119 ответов в этой теме

[Ravnur]

Культура Конгемозе (около 6000 — 5200 до н. э.) — мезолитическая археологическая культура охотников и собирателей на юге Скандинавии, предшественник культуры Эртебёлле и преемник культуры Маглемозе. На севере граничила со скандинавскими культурами Нёствет и Лихульт. Хозяйство было основано на охоте на марала, косулю и дикого кабана, а также рыболовстве в прибрежных регионах.
Представители данной культуры являлись носителями гаплогруппы I1

 

Прям дружно все? Это википедийная отсебятина 2010 года выпуска. Вполне может быть что кто-то там и был I1, но этому пока нет ни одного пруфа. Не говоря уже о том, что в описанные рамки представители I1 были, скорее всего, немногочисленны и натягивать их на целую археологическую культуру это слишком смело.

[Eugene_rus]

неиндоевропейские кельты.

А что, звучит загадочно и несколько трансцендентно )

[Skalagrim]

неиндоевропейские кельты

 

А что, звучит загадочно и несколько трансцендентно )

Ну, ничего удивительного тут один товарищ настойчиво германцам потказывает в индоевропейскости, бэкгриунд там такой ,что товарищ очень любит и уважает славян, а немцев всяких терпеть ненавидит.  А другой на БС продвигает идею что германцы произошли , забыл от какого кавказского народа. Впрочем он все народы выводит из прото-своего народа. Это не ново - фактически среди всех народов Кавказа (от чеченцев до азербайджанцев) находятся товарищи, которые потрясают Туром Хейердаломо прочак, утверждая, что германцы происходят именно от их кавказской народности. Ещё полпулярна терория что германцы происходят от тюрок, её продвигают, конечно тюрки.

Все эти фрик-теории коронятся вскрытом поклонении германцам и на этой базе к комплексам неполноценности. Типа - германцы котируются, это круто.

В итоге вывод - германцы это не германцыи даже не ИЕ

[Eugene_rus]

 

Ну, ничего удивительного тут один товарищ настойчиво германцам потказывает в индоевропейскости, бэкгриунд там такой ,что товарищ очень любит и уважает славян, а немцев всяких терпеть ненавидит.  А другой на БС продвигает идею что германцы произошли , забыл от какого кавказского народа. Впрочем он все народы выводит из прото-своего народа. Это не ново - фактически среди всех народов Кавказа (от чеченцев до азербайджанцев) находятся товарищи, которые потрясают Туром Хейердаломо прочак, утверждая, что германцы происходят именно от их кавказской народности. Ещё полпулярна терория что германцы происходят от тюрок, её продвигают, конечно тюрки.

Все эти фрик-теории коронятся вскрытом поклонении германцам и на этой базе к комплексам неполноценности. Типа - германцы котируются, это круто.

В итоге вывод - германцы это не германцыи даже не ИЕ

 

Это немного другое.

Предки то понятное дело могут быть у кельтов разные.

Но сама фраза "неиндоевропейские кельты" звучит как "неиндоевропейские индоевропейцы" на мой взгляд в плане значения.

[Рекуай]

Эрбины - клёсовский термин. Незачем его распространять. А то автор сам путался в показаниях кто такие эти эрбины - то ли сино-кавказцы, то ли прототюрки, то ли какие-то неиндоевропейские кельты.

Термин как термин, надо же как то обозначать возможную языковую принадлежность носителей R1b до перехода их на кентумный праязык.

Есть же термин палеоевропейцы, объединяющий всё доиндоевропейское население.

 

Экспансия бикеров -2500 скорее всего была вершиной могущества эрбинов ветви R1b L51 в Западной Европе. Только баски смогли уцелеть с тех времён.

Дальнейшие экспансии носителей R1b L51 распространяли уже кентумную ветвь индоевропейского.

Отсюда и взялись недоиндоевропейские кельты, ассимилированные индоевропейскими кельтами наверное.

[Ruotsi]

Баски, похоже, не только уцелели, но и распространялись. Вот как кельты попали в Иберию, если Пиренеи были перекрыты басками и иберами?

Значит, были подвижки в бронзовый век, а то и в железный. В общем, неправильный реликт.

Истинный реликт - это когда достаточно обособленный язык в одном селении практически и без диалектов.

Например, на Кавказе таких, кажется, чуть не пара штук всего - хиналугский (обособленный дагестанский) и арчинский (обособленный лезгинский).

[Рекуай]

Баски, похоже, не только уцелели, но и распространялись. Вот как кельты попали в Иберию, если Пиренеи были перекрыты басками и иберами?

Значит, были подвижки в бронзовый век, а то и в железный. В общем, неправильный реликт.

Истинный реликт - это когда достаточно обособленный язык в одном селении практически и без диалектов.

Например, на Кавказе таких, кажется, чуть не пара штук всего - хиналугский (обособленный дагестанский) и арчинский (обособленный лезгинский).

Экспансия собственно басков происходила в седьмом веке, когда они достигли максимального распространения. Далее шёл процесс их постепенной ассимиляции.

