на кого, белорусы свою. В итоге все довольны. А истина, как обычно, посередине.

[Виктор]

Касательно пункта В я не столь уверен. Возьмём канонический пример - виленский епископ Мацей, который origine Lytwanum, при назначении его епископом Жемайтии в 1417 году, написано, что он обучен жемайтскому языку. Надо ли было отдельно отмечать это качество для человека живущего в литовскоязычном окружении? Позже этот епископ приехал из Вильни и венчал Ягайло и Софью в 1422 году в нелитовскоязычном Новогрудке.

 

Вот это утверждение мне так до сих пор и непонятно. Почему?Это самое что ни на есть допущение и паралогизм.Т.е. виленца надо было дополнительно обучать жемайтскому, а поляки спокойно и без проблем балакали по-белорусски/западнорусски, как его не назови. Двойные стандарты какие-то. Также непонятно почему в Вильне, который есть столица построенная на чистом месте с совершенно утилитарной функцией, должен был быть некий языковой монолит? Получается,что либо между литовским и жемайстким пропасть и непонимаемость, либо языковая среда в столице в этот период была совсем другой. Можно предположить, что городская культура сильно отличалась от сельской, т.е. покидая село человек неизменно попадал в славянизированное окружение, созданное по образцу тех же белорусских городов и городов Мазовии и Галицко-Волынского княжества. Тот же Витовт весьма комфортно чувствовал себя в Луцке и всячески его развивал.

 

Также непонятны причины смены языковой ситуации, при всей предполагаемой широкой употребимости среди знати. Вот венгерская элита действительно говорила и держалась за свой язык и, как результат, язык сохранился даже в полной изоляции. Т.е. если все активно говорят, то должна быть некая воспроизводимость и естественный спрос в обществе. Даже ребята из других и/или подчинённых этносов старались выучить этот язык, чтобы быть поближе к элите и получить конкурентные преимущества.

 

Ну и обобщая - за исключением пары случаев вообще невозможно определить, что за язык подразумевался под "литовским". При попытке, поставить как в рулетке на что-то одно, сразу всплывает куча противоречащих друг другу фактов, сталкиваясь с которыми все стороны почему-то предпочитают их игнорировать и прятать голову в песок.

  Касаемо епископа Мацея,там немало противоречивой информации. Cathalogus i Katalog Słuszki podają, że to Wilnianin pochodzący z obojga rodziców niemieckich, tymczasem Kojałowicz pisze: „wilnianin, narodowości litewskiej". Мнение Длугоша: "ojciec biskupa byl Niemciem,rodem z Inflant,a poniewaž długo mieszkał w Wilnie, dla tego za Litwina był uwažany. Sam Maciej, urodzony już w Wilnie, znał język litewski i żmudzki."
 
О том,чтобы его специально учили языку жемойтов для работы там и он,зная литовский,не понимал жемойтского,я нигде не читал.
Пропасти и непонимаемости между литовским и жемайтским нет даже сейчас,а тогда,когда языки местных литоввцев и куршей ещё не перемешались и существовали раздельно,то и подавно.

Я тоже очень удивлён такой лёгкой сменяемости языков у литовской знати.Сначала легко русели,потом ещё легче полячились,умом не понять.Хотя,если вспомнить евреев с их многовековой культурной традицией и почти поголовной грамотностью...Родной язык утратили практически 100% и создали его чуть ли не по новой. Аналогично чехи.Так что литовцы не одиноки,тем более,что литовский язык хоть и медленно,но свои позиции постоянно укреплял вплоть до разделов.

Определить,   что подразумевается под "литовским" очень просто,если исходить из источников крестоносцев,меченосцев и поляков,т.е. тех,кто непосредственно тесно и постоянно контачил с Литвой,особенно до конца 15 века. Позже начинается нарастающая неразбериха.

Сообщение изменено: Виктор, 15 Январь 2019 - 20:36.

[Ravnur]

Касаемо епископа Мацея,там немало противоречивой информации. Cathalogus i Katalog Słuszki podają, że to Wilnianin pochodzący z obojga rodziców niemieckich, tymczasem Kojałowicz pisze: „wilnianin, narodowości litewskiej". Мнение Длугоша: "ojciec biskupa byl Niemciem,rodem z Inflant,a poniewaž długo mieszkał w Wilnie, dla tego za Litwina był uwažany. Sam Maciej, urodzony już w Wilnie, znał język litewski i żmudzki."

 

Я знаю, про возможное немецкое происхождение Мацея, но в любом случае он был виленским епископом и уж точно прекрасно владел языком местной знати.

 

О том,чтобы его специально учили языку жемойтов для работы там и он,зная литовский,не понимал жемойтского,я нигде не читал.

 

Это из документов жемайтской епархии, Codex Mednicensis.

 

 

Мол рекомендуют Мацея, прекрасного человека, сведущего во многих науках и полного благодетелей и наученному жемайтскому языку самым лучшим образом, в сане епископа во имя святой Троицы и т.д. Т.е. один из образованнейших людей княжества жемайтскому языку именно что старательно учился, что немного странно, если он свободно говорит по-литовски в литовскоязычном окружении. Акцент чтоль вырабатывал?

