120 ответов в этой теме

[makc]

По моим ощущениям не более 10% их в целом по России.

Так бы сразу и сказали.

Русская антропологическая экспедиция 1955—1959 и собранные ей данные вполне подтверждают это.

Русская антропологическая экспедиция не выделяла ни нордидов, ни другие типы типологической концепции.

Сообщение изменено: makc, 20 Март 2012 - 17:52.

[RUMALI]

Русская антропологическая экспедиция не выделяла ни нордидов, ни другие типы типологической концепции.
Впрочем, есть возможность на форуме всех их протипировать и подсчитать процентное соотношение фенотипов.

Разумеется нет, но зато выделила полтора десятка территориальных типа. По этим данным грубо-прикидочно вполне можно оценить долю чистых нордидов внутри территориальных типов.

[komrad13]

Ну, как говорилось на одном антифа-форуме, самые нацистские фашисты - это понтиды.

Судя по первопосту тураниды тоже.

[makc]

Разумеется нет, но зато выделила полтора десятка территориальных типа. По этим данным грубо-прикидочно вполне можно оценить долю чистых нордидов внутри территориальных типов.

Хотелось бы увидеть подтверждение. Пусть даже чисто типологическое.

[Korsar]

а какой процент Нордидов в самой Норвегии и Швеции

[RUMALI]

Хотелось бы увидеть подтверждение. Пусть даже чисто типологическое.

Честно говоря не понимаю вашу позицию:
1. Вы полностью отрицаете типологическую концепцию ?
2. Вы не признаете существование каких-либо антропологических типов в принципе ?
3. Вы отрицаете существование внутри границ РФ нордического типа ?

[eugene-march]

"Нордиды" и пр. фенотипы к антропологическим типам никакого отношения не имеют.

[makc]

Честно говоря не понимаю вашу позицию:
1. Вы полностью отрицаете типологическую концепцию ?
2. Вы не признаете существование каких-либо антропологических типов в принципе ?
3. Вы отрицаете существование внутри границ РФ нордического типа ?

Не я-наука. Фенотипических нордидов полно, но нет смысла считать их в процентах, т.к. антропологические признаки комплексно не передаются по наследству, да и сам-то фенотип изменчив.

[RUMALI]

Не я-наука. Фенотипических нордидов полно, но нет смысла считать их в процентах, т.к. антропологические признаки комплексно не передаются по наследству, да и сам-то фенотип изменчив.

Если нордидов полно - то значит это число конечно, а значит можно попытаться определить его. Я ведь не говорю, что их непременно 10%. Их может быть и 3% скажем. Но вы же не будете спорить, что этот фенотип весьма характерен и как правило легко вычленяется ?
На мой взгляд конкретные антропологические типы - это характерные точки на общем поле популяционной изменчивости.

[makc]

Но вы же не будете спорить, что этот фенотип весьма характерен и как правило легко вычленяется ?

Я не буду спорить с тем, что существуют типы, которых можно описать форумным нордидом. Но это не будет свидетельствовать о какой-либо их "расовой чистоте" и уникальности. Заниматься их подсчетом-дело абсолютно бесполезное и неблагодарное.
[quote]

[RUMALI]

[quote name='makc' date='21.3.2012, 19:56' post='173389']
Я не буду спорить с тем, что существуют типы, которых можно описать форумным нордидом. Но это не будет свидетельствовать о какой-либо их "расовой чистоте" и уникальности. Заниматься их подсчетом-дело абсолютно бесполезное и неблагодарное.
[quote]

C такой точки зрения и занятие антропологией дело бесполезное и неблагодарное.

[makc]

C такой точки зрения и занятие антропологией дело бесполезное и неблагодарное.

Я повторяю,что эту точку зрения не я выдумал, а те кто как раз профессионально антропологией занимаются.Рекомендую ознакомиться:
https://www.balto-sl...
https://www.balto-sl...

https://www.balto-sl...ndex.p...Џ&st=0
А антропология, да -для обывателя не интересна, в отличие от заманчивой типологизации.

