1015 ответов в этой теме

[Folkvald]

Folkvald, bratilov, вы что прикалываетесь? Каган росов, от которого пришли послы, по вашему находился в Константинополе? Или вы просто так от ответа по существу уходите?

Прикалываетесь видимо Вы. Из текста Бертинских анналов совершенно очевидно, что послы кагана росов прибыли из Константинополя. Более из текста ничего не следует.
А про ответы по существу Вам бы помолчать. Поскольку "по существу", Вы пока еще ничего не сказали.

кажите прямо - Вы готовы отстаивать утверждение, что Ладога была когда-либо столицей Руси?

Я скептически отношусь к громким названиям вроде "столица Руси". В том, что вплоть до середины IX века (когда это место заняло Рюриково городище) Ладога играла ключевую роль в регионе, сомнений у меня нет. Как и в том, что на тот момент на территории расселения восточных славян не было городского поселения сравнимого по влиянию.

[Vognejar]

Я не пойму, а почему используют термин "русский каганат"? насколько знаю, этот термин выдуманный.
То, что в Софии написано - "каган" - это одно, а то, что у русов был - Хакон - это другое. не пойму, на каком основании ученые переделали так просто "хакон" в "каган", если Хакон - это скандинавское имя, что в переводе значит - "Высокий" (человек знатного/высокого происхождения)?

[Bratilov]

Я не пойму, а почему используют термин "русский каганат"? насколько знаю, этот термин выдуманный.
То, что в Софии написано - "каган" - это одно, а то, что у русов был - Хакон - это другое. не пойму, на каком основании ученые переделали так просто "хакон" в "каган", если Хакон - это скандинавское имя, что в переводе значит - "Высокий" (человек знатного/высокого происхождения)?

Вогнеяр, не забьивайте степи.
В 9 в. титул "каган" бил как "император" или "цар" для поздние столетия.
В кратце - каган является "владетел степи" - т.е. южная част из Восточная Европа.

[Глухъ]

Из текста Бертинских анналов совершенно очевидно, что послы кагана росов прибыли из Константинополя. Более из текста ничего не следует.

Это понятно. Но в чём тогда ценность этого свидетельства? Я помню, что вы сказали что это означает что к 839му скандинавы уже были в Царьграде и почти наверняка значит в земле Полян. Но это ведь просто посольство и его прибытие куда-либо немного чего говорит.

[Глухъ]

А про ответы по существу Вам бы помолчать. Поскольку "по существу", Вы пока еще ничего не сказали.

Я сразу знал, что наш спор примерно так и закончится, не принеся особой пользы :-)

Я предлагаю закончить его следующим образом: напишите список утверждений, касающихся русской истории до середины 10 века(грубо говоря до смерти Игоря старого), в которых вы уверены на 100%, под которые вы готовы дать руку отсечение.

А если вам будет интересно, то я напишу такой список от себя.

[Bratilov]

Это понятно. Но в чём тогда ценность этого свидетельства? Я помню, что вы сказали что это означает что к 839му скандинавы уже были в Царьграде и почти наверняка значит в земле Полян. Но это ведь просто посольство и его прибытие куда-либо немного чего говорит.

Ето значит, что путь из варяг к греков в 839 г. уже работал. Ето как минимум.
Второе - когда имеем посланники, а не опутание туристи, есть разница. Потому что посланник - представител государство.
Факт, что ромейские пратеники пришли вместе в Франкии с россов, означает что Константинопол признал ети люди как дипломати, а с представление перед франкский владетел они получили легитимация и от франки.
Первое сообщение о новое государство, как и установление "дипломатические связи" ето государство с империи в Европе - разве ето не ценно?

[Folkvald]

Это понятно. Но в чём тогда ценность этого свидетельства? Я помню, что вы сказали что это означает что к 839му скандинавы уже были в Царьграде и почти наверняка значит в земле Полян. Но это ведь просто посольство и его прибытие куда-либо немного чего говорит.