Кельты ни кого не спрашивали в период своей экспансии, их не остановили ни Пиренеи, ни Ла-Манш, ни Дарданеллы. Было это в эпоху -800

Затем уровень пассионарности понизился и уже германцы в эпоху -300 пришли в движение. Очередной всплеск этногенеза однако.

[Ruotsi]

Было это в эпоху -800

Только галаты пришли в Малую Азию в 3 в. до н. э. Значит, они копили пассионарность полтыщи лет? Запасливые какие, однако.

[Skalagrim]

Рекуай, вы уже не одну тему столкнули в русло "пассионарной теории". Мне жалко хороших тем, которые теряются за ненаучными утверждениями. Есть ведь даже отдельная тема о теории пассионарности Гумилева. Из уважения к Гумелеву тема даже не находится в разделе псевдонауки, хотя теория эта не научна. То что в России идеи Гумилева взяли на вооружение геополитики и "филосовы" мейнстрима, не делает эту теорию научной. Так можно любую тему, сдвигать к фоменковщине или к задорновщине и т.п., например

[Ravnur]

Только баски смогли уцелеть с тех времён.

 

В каком смысле уцелеть? Кто именно уцелел и с каких времён?

Все известные мне неолитические образцы из Страны Басков это I2a2: https://www.balto-sl...=13#entry297392

А теперь внимание на вторую картинку: https://www.balto-sl...=16#entry305442

[Ravnur]

вершиной могущества эрбинов

недоиндоевропейские кельты

уровень пассионарности понизился

всплеск этногенеза

 

Что это за бред вообще? Всплеск с брызгами или без?

[von Koren]

Что это за бред вообще? Всплеск с брызгами или без?

Клесово-гумилевщина.

[Ruotsi]

Все известные мне неолитические образцы из Страны Басков это I2a2

А ветви те же, что у басков? Найти б где карту условно баскских ветвей I2a2.

[Ravnur]

А ветви те же, что у басков? Найти б где карту условно баскских ветвей I2a2.

 

Какие ветви, в проекте FTDNA единственный человек из той местности с I2a2 и тот недотестирован, т.к. только 37-маркерный тест сделал. Нет там никаких ветвей и преемственности по игреку с неолитом (по данным на настоящее время, как минимум).

[Ruotsi]

Какие ветви, в FTDNA единственный человек из той местности с I2a2 и тот недотестирован, т.к. только 37-маркерный тест сделал.

Какие загадочные баски. Наверное, сами поверили, что они "эрбины".

[Ravnur]

https://www.familytr...ection=yresults

[Рекуай]

Только галаты пришли в Малую Азию в 3 в. до н. э. Значит, они копили пассионарность полтыщи лет? Запасливые какие, однако.

Активный период этногенеза завершается фазой надлома лет через 800 после начала экспансии.

Эллинская Греция -1200. Надлом завершился после жестокого кризиса четвёртого века с приходом македонян.

Римская Империя -800 пережила период гражданских войн и завешилась с приходом Октавиана Августа.

Так что переселение части кельтов в Малую Азию вполне в активный период этногенеза вписываются. Так сказать на излёте.

[Рекуай]

В каком смысле уцелеть? Кто именно уцелел и с каких времён?

Все известные мне неолитические образцы из Страны Басков это I2a2: https://www.balto-sl...=13#entry297392

А теперь внимание на вторую картинку: https://www.balto-sl...=16#entry305442

В смысле процессов ассимиляции доиндоевропейского населения, растянувшегося на тысячелетия.

 

Эрбины, точнее языки гипотетической западной ветви R1b L51, получили в Западной Европе широкое распространение, апогеем которого были бикеры.

В период с -2500 так называемые эрбины преобладали западнее Рейна и южнее Дуная.

Следом, в период с -1700, широкое распространение получили всё те же R1b L51, но уже кентумная ветвь индоевропейцев. Часть их проникла на Аппенинский полуостров и с тех пор зовётся италийскими. Вторая ветвь добралась до Греции, микенский период с -1700 по -1200. Скорее всего запад Балкан так же был заселён кентумными народами, потомками которых были иллирийцы. 

[Ruotsi]

Следом, в период с -1700, широкое распространение получили всё те же R1b L51, но уже кентумная ветвь индоевропейцев. Часть их проникла на Аппенинский полуостров и с тех пор зовётся италийскими. Вторая ветвь добралась до Греции, микенский период с -1700 по -1200. Скорее всего запад Балкан так же был заселён кентумными народами, потомками которых были иллирийцы. 

У вас какая-то фантастика. В микенский период прагреческий уже распался по глоттохронологии. А у вас ещё кентум какой-то.

[Рекуай]

У вас какая-то фантастика. В микенский период прагреческий уже распался по глоттохронологии. А у вас ещё кентум какой-то.