[Алексей555]

Хотелось бы увидеть подтверждение. Пусть даже чисто типологическое.

По цефальному индексу можно понять общую долю нордидов и понтидов. Конечно одних от других отделить будет не просто, но по крайней мере понятна будет цифра меньше какой доли процентная доля нордидов.

У Бунака должны были быть таблицы с процентовкой на основе которых составлялись карты.

Сообщение изменено: Алексей555, 21 Март 2012 - 19:13.

[makc]

По цефальному индексу можно понять общую долю нордидов и понтидов.

..."долихоцефалов" корректнее.

Сообщение изменено: makc, 21 Март 2012 - 19:23.

[Skalagrim]

..."долихоцефалов" корректнее.

В этом случае - мезокефалов популяционных. Т.е. может быть 50 долигокефалов на 50 брахеокефалов или 100 мезокефалов или множество других комбинаций.

[RUMALI]

Я повторяю,что эту точку зрения не я выдумал, а те кто как раз профессионально антропологией занимаются.Рекомендую ознакомиться:
https://www.balto-sl...
https://www.balto-sl...

https://www.balto-sl...ndex.p...Џ&st=0
А антропология, да -для обывателя не интересна, в отличие от заманчивой типологизации.

1.Не смешите меня. Я отличия типологического подхода от популяционного еще лет десять назад выучил.
2. Отсутствие задачи выделить конкретные антропологические типы внутри популяции - вовсе не означает невозможность этого. В отдельных случаях это очень даже и приходится делать. Как вы собираетесь-то применить-то популяционный-то подход скажем для антропологического анализа ископаемых популяций ? Особенно для выяснения доисторических путей миграций населения и приемственности культур ?
3. Я далеко не сторонник типологического подхода в стиле скажем Куна.

[RUMALI]

По цефальному индексу можно понять общую долю нордидов и понтидов. Конечно одних от других отделить будет не просто, но по крайней мере понятна будет цифра меньше какой доли процентная доля нордидов.

Карты с территориальным распределением головного указателя явно недостаточно. Необходима совместная обработка хотя бы десятка показателей. Как минимум карта распределения пигментации глаз и волос, и средней продольной длины головы - и то непросто.

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Март 2012 - 21:17.

[makc]

1.Не смешите меня.
Я отличия типологического подхода от популяционного еще лет десять назад выучил.

Пока что, пардон, смешите только Вы. Судя по тому, что Вы говорите о каких-то там "нордидах", счел не лишним указать Вам ссылки.

2. Отсутствие задачи выделить конкретные антропологические типы внутри популяции - вовсе не означает невозможность этого.

Ну опишите вы представителя(несколько представителей) популяции как нордида(ов) и какая ценность будет от этой информации?

В отдельных случаях это очень даже и приходится делать. Как вы собираетесь-то применить-то популяционный-то подход скажем для антропологического анализа ископаемых популяций ? Особенно для выяснения доисторических путей миграций населения и приемственности культур ?

В том и дело, что по одному черепу достоверных выводов никто не делает. Для каких-либо заключений нужны серии черепов. Есть и вероятность того, что можно найти двойников в совсем не родственных популяциях.

[RUMALI]

Пока что, пардон, смешите только Вы. Судя по тому, что Вы говорите о каких-то там "нордидах", счел не лишним указать Вам ссылки.

Ну опишите вы представителя(несколько представителей) популяции как нордида(ов) и какая ценность будет от этой информации?

В том и дело, что по одному черепу достоверных выводов никто не делает. Для каких-либо заключений нужны серии черепов. Есть и вероятность того, что можно найти двойников в совсем не родственных популяциях.