Вы утомляете. Братилов Вам ответил выше. 1) "Путь из варяг в греки" уже функционировал. 2) Скандинавы уже в 30-е годы IX столетия проникали по этому пути в Константинополь. 3) Существовал некий каганат росов, главу которого в 70-е годы того же, IX называли "каганов норманнов".

Я сразу знал, что наш спор примерно так и закончится, не принеся особой пользы :-)

Чем он может закончиться, если никакого конструктива с Вашей стороны он не несет?

Я предлагаю закончить его следующим образом: напишите список утверждений, касающихся русской истории до середины 10 века(грубо говоря до смерти Игоря старого), в которых вы уверены на 100%, под которые вы готовы дать руку отсечение.А если вам будет интересно, то я напишу такой список от себя.

Не вижу никакого смысла в этом занятии, и Ваше мнение по этому вопросу мне не особо интересно, благо ничего нового по этой проблеме Вы все равно не скажете.

[Vognejar]

XI называли "каганов норманнов".

А нету случайно инфы, от куда это?
Поскольку, я читал, пому где то, что термин "Русский каганат" или "каган норманнов" - это термины введенные историками, но реально не существовавшие. как и "Киевская Русь", ведь она просто называлась - Русь - исторически без этой приставки.

[Folkvald]

А нету случайно инфы, от куда это?
Поскольку, я читал, пому где то, что термин "Русский каганат" или "каган норманнов" - это термины введенные историками, но реально не существовавшие. как и "Киевская Русь", ведь она просто называлась - Русь - исторически без этой приставки.

Опечатка. Речь IX веке. Касаемо "каган норманов" уже было выше: Сообщение Лиуптранда Кремонского и письмо Василия I Людовику Италийскому, сообщающие о кагане норманов (chaganus Nortmannо)

[Глухъ]

Вы утомляете. Братилов Вам ответил выше. 1) "Путь из варяг в греки" уже функционировал. 2) Скандинавы уже в 30-е годы IX столетия проникали по этому пути в Константинополь. 3) Существовал некий каганат росов, главу которого в 70-е годы того же, IX называли "каганов норманнов".

Чем он может закончиться, если никакого конструктива с Вашей стороны он не несет?

Не вижу никакого смысла в этом занятии, и Ваше мнение по этому вопросу мне не особо интересно, благо ничего нового по этой проблеме Вы все равно не скажете.

Если помните с чего начался наш разговор, я заявил, что система доказательств норманской гипотезы не является полной. Вы возразили и привели в ответ стандартный набор норманистских доказательств. На которых я привёл в чём вижу их слабые места, тоже в общем стандартгого состава. Какого ещё "конструктива" можно было ожидать. Как я вначале сказал, этот спор по большому счёту бессмысленен.

[Folkvald]

Если помните с чего начался наш разговор, я заявил, что система доказательств норманской гипотезы не является полной. Вы возразили и привели в ответ стандартный набор норманистских доказательств. На которых я привёл в чём вижу их слабые места, тоже в общем стандартгого состава. Какого ещё "конструктива" можно было ожидать. Как я вначале сказал, этот спор по большому счёту бессмысленен.

Спор бессмысленен потому, что Вам в общем-то научные данные совершенно неинтересны. Не нравятся они Вам, вот и весь сказ.

[Глухъ]

Почитав вот этот труд http://jarilo.ru/nar...yanic/wph1.html, подумалось что может и наша ПВЛ на первых страницах состоит из таких же сказок. Хотя, кажется, она всё таки намного посеръёзней. Но всё таки, пожалуй, рассказ про Рюрика с братией будет того же уровня достоверности, что и про Кия.

Ведь что рассказ про Кия, Хорива, Щека, что рассказ про Рюрика,Синеуса,Трувора это похоже просто народные предания о происхождении своего народа. Те же обычные в таких случаях три брата. Такой же отрыв от известной из других источников истории. Так же упоминаемость имён только в самом предании и отсутствие известных исторических личностей с такими именами.