Единый праязык на момент начала экспансии при отсутствии государственных образований и в отрыве от соседей, так сказать в анклаве, очень скоро распадается на территориальные составляющие. Отягощается всё это инородным окружением  и ассимиляцией многочисленного субстрата. Процессы накопления персональных различий со временем углубляют расхождение, происходит так называемое разветвление, ведущее к формированию языковой группы или подгруппы. Внутри единого массива связи с соседями замедляют эти процессы, происходит формирование этнолингвистической непрерывности.

 

Пример тому фламандский, плавно переходящий в голландский и далее в нижненемецкие диалекты.

В анклаве африкаанс в кратчайшие сроки успел обособиться.

 

Аналогичные процессы протекают в археологии. Не успел ещё оформиться так называемый горизонт А, как вовсю уже формируются территориальные особенности и привет археологической традиции.

[Dodge Charger]

 Вот как кельты попали в Иберию, если Пиренеи были перекрыты басками и иберами?

 

Им и не надо было идти через Пиренеи. Они пришли с запада

 

Плиний. Естественная История. III.13.

 

Осталь­ная область от Бети­са до реки Анас назы­ва­ет­ся Бету­ри­ей. Она делит­ся на две части, как и ее насе­ле­ние: кель­ты живут до гра­ни­цы с Лузи­та­ни­ей в Гис­па­лий­ском [Севиль­ском] окру­ге, а тур­ду­лы оби­та­ют в Лузи­та­нии и Тарра­кон­ском окру­ге. Они под­па­да­ют под кор­дов­скую юрис­дик­цию. Кель­ты про­изо­шли от при­шед­ших из Лузи­та­нии кельт­ибе­ров, что дока­зы­ва­ет­ся [общ­но­стью] риту­а­лов, язы­ков и назва­ний горо­дов

[Ruotsi]

Ну, а в Лузитанию как попали? Неужели древние кельты были пиратами мореходами?

[Dodge Charger]

Ну, а в Лузитанию как попали? Неужели древние кельты были пиратами мореходами?

За трех-четырех тысячелетний доисторический период, так навскидку, была достоверно всего одна арх. культура, которая проникла на полуостров по суше-это КППУ. Все остальные, по морю

Сообщение изменено: Dodge Charger, 27 Январь 2018 - 07:36.

[Ruotsi]

За трех-четырех тысячелетний доисторический период, так навскидку, была достоверно всего одна арх. культура, которая проникла на полуостров по суше-это КППУ. Все остальные, по морю

Полевики в Иберии - это, похоже, не кельты и не иберы, а так называемый соротаптический язык. https://en.wikipedia...haptic_languageВроде ИЕ, но не кельтский.

 

Полевики в целом, судя по ареалу, могли быть конгломератом ИЕ нескольких разных групп (и даже какие-то неИЕ могли быть).

И что-то я не уверен, что там рулили кельты (были ли они там вообще?).

Сообщение изменено: Ruotsi, 27 Январь 2018 - 07:52.

[Dodge Charger]

Полевики в Иберии - это, похоже, не кельты и не иберы, а так называемый соротаптический язык. https://en.wikipedia...haptic_languageВроде ИЕ, но не кельтский.

Интересная версия. в Ora Maritima упоминается о какой-то древней войне кельтов с лигурами. Можно предположить, что это урнопольцы выдавливаемые кельтами из юга и востока Франции в 9-7 веках. и Тит Ливий описывает уже финальную стадию этого конфликта, во времена основании Массилии

 

Полевики в целом, судя по ареалу, могли быть конгломератом ИЕ нескольких разных групп (и даже какие-то неИЕ могли быть).

И что-то я не уверен, что там рулили кельты (были ли они там вообще?).

 

Даже территория ближней Кельтиберии, не полностью совпадает с областью КППУ, что уж говорить про остальную Иберию

Сообщение изменено: Dodge Charger, 27 Январь 2018 - 08:09.

[Ruotsi]

Лигуры, кажется, всё-таки ИЕ (а не изолят, как раньше могли думать), но непонятной группы. Условный "мостик" между кельтами и италиками, может быть?

[Dodge Charger]

Лигуры, кажется, всё-таки ИЕ (а не изолят, как раньше могли думать), но непонятной группы. Условный "мостик" между кельтами и италиками, может быть?

Да, а ведь была еще куча всяких альпийских народов, то ли ИЕ, то ли не ИЕ. Реты, например, и тому подобное

[Ruotsi]

Ретов обычно к этрускам в родню сватают вроде.

[Dodge Charger]

Ретов обычно к этрускам в родню сватают вроде.

Это у Ливия есть такой момент. что реты от этрусков происходят. Но Страбон. IV.6.8 пишет, что в состав ретов входят, в числе прочих и лепонтии. А ведь лепонтийский-это ИЕ,

[Ruotsi]

Это у Ливия есть такой момент. что реты от этрусков происходят. Но Страбон. IV.6.8 пишет, что в состав ретов входят, в числе прочих и лепонтии. А ведь лепонтийский-это ИЕ,

Ну, может, реты - конфедерация разноязычных племён на деле была. Там были и этруски, и кельты, и венеты, и чёрт-те кто ещё.