 

Или вот:

 

 

Мне кажется, что кроме работы с источниками следует провести и работу с причинно-следственными связями. Почему-то часто этот момент упускается.
Мы знаем, что вся балтская часть элиты княжества в итоге ославянилась. Сначала, так сказать, обелорусилась, потом ополонизовалась.

Следовательно этот переход был для элиты чем-то очень необходимым для существования, иначе можно было продолжать говорить по-литовски и не париться. А раз мы видим такую массовую, тотальную и безисключительную необходимость, то встаёт вопрос - а с какой тогда скоростью этот переход происходил? Ведь раз без этого никак, то зачем медлить? Чем быстрее, тем первее.
Возможно, что было как у современных мигрантов в страны первого мира, когда первое поколение билингвы, а второе уже вполне нейтив-спикеры.

В кальвинизм вот и обратно в католичество конвертация в широких массах происходила моментально, хоть это и менее инертная вещь, чем язык. Но всё равно показательно, что как только возникла социальная необходимость, то действие моментально было исполнено. В случае с языком тоже был социальный запрос и какой-то безусловный профит.

Ещё нужно принять во внимание факт, что обелорусилась не только балтская часть элиты, но и (достаточно поздно) подселённые татары. Причём селили их не в Полоцке каком-нибудь, а в самой что ни на есть Литве, великоняжеском домене. У этих ребят через ислам даже письменность уже арабская была, а всё равно. И получается, что отход от языка не всегда непосредственно связан с крещением. Поэтому аргументация "раз был язычником, значит говорил в быту на литовском" немного натянута. Возможно так, а возможно и нет.

Итак, когда ответим на "почему и для чего" (что-нибудь поконкретнее, чем общее "культурные бонусы"), мы вплотную приблизимся к ответу на "когда и как быстро".

[Виктор]

 Мол рекомендуют Мацея, прекрасного человека, сведущего во многих науках и полного благодетелей и наученному жемайтскому языку самым лучшим образом, в сане епископа во имя святой Троицы и т.д. Т.е. один из образованнейших людей княжества жемайтскому языку именно что старательно учился, что немного странно, если он свободно говорит по-литовски в литовскоязычном окружении. Акцент чтоль вырабатывал?

 

 Мне кажется, что кроме работы с источниками следует провести и работу с причинно-следственными связями. Почему-то часто этот момент упускается.

Мы знаем, что вся балтская часть элиты княжества в итоге ославянилась. Сначала, так сказать, обелорусилась, потом ополонизовалась.

Следовательно этот переход был для элиты чем-то очень необходимым для существования, иначе можно было продолжать говорить по-литовски и не париться. А раз мы видим такую массовую, тотальную и безисключительную необходимость, то встаёт вопрос - а с какой тогда скоростью этот переход происходил? Ведь раз без этого никак, то зачем медлить? Чем быстрее, тем первее.
Возможно, что было как у современных мигрантов в страны первого мира, когда первое поколение билингвы, а второе уже вполне нейтив-спикеры.

В кальвинизм вот и обратно в католичество конвертация в широких массах происходила моментально, хоть это и менее инертная вещь, чем язык. Но всё равно показательно, что как только возникла социальная необходимость, то действие моментально было исполнено. В случае с языком тоже был социальный запрос и какой-то безусловный профит.

Ещё нужно принять во внимание факт, что обелорусилась не только балтская часть элиты, но и (достаточно поздно) подселённые татары. Причём селили их не в Полоцке каком-нибудь, а в самой что ни на есть Литве, великоняжеском домене. У этих ребят через ислам даже письменность уже арабская была, а всё равно. И получается, что отход от языка не всегда непосредственно связан с крещением. Поэтому аргументация "раз был язычником, значит говорил в быту на литовском" немного натянута. Возможно так, а возможно и нет.

Итак, когда ответим на "почему и для чего" (что-нибудь поконкретнее, чем общее "культурные бонусы"), мы вплотную приблизимся к ответу на "когда и как быстро".

Не может быть никакой речи об специальном обучении Мацея жемайтскому.При прочтении мною первых жемайтских и современных им литовских текстов не нахожу никакой языковой разницы,тот же язык,одинаково мною воспринимаемый.И это при том,что тексты эти от Мацея отстоят на несколько веков и диалектное различие за это время на верняка несколько увеличилось.
Ясно,что родным языком семьи у Мацея был немецкий,а литовскому он научился.Что в то время автоматом значит - выучил жемайтский.Витовта с Ягайлой жемайтскому никто не учил,однако они без проблем проповедовали жемайтам и дискутировали с ними.

Касаемо лёгкой русификации-полонизации.Да,это факт.Огромнй балтский массив от Подмосковья и верховьев Днепра до Балтики почти весь очень быстро ославянился. При том практически мирно,то есть добровольно.И это началось ещё при язычестве русинов,при похожих укладах жизни.Загадка.Может отгадка в том,что языки балтов и славян в начале были очень близки,практически взаимопонимаемы,а вера та же?А дальше пошла сила инерции?Тем более,что ни национальность,ни язык ещё очень долго не представляли никакой ценности.

Касаемо татар,то тут всё просто,основная масса их обосновалась на территориях русинов,переняла их язык и передала его той небольшой своей части,которая была в Литве.Дополнительным толчком к этому конечно послужила письменность руского языка.