1. Да что вы прицепились к нордиду ? И как мне называть этот типаж, примерно так что-ли "если он западноевропеец, то это беломорско-атлантическая малая подраса, если восточноевропеец - беломорско-балтийская подраса" !
2. Не совсем понял формулировку.
3. Лучше конечно иметь 1-2 сотни черепов для подробной оценки характерных черт и границ изменчивости популяции, но как правило это мягко говоря затруднительно. Как правило разумнее детально изучать все морфологические черты имеющегося краниологического материала и даже если у вас будет скажем 30 черепов одной популяции, то все равно предпочтительнее видеть их разбивку на серии, а не глухие среднеарифметические данные по 30 черепам. И как вы сравните их скажем с ныне живущими популяциями ? Опять среднеарифметическое по популяциям будете брать и сравнивать ?

Сообщение изменено: RUMALI, 21 Март 2012 - 21:59.

[makc]

1. Да что вы прицепились к нордиду ?

Да не к нордиду я прицепился, а к самому контексту высказывания о том, что "к сожалению, их осталось 10%", и к тому что в принципе происходит путаница между типологическими и научными терминами.

И как мне называть этот типаж, примерно так что-ли "если он западноевропеец, то это беломорско-атлантическая малая подраса, если восточноевропеец - беломорско-балтийская подраса" !

Вот! В том и дело, что к отдельным представителям лучше применять термины индивидуальной типологизации(но только подразумевая под этим лишь некую "формулу" для комплексого описания(форумное наименование фенотипа), без всяких генетических привязок), а к популяциям(расам)-термины из попул. концепции.

3. Лучше конечно иметь 1-2 сотни черепов для подробной оценки характерных черт и границ изменчивости популяции, но как правило это мягко говоря затруднительно. Как правило разумнее детально изучать все морфологические черты имеющегося краниологического материала и даже если у вас будет скажем 30 черепов одной популяции, то все равно предпочтительнее видеть их разбивку на серии, а не глухие среднеарифметические данные по 30 черепам.
И как вы сравните их скажем с ныне живущими популяциями ? Опять среднеарифметическое по популяциям будете брать и сравнивать ?

Для этого существуют статистические методы, например Метод Главных Компонент. И там не все так просто, как среднее арифметическое.
P.S. Мы начинаем углубляться в прикладные вопросы антропологических исследований, в сферу где ни Вы ,ни Я не компетентны. Я попытался доступно объяснить все что хотел.

[RUMALI]

Да не к нордиду я прицепился, а к самому контексту высказывания о том, что "к сожалению, их осталось 10%", и к тому что в принципе происходит путаница между типологическими и научными терминами.

Вот! В том и дело, что к отдельным представителям лучше применять термины индивидуальной типологизации(но только подразумевая под этим лишь некую "формулу" для комплексого описания(форумное наименование фенотипа), без всяких генетических привязок), а к популяциям(расам)-термины из попул. концепции.

Для этого существуют статистические методы, например Метод Главных Компонент. И там не все так просто, как среднее арифметическое.
P.S. Мы начинаем углубляться в прикладные вопросы антропологических исследований, в сферу где ни Вы ,ни Я не компетентны. Я попытался доступно объяснить все что хотел.

1. Да где я говорил, что их именно "осталось" - 10% ? Утверждалось, что "правильные" националистические организацие должны чуть-ли не на 100% состоять из "нордидов". Меня такой подход же просто поражает - скорее должна отображаться среднепопуляционная статистика. А вы меня уже и в "нордицисты" и "типологи" и черт знает куда записали.
2. Типологический подход господствовал весь конец 19-го - всю первую половину 20 века в науке замечу.
3. Сами и подтверждаете, что без элементов типологического подхода - популяционный подход отнюдь не всегда возможно применить.
4. Насчет статистических методов обработки данных отмечу - они хорошо работают только на достаточно больших выборках.

[makc]

1. Да где я говорил, что их именно "осталось" - 10% ? Утверждалось, что "правильные" националистические организацие должны чуть-ли не на 100% состоять из "нордидов". Меня такой подход же просто поражает - скорее должна отображаться среднепопуляционная статистика. А вы меня уже и в "нордицисты" и "типологи" и черт знает куда записали.