Можно предположить, что Нестор имел два народных предания о происхождении - новгородское(с Рюриком) и киевское(с Кием). Также он знал письменную историю, начинающуюся с Игоря. И очень похоже, что он просто углубил это историю за счёт этих преданий. Однако, поставив при этом киевскую историю в зависимость о новгородской, на основе каких-то уже третьих источников.

Если принять такое допущение, то становятся понятными нестыковки в начальной ПВЛ с датами, отсутствие археологических слоёв в Новгороде времён призвания, отсутствие упоминаний Рюрика в других источниках и т.п.

[Folkvald]

Если Вас интересует источниковдеческий анализ ПВЛ, то читайте Шахматова, Гиппиус, Творогова и Приселкова.

[Глухъ]

Бертинские анналы Вас чем не устраивают? 839 год - свеоны в Византии....

Феофил император Константинопольский послал с ними также неких, которые говорили, что их, то есть их народ, зовут Рос, и которых, как они говорили, царь их Хакан называемый...

Кстати любопытно, что в скандинавских источниках неизвестно такого названия Рос, тем более в качестве самоназвания.

Получается, что эти Росы-свеоны это был народ скандинавского/германского происхождения, но слабо связанный со Скандинавией и при чём с давних пор. Что-то вроде славян в Тьмутаракани.

[Глухъ]

Ну вообще-то на сегодняшний день норманский компонент Гнездова оценивается как очень значительным, как и, например в Тимеровском могильнике, в Приладожье и пр. памятниках.
Уважаемый eugene-march, рассматривать стоит более современные работы по археологии. Цитировать же в норманском вопросе(!) А.Арциховского это на сегдняшний день выглядит несколько комично, т.к. именно А.Арциховский и Б.Рыбаков были одними из тех, кому партия и правительство поручили борьбу с так сказать злобными антинаучными измышлениями норманистов, стремящихся доказать извечную отсталость и неполноценность славянских народов и т.д. и т.п., буржуазных псевдоисториков стоящих на службе самых реакционных кругов империализьма и прочая и прочая...
Поэтому у А. Арциховского (когда крыть уже совсем нечем ) мы и читаем дескать были "отдельные" и "не массовые".

Всё таки советская наука будет по-авторитетней современной российской.

А по поводу того, что кто-то кому-то что-то поручил, то как раз этот довод выглядит комично. И говорит о слабости собственной аргументации. Это примерно из разряда опровержений построений Миллера и Шлёцера путём указания на их немецкую национальность.

Тот же Кирпичников, например, доказывая важность Ладоги, можно сказать что выполняет поручение правительства РФ о доказательстве возникновения русской государственности на терртории именно РФ, а не Украины. Ну и что. Нужно же смотреть по факту его исследований и выводов, а не той пропаганды что вокруг раскручивается.

[eugene-march]

Глухъ, а данным антропологии вы доверяете?

Антропология позволяет определить состав и степень физического родства популяций - выяснить исходную территорию мигрировавших групп, и проследить направление их движения, осветить роль отдельных этнических компонентов в формировании населения, определить соотношение аборигенного и прибывшего населения на отдельной территории, наметить направление генетических связей населения. Если культура и язык могут распространяться путем заимствований, то появление нового антропологического типа связана с прибытием новых групп населения, потому что сам по себе физический тип человека мало изменяется во времени, по крайней мере значительно медленнее, чем язык и культура. Поэтому вопросы преемственности или смены населения со значительной точностью могут быть разрешены на антропологическом материале.

Важные моменты в связи со «скандинавской» проблемой:

1. По обширной территории Древней Руси буквально рассыпаны памятники с элементами скандинавской материальной культуры, а порой и содержащие целые скандинавские комплексы. Последние датируются 9- не позднее 11 вв.

2. Германский краниологический тип в целом чрезвычайно своеобразен и гомогенен. Большинство германских серий (а скандинавские все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высоким лицом и орбитами. Кроме того, у германцев крупная длинная черепная коробка и относительно узкий нос.


3. Германцы по краниологическим признакам отчетливо дифференцируются от балтов, финнов и населения западных территорий Древнерусского государства. Скандинавские серии с территории Древнерусского государства вписываются в общегерманский размах изменчивости.

4. Серия черепов из могильника Шестовицы близ Чернигова демонстрирует все признаки германского комплекса.


5. Староладожские черепа обнаруживают бесспорные аналогии в скандинавских и датских сериях ранней эпохи железного века. Анализ серий из Старой Ладоги говорит о смешении скандинавского антропологического компонента и местного населения.

6. Денисова указывает на скандинавское влияние на некоторые восточнобалтийские популяции в 1 тыс. до н.э.- 1 тыс. н.э.


7. В Ладоге в урочище Плакун располагался целый варяжский некрополь 9-10 вв.

8. В курганном могильнике Куреваниха-2 в бассейне р. Мологи в 1990 г. получена новая серия черепов скандинавского облика. Здесь же раскопан курганный могильник со скандинавским вещевым комплексом.


9. При каноническом анализе норманнские группы из Старой Ладоги, Куреванихи-2, Шестовицы находятся в «западном полюсе» вместе с сериями из Северной и Западной Европы, группами из Швеции, Британии и Исландии.

10. Все сказанное свидетельствует о существовании в составе населения Древней Руси довольно устойчивых (прежде всего в антропологическом отношении) норманнских коллективов.

https://www.balto-sl...p...st&p=162105

[профессор Перзеев]

Всё таки советская наука будет по-авторитетней современной российской.

А по поводу того, что кто-то кому-то что-то поручил, то как раз этот довод выглядит комично. И говорит о слабости собственной аргументации. Это примерно из разряда опровержений построений Миллера и Шлёцера путём указания на их немецкую национальность.

Тот же Кирпичников, например, доказывая важность Ладоги, можно сказать что выполняет поручение правительства РФ о доказательстве возникновения русской государственности на терртории именно РФ, а не Украины. Ну и что. Нужно же смотреть по факту его исследований и выводов, а не той пропаганды что вокруг раскручивается.

Глухъ! Давайте оставим в покое вопрос у кого какая аргументация. У Вас ее вообще нет. За все этой время дискуссии, которая продолжается больше месяца, Вы не сказали ничего конкретного. Все Ваши разговоры здесь "из пустого в порожнее" , ни о чем и посторены в стиле " вот это выглядит" , "а вот мне кажется". Присоединяюсь к мнению участников, что спорить с Вами занятие бессмысленное. Если что-то кажется - креститься надо, говорят помогает.
П.С. Троллить можете и в другом месте, здесь нет любителей альтернативной истории и Ваши старания вряд ли оценят так как Вам хотелось бы.

[Глухъ]

Глухъ, а данным антропологии вы доверяете?

Конечно, почему нет.

Антропология позволяет определить состав и степень физического родства популяций - выяснить исходную территорию мигрировавших групп, и проследить направление их движения, осветить роль отдельных этнических компонентов в формировании населения, определить соотношение аборигенного и прибывшего населения на отдельной территории, наметить направление генетических связей населения. Если культура и язык могут распространяться путем заимствований, то появление нового антропологического типа связана с прибытием новых групп населения, потому что сам по себе физический тип человека мало изменяется во времени, по крайней мере значительно медленнее, чем язык и культура. Поэтому вопросы преемственности или смены населения со значительной точностью могут быть разрешены на антропологическом материале.