Ну это радует.

2. Типологический подход господствовал весь конец 19-го - всю первую половину 20 века в науке замечу.

Господствовал, да помер. Пусть земля ему будет пухом.

3. Сами и подтверждаете, что без элементов типологического подхода - популяционный подход отнюдь не всегда возможно применить.

Да не было такого. Ни в одной работе не употребляются термины типологической. Они могут помочь лишь таким читателям как мы представить себе некий образ, не более того. А ученым эти термины подавно не нужны: при описании морфотипа они начнут говорить, например: "долихоцефальный, широколиций тип, со средней профилировкой, высокими орбитами..." Максимум, что могут себе позволить антропологи в отношении индивида, так это сказать: северный или южный европеоид.

4. Насчет статистических методов обработки данных отмечу - они хорошо работают только на достаточно больших выборках.

Есть необходимый минимум для репрезентативности выборки. Это число тоже определяется статистически. В противном случае анализ также возможен, но вероятность достоверности его результатов будет не достаточной для четких выводов.

[Алексей555]

В этом случае - мезокефалов популяционных. Т.е. может быть 50 долигокефалов на 50 брахеокефалов или 100 мезокефалов или множество других комбинаций.

У антропологов должны быть исходники на основании которых составлялись эти карты. В книге действительно головной указатель усреднен по регионам. Жаль, что нет подробной инфы.

Сообщение изменено: Алексей555, 22 Март 2012 - 06:01.

[Алексей555]

Карты с территориальным распределением головного указателя явно недостаточно. Необходима совместная обработка хотя бы десятка показателей. Как минимум карта распределения пигментации глаз и волос, и средней продольной длины головы - и то непросто.

Если вы введете десяток показателей и начнете им строго следовать то чистых нордидов (да и вообще любой тип) вы не сможете найти, вернее их будет ничтожная доля. Статистически вы увидете огромную долю смешанных типов.
Посмотрите, на форумном типировании никто не пытается пользоваться антропологическим калькулятором. Все из за того, что постоянно что то проявляется выходящее за типологические рамки.

[RUMALI]

Если вы введете десяток показателей и начнете им строго следовать то чистых нордидов (да и вообще любой тип) вы не сможете найти, вернее их будет ничтожная доля. Статистически вы увидете огромную долю смешанных типов.
Посмотрите, на форумном типировании никто не пытается пользоваться антропологическим калькулятором. Все из за того, что постоянно что то проявляется выходящее за типологические рамки.

Да что может дать один только головной указатель ? ГУ-78 при длине черепа 190мм и 180мм - это не одно и тоже, особенно если не учитывать хотя бы пигментацию.

[Алексей555]

Да что может дать один только головной указатель ? ГУ-78 при длине черепа 190мм и 180мм - это не одно и тоже, особенно если не учитывать хотя бы пигментацию.

В России головной указатель позволит отделить от общей массы нордидов и понтидов.
Не Бог весть кончено что, но это количественный показатель данной совокупности среди всего населения.

Сообщение изменено: Алексей555, 22 Март 2012 - 11:25.

[RUMALI]

В России головной указатель позволит отделить от общей массы нордидов и понтидов.
Не Бог весть кончено что, но это количественный показатель данной совокупности среди всего населения.

Не позволит. Для понтида ГУ 78-82 - НОРМАЛЬНЫЕ границы.

[Алексей555]

Не позволит. Для понтида ГУ 78-82 - НОРМАЛЬНЫЕ границы.

А для нордида какие границы нормальны?

[RUMALI]

А для нордида какие границы нормальны?

Самому интересно знать. У меня нет сведений о том, что кто-то проводил такие исследования. Предположу на основе личных наблюдений что он может быть где-то 75-80.

[Алексей555]

Самому интересно знать. У меня нет сведений о том, что кто-то проводил такие исследования. Предположу на основе личных наблюдений что он может быть где-то 75-80.

У нас в атласе понтиды и нордиды обозначены, как мезо и долихоцефалы.