Наверное, но неужели всё настолько чётко? Ведь тогда таким образом можно было бы все вопросы решить (:-))шутка)

Важные моменты в связи со «скандинавской» проблемой:

1. По обширной территории Древней Руси буквально рассыпаны памятники с элементами скандинавской материальной культуры, а порой и содержащие целые скандинавские комплексы. Последние датируются 9- не позднее 11 вв.

2. Германский краниологический тип в целом чрезвычайно своеобразен и гомогенен. Большинство германских серий (а скандинавские все) характеризуются сочетанием низкого свода черепа с высоким лицом и орбитами. Кроме того, у германцев крупная длинная черепная коробка и относительно узкий нос.


3. Германцы по краниологическим признакам отчетливо дифференцируются от балтов, финнов и населения западных территорий Древнерусского государства. Скандинавские серии с территории Древнерусского государства вписываются в общегерманский размах изменчивости.

Это говорит о том, что на наших землях присутствовали в приличном количестве германские или скандинавские выходцы. С этим вроде как никто и не спорит.

4. Серия черепов из могильника Шестовицы близ Чернигова демонстрирует все признаки германского комплекса.


5. Староладожские черепа обнаруживают бесспорные аналогии в скандинавских и датских сериях ранней эпохи железного века. Анализ серий из Старой Ладоги говорит о смешении скандинавского антропологического компонента и местного населения.

6. Денисова указывает на скандинавское влияние на некоторые восточнобалтийские популяции в 1 тыс. до н.э.- 1 тыс. н.э.


7. В Ладоге в урочище Плакун располагался целый варяжский некрополь 9-10 вв.

8. В курганном могильнике Куреваниха-2 в бассейне р. Мологи в 1990 г. получена новая серия черепов скандинавского облика. Здесь же раскопан курганный могильник со скандинавским вещевым комплексом.


9. При каноническом анализе норманнские группы из Старой Ладоги, Куреванихи-2, Шестовицы находятся в «западном полюсе» вместе с сериями из Северной и Западной Европы, группами из Швеции, Британии и Исландии.

10. Все сказанное свидетельствует о существовании в составе населения Древней Руси довольно устойчивых (прежде всего в антропологическом отношении) норманнских коллективов.

А почему именно норманских, а не каких-либо других германских?

Шестовицы, это насколько я понимаю, что-то вроде предка Чернигова, Старая Ладога как-то связана с Новгородом. Но все равно, вопрос, как завязать эти данные на последующую известную из летописи историю? Как толковать эти "переезды" (также Смоленска и Ростова). М.б. последующий Чернигов создавался, как наоборот, славянский противовес этим Шестовицам? Ведь у этого самые разные толкования существуют.

Кстати, eugene-march, а можно ли эти антропологические данные считать доводом против теории варягов-балтийских славян? То есть можно ли твёрдо говорить о том, что эти останки принадлежали не им? Или балт.славяне могли иметь антропологическую схожесть с соседями-германцами?

[Глухъ]

Глухъ! Давайте оставим в покое вопрос у кого какая аргументация. У Вас ее вообще нет. За все этой время дискуссии, которая продолжается больше месяца, Вы не сказали ничего конкретного. Все Ваши разговоры здесь "из пустого в порожнее" , ни о чем и посторены в стиле " вот это выглядит" , "а вот мне кажется". Присоединяюсь к мнению участников, что спорить с Вами занятие бессмысленное. Если что-то кажется - креститься надо, говорят помогает.
П.С. Троллить можете и в другом месте, здесь нет любителей альтернативной истории и Ваши старания вряд ли оценят так как Вам хотелось бы.

Глухъ! Давайте оставим в покое вопрос у кого какая аргументация. У Вас ее вообще нет. За все этой время дискуссии, которая продолжается больше месяца, Вы не сказали ничего конкретного. Все Ваши разговоры здесь "из пустого в порожнее" , ни о чем и посторены в стиле " вот это выглядит" , "а вот мне кажется". Присоединяюсь к мнению участников, что спорить с Вами занятие бессмысленное. Если что-то кажется - креститься надо, говорят помогает.
П.С. Троллить можете и в другом месте, здесь нет любителей альтернативной истории и Ваши старания вряд ли оценят так как Вам хотелось бы.

Да, у меня нет аргументации, я и не спорю. Меня просто интересуют вопросы возникновения нашего народа и его названия - не более. Я не собираюсь отстаивать какую-то версию норманскую или антинорманскую или прочую. Поэтому что мне аргументировать?

Но если мне приводят какие-то аргументы в пользу норманской, например, версии, то я вспоминаю какие-то факты, родственные этим аргументам, чтобы проверить можно им доверять или нет. Часто они оказываются противоречащими приведённым аргументам или просто не стыкующимися. О чём я и пишу. В ответ какая-то нервная реакция.

Если администрация скажет, что это у них считается троллением, то я конечно не буду мешать научной дискуссии. Но верить в какие-либо теории без проверки, все равно считаю неправильным.

[eugene-march]

О викингах
Автор статьи, Арне Эмиль Кристенсен, — доктор философских наук, профессор при археологическом музее Университета г. Осло. Он является специалистом по истории судостроения и ремесел в железном веке и в эпоху викингов.

Читать

[Рус14]

По обширной территории Древней Руси буквально рассыпаны памятники с элементами скандинавской материальной культуры, а порой и содержащие целые скандинавские комплексы. Последние датируются 9- не позднее 11 вв.

Арциховский А.В.
Археологические данные по варяжскому вопросу
http://www.drevnosti...-01-05-11-49-53

[Рус14]

Лидия Грот, кандидат исторических наук

«Шведские викинги» не могли создать Древнерусское государство
http://pereformat.ru/2012/04/roslagen/

[Folkvald]

«Шведские викинги» не могли создать Древнерусское государство
http://pereformat.ru/2012/04/roslagen/

Известный монголовед и бизнесуомен г-жа Грот временами поражает своим тупизмом. А еще любовью к сражениям с ветряными мельницами. Как бы "швеские викинги" не создавали русское государство, кто спорит? Они инкорпорировались в существующие социальные структуры, приняв участие в завершающем этапе политогенеза восточнославянского мира.

[Рус14]

Как бы "швеские викинги" не создавали русское государство, кто спорит? Они инкорпорировались в существующие социальные структуры,

В общем верно. Но остаётся главный вопрос: кем они были до этой самой инкорпорации: основателями династии (норманизм) или простыми наёмниками новгородско-киевских князей (антинорманизм)... По сути вокруг этого-то и идут основные споры.

[Рус14]

Ещё один интересный материал по теме: http://nap1000.livej....com/22587.html

[Folkvald]

В общем верно. Но остаётся главный вопрос: кем они были до этой самой инкорпорации: основателями династии (норманизм) или простыми наёмниками новгородско-киевских князей (антинорманизм)... По сути вокруг этого-то и идут основные споры.

А какая разница? Основатель жинастии... Так ли важно происхождение Рюрика? На особенности процесса образования древнерусского государства оно никак не влияет.
Наемниками князей были собственно варяги. Первоначальная скандинаво-славянская "русь" пришла в Киев вместе с Олегом (скандинавом).

[Владимир296]

Прикольно и популярно все объясняет.

[sevruk]

Прикольно и популярно все объясняет.

Ибо в ней я исхожу из того, что славян... не бывает! Славяне - некая книжная абстракция, которую ещё древние авторы, по совместительству компиляторы, ввели для облегчения повествования.

Спасибо, дальше не читал. А вас за русофобию пора забанить, еще русским подписался...

[Ritter]

Спасибо, дальше не читал. А вас за русофобию пора забанить, еще русским подписался...

Что то не встречал у него русофобских постов.

[Владимир296]

Sevruk!Еслиб дальше читал,то бы понял,что там не русофобия,а русофилия.